Betrakninger rundt båtulykker i sommer

[Popeye70]

2 hours ago, Duppe said:

Hvorfor skulle det være sarkastisk? I bil kommer det pling fra GPSen bare fordi en kjører litt for fort, og slik har det vært i tiår allerede og til båt er det allerede planlagt tilsvarende for grunner osv, se her: https://www.kystverket.no/Nyheter/2017/juni/tryggere-navigering-for-fritidsbater/

 

Det er ganske mye enklere å «navigere» på bilveien. Man kjører på spesialkonstruert vei, det er ingen usynlige hindringer under asfalten, og man har et klart regelverk som følges rimelig bra av de aller fleste. Trafikkflyten er ganske forutsigbart. Veiene er som regel opplyste, og skulle de ikke være det er alle biler utstyrt med nær- og fjernlys som gjør det enklere å se et stykke foran transportmiddelet.

 

På sjøen finnes ingen veier - man staker ut sin egen kurs der og da. Man ser ikke undervannshindre, og det er beviselig ganske mange umerkede grunner som ikke befinner seg på noe kart. Båter har lanterner, men de skal fortelle andre hvor man selv er og skal, de hjelper ikke den enkelte båtfører å se fremover.

 

Tenkt eksempel:

Jeg fører en RIB med ok motorisering. La oss si at den gjør 35 knop på flatt «nattevann». Båten stikker en meter ned i vannet (med sikkerhetsmargin), så jeg forteller appen at den skal alarmere på alt under 1,5 meter. I tillegg skal den alarmere på sjømerker og tørt land når jeg er nærmere enn 100 meter unna. Da har jeg snaue 6 sekunder på å reagere når alarmen piper. I de områdene hvor flere slike kjøre-på-skjær-ulykker har inntruffet ville alarmen pepet titt og ofte (gjerne trangt farvann).

 

Jeg er redd en slik app enten vil bli for snill (ikke si ifra) eller for bråkete (sier ifra om alt).

[Solseng]

pipe skrev 35 minutter siden:

Ja,det er svært viktig å ta bort en av de tre faktorene .

Enig i at disse 3 faktorene ofte er involvert:

 

- Alkohol

- Natt/mørke/sikt

- Fart

 

Noen vil nok begynne å snakke om regulering/håndheving i et forsøk på å eliminere risikoen. Jeg heller nok mer til å snakke enda mer om risiko og nødvendigheten av å gjøre risikovurdering fortløpende. Ferdsel på vann er risikofylt.

 

Jeg tror ikke at et fokus på et enkelt-"problem" vil hjelpe særlig. Det er for mange andre ting som kan gå galt hvis man ikke har en helhetlig respekt og forståelse rundt risikoen.

[Gunga Din]

Pinkvin skrev for 5 timer siden:

For 30 år siden eller så gikk ikke folk i planefart om natta i indre skjærgård. Nå er det standarden at en gjør det.

 

Synd å si men en gjorde rett "i gamle dager".

.....

 

Det er farten som dreper i disse sakene. 

 

Det er noe idag som man har ombord, som en del stoler blindt på...........plotter.....

 

Slå av plottern, og spør om de tør fortsette i 5+ knop ut i bekmørker.........

 

skulle tro de fleste svarer nei.....ihvertfall opp til en viss promille.

 

hadde man for disse personer forklart hvilke feilkilder det finnes i nitendo-navigasjon/rein plotternavigasjon.....så trur jeg de fleste

hadde fortsatt 5 - knop i bekkmørker

[Solseng]

Godt poeng.

 

Jeg regner med mange innerst inne tenker at det må ha vært promille til stede i denne fatale ulykken. Vi får nok svaret før eller senere, men alle som har tøyd grensene (også elektronisk/digitalt) - ser at årsaken kan ha vært omtrent hva som helst i en kombinasjon med fart. Det sagt: En brå grunnstøting i 5 knop trenger ikke gå bra det heller. Vi hadde jo nettopp en ulykke med en far som forsvant over ripa med to sønner igjen i båten...

 

Jeg kjenner jeg blir både trist og lei meg når jeg hører om alt dette, samtidig som dager på sjøen gjerne er de flotteste og mest minneverdige...

Redigert 2.August.2019 av Solseng (see edit history)

[Grand Banks jr]

Selv med plotter så tør ikke jeg å gå mer enn 20 knop i mørket i november hjem fra fiskeplassen,  der det ikke finnes øyer.

 

Selv med 1000m lysende så ser jeg alt for lite til å gå fortere. Går helst ikke mere enn 13-14 knop. Hvordan skal jeg kunne reagere på en flytedobbe for teiner/ garn eller liknende. 

 

Da jeg var liten så jeg en 14-15 fots båt bli kastet rundt, med 5 ungdommer i, med alt teltutstyr, fordi de fikk en teine i propellen. Skjedde på sekunder. 

 

Fatter ikke at folk tør ligge i 30 knop i trange farvann i mørket...

[Duppe]

 

3 hours ago, Popeye70 said:

Og hvis en slik app får folk til å gasse på i mørket så utsetter de alle andre sjøfarende for fare. Har man appen er det jo bare å gi bånn gass til alarmen piper, ikke sant? 

 

Nei hvorfor skulle en det? Det er jo bare et hjelpemiddel som aldri kan være 100%, akkurat som alt annet. Virkeligheten er jo at folk kjører slik uten nå. Appen vil da kunne være med på å redde liv.

 

3 hours ago, KaRoBa said:

Å skulle digitalisere seg ut i fra hvert ansvar på veien, i lufta eller sjøen er ikke en retning jeg er enig i.

uansett hvilket fremkomstmiddel som benyttes, må det utvises en edruelighet fra ansvarlig fører.

da mener jeg fokus, kunnskap og vurderingsevne til å kunne opptre aktsomt.

 

Hva menes med å digitalisere seg ut i fra hvert ansvar her?

Redigert 2.August.2019 av Duppe (see edit history)

[Solseng]

Mulig jeg beveger meg litt ut i randsonen for debatten, men jeg kjenner litt på temaet "risikovurdering". Jeg er ungkar og er oftest alene i båten. Hvis jeg spoler ca. 1 mnd tilbake, så husker jeg at jeg lå alene ute i holmene en fin sommerdag (i slutten av juni mnd). Vindstille. Stekende sol og klar himmel. Speilblank sjø rundt meg. Jeg slapp ut termometeret i sjøen, og dro opp. 15 grader.

 

Det var varmt ombord i båten. Skulle jeg bade? Av erfaring visste jeg at 15 grader er kaldt. Helt borderline faktisk. Normalt har jeg 17 grader som "hopp og plupp"-tempgrense. Jeg tenkte raskt gjennom mulig scenario, og det faktum at jeg var:

- alene

- i ytterkant av hva jeg erfaringsmessig visste ville/kunne fungere

 

- gjorde at jeg droppet badet og dro hjem svett og varm. Jeg tok rett og slett ikke sjansen. Det interessante i denne sammeheng er at jeg faktisk målte temperaturen i vannet. Ombord i båten/på land var det mer enn varmt nok. Dernest kom min egen erfaring inn. Jeg visste at jeg gjerne blir nokså sjokket hvis det blir for kaldt. Jeg visste at jeg ikke kunne garantere min egen oppførsel hvis jeg hoppet ut i 15 graders vanntemp.

 

Det handlet om å risikovurdere. Det handler om "skilz"/erfaring - gjerne på godt/vondt. I den ulykken vi snakker om er det oppegående mennesker involvert. En ordfører. En kommunepsykolog.

 

Jeg innrømmer gjerne: Min erfaring kommer hovedsaklig av å ha touchet grenser. Denne erfaring har også gjort meg mer forsiktig. Jeg klarer ikke å se noen god snarvei til erfaring - annet enn å messe om den generelle risiko man utsetter seg for ved og på/i vannet. Samtidig klarer jeg ikke å la være å formidle det positive ved å være på vannet.

Redigert 2.August.2019 av Solseng (see edit history)

[Brigg]

Risikovurdering/-analyse: Å være etterpåklok på forhånd. 

[KaRoBa]

Duppe skrev 31 minutter siden:

 

Hva menes med å digitalisere seg ut i fra hvert ansvar her?

Ansvar for egen adferd og kompetanse til å ferdes trygt på sjøen.

Hvor mange er det ikke som har havnet på feil sted med GPS i kjøretøy og folk som har fått bullseye i båt fordi navigering er mangelvare hos fører, i kombinasjon med styrepils, ankerdram og kompassprit.

Det må nødvendigvis være slik at den som kjører kan manøvrere ved hjelp av egne kunnskaper og ikke fra Apple eller en annen leverandør av forbrukerelektronikk.

 

Derfor mitt synspunkt.

 

mvh

Kai

Redigert 2.August.2019 av KaRoBa (see edit history)

[Solseng]

Brigg skrev 42 minutter siden:

Risikovurdering/-analyse: Å være etterpåklok på forhånd. 

Ja. Jeg lurer dog på hvor klok f.eks. den Telia-reeklamen vi ser nå til dags på "alle kanaler" er. Vi får nok fort en ny og mer ettertenksom en...

[Mix]

Å kjøre i 30 knop i bekmørke på kun kartplotter uten radar og egen navigatør er galskap uansett hvordan man vrir og vender på det.

[Mouche]

Grand Banks jr skrev for 12 timer siden:

Fatter ikke at folk tør ligge i 30 knop i trange farvann i mørket...

 

I mine øyne er dette langt fra noe trangt farvann når man snakker om en 20 fots båt. "Skjæret", eller øya de kjørte på var merket med en stake med lys i toppen, og de var godt kjent i området så her er det nokså åpenbart en grov menneskelig feilvurdering av den som kjørte, dessverre. Her var det jo åpenbart snakk om svært høy fart, mørkt (midt på natta) og vanligvis blir det da nevnt muligheten for at promille kan ha spilt en rolle, men ikke her hvor det er nokså profilerte personer involvert.

[pipe]

Solseng skrev for 13 timer siden:

Jeg tror ikke at et fokus på et enkelt-"problem" vil hjelpe særlig.

Hvis man som båtfører fjærner enn av de tre så hjelper det svært mye.
Dette er først å fremst ett personlig ansvar og ikke regjeringen sitt.

Redigert 3.August.2019 av pipe (see edit history)

[Duppe]

Virkeligheten er nok at som i Vibeke Skofteruds tilfelle, at tar man vannscooteren en sen kveld for et ærend er det ikke navigering etter kart, radar eller engang plotter som gjelder. Da er det er de få lysene som er, resten er bare på hukommelsen og gefühlen og da går det som det går.

 

Hadde hun hatt en slik app som Kystverket jobber med, hadde sjansene vært større at hun hadde brukt den jevnlig på scooteren og installert en holder for telefonen på styret osv. Da hadde sannsynligheten vært at hun hadde startet den før hun dro ut og ville blitt tydelig varslet at hun var på full fart rett mot en øy.

[Jonas]

Hvis du er litt usikker på hvor du er på sjøen, skal du jo stoppe og finne det ut, før du går videre. F eks hvis det er en lykt i kartet som du ikke ser, når du forventet å se den, skal du vel også stoppe?

[Grand Banks jr]

Mouche skrev for 2 timer siden:

 

I mine øyne er dette langt fra noe trangt farvann når man snakker om en 20 fots båt.

 

Det var ment som en generell kommentar. Jeg ser stadig båter i heftig fart mellom øyer og skjær, i mørket. Ikke bare skumring, men skikkelig mørkt.

[Hulda]

Sitter du med promille midt på natta på noe som må betegnes som et prosjektil, skal det noe til å holde følge med en mobilapp. Sist vi ble fanget av kølamørke i vanskelig farvann, lå vi i tre knop med radar og AIS. To, trolig kompiskjørende fartøyer uten AIS,  fra BB. Vi vek unna. De passerte oss på 100 meter, trolig uten å ane at vi var der. Ofte er det vel vurderingsevnen det kommer an på. 

[Ugleseth]

Mange tror de kan kjøpe sikkerhet.. menn skulle vel ikke ha tillatelse til å føre båter etter mørkets frembrudd uten et utvidet båtførerbevis. De er en fare for seg selv og andre sjøveisfarende.

[Guest Avmønstret#]

pipe skrev for 3 timer siden:

Hvis man som båtfører fjærner enn av de tre så hjelper det svært mye.
Dette er først å fremst ett personlig ansvar og ikke regjeringen sitt.

 

Så at det har gått fra veldig få "i stor fart på grunn/land folk drept i mørket" ulykker til mange slike ulykker er resultat ett stadig mer sviktende personlig ansvar som offentlige myndigheter skal sitte å se på.... fordi det er ett personlig ansvar. 

 

Akkurat. Hva mener du en kan gjøre for å redusere dette da, utover å peke på hvem som ikke skal gjøre noe da. Konkret, hvordan skal en få til en nedgang i slike ulykker? 

---

En kan ikke bare si "personlig ansvar", løsninger basert på personlig ansvar kan svikte akkurat like mye som alle andre typer løsninger, kan ikke se at det gir noen fredning fra noe som helst å kalle det for "personlig ansvar". 

[dobsen62]

NilsPils skrev On 2.8.2019 at 9.33:

 

Førerløse seilbåter er desverre også en gjenganger. Noe av det mest tragiske jeg kan tenke meg . .

Hva mener du med det???

[Lingefan]

Jeg har alltid synes det som utrolig rart og spesielt vågalt å kjøre i over 10 knop i bekmørke. En time eller to etter at solen går ned er det rett og slett ofte for mørkt til å ligge i plan. Spesielt fra august og ut året (og før 17. Mai). Burde være vestpåbud sammen med lanterner og nedsatt fart i regnvær, tåke og mørke. Fartsgrenser ut fra værforhold er jo smart. Det vet vi fra veien.

 

Det er sikkert mye promillekjøring på kvelden også, og det hjelper ikke. Strengere promillegrense ville derimot ikke hatt spesielt stor betydning da de som tar sjansen på dette tar sjansen uansett. Litt frihet under ansvar bør vi kunne opprettholde.

[Lingefan]

Mix skrev for 18 timer siden:

Å kjøre i 30 knop i bekmørke på kun kartplotter uten radar og egen navigatør er galskap uansett hvordan man vrir og vender på det.

Tilsluttes. Selv med radar er det skummelt. Det bør etter min mening kun skje når det er nødvendig, f eks redningsaksjoner osv. Ellers bør det betraktes som hjelpemidler og ikke erstatning for nødvendighet av å følge med.

 

Det er altfor mange steder der det er folk som som kjører uten lanterne, svømmer om natten, padler, Det kan være folk har motorproblemer og ikke har lys og ligger og driver. Det er ofte teiner og ting flytende i vannet. Oppå det hele: I tillegg er det masse seilbåter som kjører rundt omkring med «påkjørsrett» men dette gjelder dagtid også  ;-)

Redigert 3.August.2019 av Lingefan (see edit history)

[Mulligan]

Lingefan skrev 27 minutter siden:

I tillegg er det masse seilbåter som kjører rundt omkring med «påkjørsrett» 

En så bastant uttalelse må du grunngi.

[Lingefan]

Det kan jeg gjerne gjøre, men det blir nok en brannfakkel som nå tenner et sankthans bål... :-)

Jeg kjørte i sommer langs svenskekysten i totalt kaos av antall båter. De kjente sundene, havstensund, osv nedover til marstrand. Flere kjørte greit. Og det er jo svensken, dansken og nordmannen på sitt beste. Seilbåter var derimot omtrent de eneste blant de som skapte skikkelig kaos. De skal visst seile både 3 og 4 båter i bredden der det egentlig er plass til 3-4 båter totalt sett i bredden, jeg og andre som kommer i møte må da navigere farlig nærme diverse grunner osv. I tillegg skjønner mange av de ikke seg på å gå styrbord for møtende båter og at det er umulig å vike for seilene båter i smale sund. Flere av de tror ar de har påkjørsrett.

På vei hjem var det kraftig vind (13 meter pr sekund). Da jeg gikk ut av plan og skulle orientere meg litt og lå derfor på tomgangshastighet 4,7 knop i noen minutter med hodet ned i plotter og kart ble jeg plutselig innhentet av en seilbåt som var en meter fra å kjøre på badeplattformen min. Tydeligvis med vilje. Han viste idiot-tegn til meg. Merket jeg ble litt satt ut av seilbåter og seilbåtfolks oppførsel. De fleste folk i båt er superhyggelige, i alle fall de vi kjenner. Men flere seilbåtfolk erfarer vi at nekter å hverken hilse på sjøen eller hjelpe til med motorbåtfolk. Jeg liker å være høflig mot alle uansett, men dette er en trend jeg og min kone har registrert i større og større grad. 

 

Jeg skjærer ikke alle seilbåtfolk over en kam her, da vi både kjenner og har møtt superhyggelige folk i både seilbåter og motorbåter, men de fleste av de vi har erfart i sommer som oppfører seg som wannabe sjøvante idioter er seilbåtfolk (brannfakkel). Det er ofte de samme typene som ikke skjønner at man helst ikke bør ligge utenpå hverandre med motorbåt vs seilbåt (meget frskjellige bevegelser i ulike bølgetyper). Og slike som legger til først uten å ha lagt ut fendere, og kanskje uten å ha tenkt på å ta med seg tau å kaste inn. «Mye strøm og vind i dag».... jaja, hadde de kunnet kjøre båt så hadde det helt klart gått greit. :-)

 

Kos dere med båtene, men i sommer ble det mye «kluter» som var i veien og som ikke tok hensyn gitt. Det ble såpass stressende å kjøre rolig med motorbåt til slutt at løsningen ble å ligge i plan, styre i mellom og komme seg unna. Da ble det i stedet en del knyttenever, men da ble jeg i alle fall ferdig med alle «pinnebåtene» jeg måtte styre unna slik at jeg kunne slappe mere av bak roret og nyte en kald alkoholfri drikke.

 

De var jo på kryss og tvers og vingler helt uberegnelig. Hehe var flere motorbåter som til slutt måtte legge seg i plan og bane en kollonnekjøringsrute etter hverandre mellom alle skråbåtene. Nå tåler seilbåter såpass med bølger under seiling at det ikke ble de helt store bevegelsene fra hekksjøene.

 

Men det skal sies at det var helt ekstreme mengder med båttrafikk. Utrolig at ikke flere vimser borti hverandre. Og må være sykt stressende å seile slik i en så stor båtmengde i så smale sund. Hadde personlig gått for motor i så smale sund om jeg selv hadde pinnebåt.

Redigert 3.August.2019 av Lingefan (see edit history)

[Mouche]

Hvor mange av disse seilbåtene var førerløse?