Betrakninger rundt båtulykker i sommer

[mons]

Vi er vel langt utenfor tråden, men skal man ikke ha hjelpemidler under nattseilas?

Papirkart er det vel neppe noen her som oppdaterer fortløpende, så da er det vel større mulighet for at kartet på plotteren er rett. Kommer fra samme databasen og jeg kan ikke huske de siste årene at noen har smelt pga feil på plotteren som ikke ville vært på et papirkart.

Kompass, peilekompass, kikkert, kart osv er også hjelpemidler.

En undersøkelse nylig viste at et mindretall  av båtførere følte de var gode på sjøkart, og svært mange hadde ingen peiling.

Tror halvparten kjørte uten noen form for kart.

 

Det er i en slik virkelighet slike apper mm diskuteres, og ikke i en ideell verden der alle har en edru skippere og har med egen navigatør med svært nattbord og nattlys.

Dagens plottere oppdaterer svært ofte og har ikke problem med å følge med i høy hastighet. Alarmer kan settes til et gitt felt foran båten og ikke langt ut til sidene. Tror appen Sjøkartverket jobber med er bra for mange selv om jeg vil bruke plotter og radar.

 

Jeg har inntrykk av at de fleste alvorlige ulykkene skjer når man overhodet ikke følger med på noen form for kart.

Kommer vi så langt at vi har løsninger som gjør at alle skjønner og bruker en form for kart er vi kommet langt.

 

Det virker som om endel ser helt bort fra muligheten for at de kan gå på grunn ettersom de kjører sakte og har papirkart. Jeg regner det som sannsynlig at jeg selv skal på grunn igjen før båtkarierren min er over, men jeg tipper det skjer i kaffetempo en finværsdag når oppmerksomheten ikke er på topp.

[Lingefan]

Mouche skrev for 2 timer siden:

 

Tja, er det helt "innafor" at en seilbåt krysser gjennom trange sund og hevder sin" rett" også når de er utstyrt med motor synes du?

 

Jeg synes det er dårlig sjømannskap og mangel på kunnskap/uvitenhet om hvor mye kaos man potensielt skaper.

[Ventus]

9 minutes ago, Lingefan said:

 

*Er klar over at en seilbåt må ha vind for å bevege seg. Men i et sund må man ta hensyn til at det er trangt for både møtende og eventuelt forbikjørende. Alle båter, seilbåter som motor bør i sund på smalere enn 50 meter holde til styrbord med klaring slik at møtende båter kan komme seg utenfor grunt farvnn. Hvis ikke bør de fire ned seilene. De må faktisk ta hensyn til motorbåter selv om motorbåter har vikeplikt. Det er forskjell på forkjørsrett og påkjørsrett/rett til å lage kaos. Vil jo være rart at ikke seilbåter kan følge en rett strek, men grunner unngår de likevel selv om sundene går der de er...?

 

De to ekstra seilbåtene er ikke på land, de kommer i møte. En led har alltid to retninger. Og i kaos a@sr det tykt med båter i begge retninger hele tiden.

 

Alternativet til å legge båten i halvplan var i flere av tilfellene å måtte bråbremse, ligge i fri og vente på at klutene skulle vimse seg ferdig i 2-3 minutter (i følge deg er ditt forslag å roe ned i 10 minutter), stoppe opp hele den lille flyten som er igjen i sundet og kanskje få mulighet til å kjøre videre om litt. Hadde jeg i stedet fortsatt i samme fart (5-7 knop der jeg ikke lager bølger) ville jeg blitt påkjørt enten av een ene eller den andre som kommer fra forskjellige retninger. Løsningen er nesten alltid å gi gass siden man vet at seilbåtene ikke går fortere. Da har man mye bedre kontroll. Hekkbølger er ikke viktig når det gjelder å unngå sammenstøt og å holde flyt. Spesielt når seilbåtene tar så lite hensyn til motorbåter som faktisk også har like stor rett til å ferdes på sjøen.

 

Det du virker til å si - men ikke eksplisitt - er at din ferdsel er prioritert over andres.

 

 Hvorfor ikke gå utenfor med motorbåt - hvis det er for strevsomt innenfor?  Så kan de uten vindguder å forholde seg til slippe alt det mentalt strevsomme? (for de sarte: les med litt ironi, ta det med litt humor)

[Ventus]

5 minutes ago, mons said:

Vi er vel langt utenfor tråden, men skal man ikke ha hjelpemidler under nattseilas?

Papirkart er det vel neppe noen her som oppdaterer fortløpende, så da er det vel større mulighet for at kartet på plotteren er rett. Kommer fra samme databasen og jeg kan ikke huske de siste årene at noen har smelt pga feil på plotteren som ikke ville vært på et papirkart.

Kompass, peilekompass, kikkert, kart osv er også hjelpemidler.

En undersøkelse nylig viste at et mindretall  av båtførere følte de var gode på sjøkart, og svært mange hadde ingen peiling.

Tror halvparten kjørte uten noen form for kart.

 

Det er i en slik virkelighet slike apper mm diskuteres, og ikke i en ideell verden der alle har en edru skippere og har med egen navigatør med svært nattbord og nattlys.

Dagens plottere oppdaterer svært ofte og har ikke problem med å følge med i høy hastighet. Alarmer kan settes til et gitt felt foran båten og ikke langt ut til sidene. Tror appen Sjøkartverket jobber med er bra for mange selv om jeg vil bruke plotter og radar.

 

Jeg har inntrykk av at de fleste alvorlige ulykkene skjer når man overhodet ikke følger med på noen form for kart.

Kommer vi så langt at vi har løsninger som gjør at alle skjønner og bruker en form for kart er vi kommet langt.

 

Det virker som om endel ser helt bort fra muligheten for at de kan gå på grunn ettersom de kjører sakte og har papirkart. Jeg regner det som sannsynlig at jeg selv skal på grunn igjen før båtkarierren min er over, men jeg tipper det skjer i kaffetempo en finværsdag når oppmerksomheten ikke er på topp.

De som går på i rolig fart (hvis de kan gå fort) har i hvertfall skjønt litt - får en håpe.

 

Hvis man overhodet ikke følger med,  om det er kart,  plotter eller enda en app. Synd,  trist og leit.  Folk må ta ansvar selv. 

[Lingefan]

Ventus skrev 6 minutter siden:

Det du virker til å si - men ikke eksplisitt - er at din ferdsel er prioritert over andres.

 

 Hvorfor ikke gå utenfor med motorbåt - hvis det er for strevsomt innenfor?  Så kan de uten vindguder å forholde seg til slippe alt det mentalt strevsomme? (for de sarte: les med litt ironi, ta det med litt humor)

 

Litt slitsomt å å tullete kjøre tilbake og kjøre ut og rundt hvis du først har valgt å kjøre en rute, synes du ikke? Har ikke jeg rett til å ferdes der? Det er veldig slitsomt om en motorbåt må endre fart hele tiden for å vike for Seilbåter med plutselig og uberegnelig kursendinger, og de endres ikke brått til en kurs, de endres gjerne først til en retning, deretter endrer de flere ganger og kjører vinglete for å få vinden til å feste seg. Vi kjører trygt og godt og stabilt til høyre i leden, men seilbåtene ødelegger flyten. Dårlig sjømannsskap fra disse seilbåtenenes side, er nok riktig å si. Kan jo ta det samme spørsmålet tilbake: Hvorfor absolutt seile gjennom trange sund midt i juli der det sannsynligvis er mange båter når man kan seile på utsiden da?

Redigert 4.August.2019 av Lingefan (see edit history)

[andersb]

De gangene vi har krysset i trange sund har vært fordi vi ikke har hatt motor i båten :p 

 

[tilplan]

Pinkvin skrev for 1 time siden:

Men om en ikke har nødvendig kompetanse til å skille en seilbåt som seiler eller en motorbåt med seilene oppe (som bruker motor som fremdrift), da ser jeg at man har et problem, med egen kompetanse og evne til å forstå båtene rundt seg. 

Har vært på sjøen i egen båt i ti år og vært mye i båt før det også, men at det er lett å klare å skille en seilbåt med og uten motor som bidrar til framdrift kan jeg ikke forstå. Senest i går så vi en seilbåt med seilene oppe og kjølevann ut av eksosrøret. Den hadde vind inn fra siden bakfra og seilene bidro utvilsomt til framdrift, men om motoren også gjorde det aner jeg ikke. Hva skulle jeg sett etter?

[Ventus]

3 minutes ago, Lingefan said:

 

Litt slitsomt å å tullete kjøre tilbake og kjøre ut og rundt hvis du først har valgt å kjøre en rute, synes du ikke? Har ikke jeg rett til å ferdes der? Det er veldig slitsomt om en motorbåt må endre fart hele tiden. Vi kjører trygt og godt og stabilt til høyre i leden, men seilbåtene ødelegger flyten. Kan jo ta det samme spørsmålet tilbake: Hvorfor seile gjennom trange sund midt i juli der det sannsynligvis er mange båter når man kan seile på utsiden da?

Synes du foreslo et sted at seilbåter skulle på utsiden.

 

Har du dårligere tid?

[Lingefan]

Ventus skrev 4 minutter siden:

Synes du foreslo et sted at seilbåter skulle på utsiden.

 

Har du dårligere tid?

 

Ja, hvis de absolutt skal seile. De kan jo heller gå for motor om det er så vanskelig å holde styrbord i de smale sundene. Slik oppfører de seg og holder flyten og samspillet med alle andre. De som velger å «utsette seg» for å være i en seilbåt har uansett ikke dårlig tid. Da hadde de hatt en annen båttype. Så hvorfor drive med slik håpløshet overfor andre båter og lage kaos?

PS - det er flere flinke seilere. Og det finnes idioter i motorbåter også, men det var spesielt mange seilere som dummet seg ut i sommer. Stort sett går det jo greit ellers.

Redigert 4.August.2019 av Lingefan (see edit history)

[Lingefan]

tilplan skrev 6 minutter siden:

Har vært på sjøen i egen båt i ti år og vært mye i båt før det også, men at det er lett å klare å skille en seilbåt med og uten motor som bidrar til framdrift kan jeg ikke forstå. Senest i går så vi en seilbåt med seilene oppe og kjølevann ut av eksosrøret. Den hadde vind inn fra siden bakfra og seilene bidro utvilsomt til framdrift, men om motoren også gjorde det aner jeg ikke. Hva skulle jeg sett etter?

 

De skal ha et flagg/tegn i masten som viser at de går for motor.

[Ugleseth]

Tror ikke det er særlig mange ulykker, om noen, mellom motorbåt/seilbåt. Det går stort sett helt problemfritt.  Motorbåtførerene har det fulle ansvar for at det går riktig for seg. Da har man I hovedregel 3 muligheter. Øk farten/senk farten eller  endre kursen slik at man ikke forstyrrer seilbåten  og  kommer på kryssende kurs..  Så lett og så såre enkelt.

 

Men jeg ser jo noen ganger at de uerfarne sliter. Farten er altfor høy og man har valgt feil posisjon I leden. De køhler det til for seg selv. Seilbåtene har som regel stø kurs og meget lav fart. Dette er vel noe vi litt erfarne båtfolk takler uten å lage noe nummer ut av det?

Redigert 4.August.2019 av Ugleseth (see edit history)

[Lingefan]

Mange fine regler her.

https://www.redningsselskapet.no/sikker-til-sjos/2556/

Jeg ser at innhentende seilbåt må vike for eventuell motorbåt som den innhenter. Da jeg ble innhentet av seilbåten hadde den altså vikeplikt. 

[Lars Martin]

Nå ser det ikke ut som seilbåtfolk og motorbåtfolk har noen som helst plan om å prøve å bli enige om noe. 

Men jeg drister meg til ett par "objektive" betraktninger allikevel. 

 

Jeg har vokst opp i seilbåt, men kjøpte meg motorbåt for noen år siden. 

 

I seilbåt syntes jeg ofte at motorbåtfolk passerte for nærme og tok lite hensyn til at vi dreiv avgårde i 2knop med relativt lite mulighet til unnamanøvre. Mår jeg nå kjører motorbåt, slår det meg at komfort-avstanden er ganske mye mindre. 

 

Jeg har vært med på å krysse gjennom middagsbukta. Synes nå at det var ganske teit. Og kommer neppe til å gjøre det igjen. 

 

Jeg har vært med på å krysse gjennom deler av Blindleia utenfor høysesong. Det var gøy og frister til gjentagelse. 

 

Har møtt seilbåter i trange sund, når jeg selv har kjørt motorbåt. Motorbåter stikker faktisk en meter under vann, og trenger litt plass de også. 

 

Motorbåter blir også påvirket av strøm og vind når de ligger og "venter på at det blir klart" 

 

Med motorbåt må jeg faktisk vike oftere for motorbåter som har vikeplikt for meg, enn jeg må for seilbåter. 

 

Som jeg gjorde i seilbåt, prøver jeg fremdeles å tydelig vise mine intensjoner i god tid. 

 

Tenker egentlig at alle burde prøvd seg i andre båter for å øke forståelsen. 

 

Ligg å driv i en jolle med fiskesnøret ute, og se hvor nære du er komfortabel med at andre passerer. 

 

Prøv deg i en motorbåt gjennom Blindleia  juli. 

 

Ta en tur i seilbåt i indre Oslofjord en rolig og fin sommerdag. 

 

Verden oppleves veldig forskjellig avhengig av hvaslags skute du koser deg i. 

 

 

Redigert 4.August.2019 av Lars Martin (see edit history)

[mwigg3]

???

[Ugleseth]

Nå viser det seg at det er motorbåtførere som står for de aller fleste ulykkene på sjøen , deretter kajak/kano/seilbåt/ vannscooter og seilbrett. Hver 5 som omkommer faller fra brygga mellom  brygge og båt og drukner.  Hver 4. ulykke var med  utenlanske turister. Motorbåtførere grunnstøtter oftere  eller får motorstopp.  Personer ombord i motorbåter faller oftere overbord og blir sterkt nedkjølt og omkommer. .Motorbåter holder for høy fart I mørket og kolliderer med land.

 

Motorbåtførerene har mye å lære av seilbåtførerene  som prioriterer sikkerhet og kunskap lang høyere.

[Komodo]

Ventus skrev for 2 timer siden:

Det du virker til å si - men ikke eksplisitt - er at din ferdsel er prioritert over andres.

For en merkelig konklusjon! Det han skriver er at noen ganger kan det være vanskelig å ta nok hensyn. Har full forståelse for det.

 

Ventus skrev for 2 timer siden:

 Hvorfor ikke gå utenfor med motorbåt - hvis det er for strevsomt innenfor? 

 

Lingefan skrev for 2 timer siden:

Ja, hvis de absolutt skal seile. De kan jo heller gå for motor om det er så vanskelig å holde styrbord i de smale sundene.

 

Enig med Lingefan her. Helt unødvendig å seile gjennom de smaleste sund midt i fellesferien. Hvis det ikke er mulig å holde styrbord i leia og ta et visst hensyn er det fullt mulig å ta ned klutene og starte motoren. Hvis du på død og liv skal seile kan du jo seile utaskjærs. 

 

Et eksempel er Sotenkanalen. Før inngangen til kanalen et det et skilt med "Ta ner seglen". Det sier vel nok.

[Hulda]

Sotenkanalen følger kun svenske sjøveisregler. Det er ikke tillatt å krysse opp gjennom trange farleder om man er til hinder for annen trafikk. Ikke spør meg om vilken paragraf. Er pt. på 950 moh i Valdres :-(

[shipahoy]

Lingefan skrev for 7 timer siden:

Mange fine regler her.

https://www.redningsselskapet.no/sikker-til-sjos/2556/

Jeg ser at innhentende seilbåt må vike for eventuell motorbåt som den innhenter. Da jeg ble innhentet av seilbåten hadde den altså vikeplikt. 

Innhentende båt har alltid vikeplikt:

 

Regel 13. Innhenting
(a)    Uten omsyn til det som ellers er sagt i reglene i Del B avsnitt I og II, skal et hvilket som helst fartøy som innhenter et annet fartøy, holde av veien for det fartøyet som blir innhentet.

[quantumduck]

Ventus skrev for 8 timer siden:

Feil spørsmål. Hjelpemidler supplerer en robust nok base.

 

 

 

Så står vi fortsatt igjen med spørsmålet om hva problemet er med hjelpemidler. 

[Lingefan]

Lars Martin skrev for 7 timer siden:

Nå ser det ikke ut som seilbåtfolk og motorbåtfolk har noen som helst plan om å prøve å bli enige om noe. 

Men jeg drister meg til ett par "objektive" betraktninger allikevel. 

 

Jeg har vokst opp i seilbåt, men kjøpte meg motorbåt for noen år siden. 

 

I seilbåt syntes jeg ofte at motorbåtfolk passerte for nærme og tok lite hensyn til at vi dreiv avgårde i 2knop med relativt lite mulighet til unnamanøvre. Mår jeg nå kjører motorbåt, slår det meg at komfort-avstanden er ganske mye mindre. 

 

Jeg har vært med på å krysse gjennom middagsbukta. Synes nå at det var ganske teit. Og kommer neppe til å gjøre det igjen. 

 

Jeg har vært med på å krysse gjennom deler av Blindleia utenfor høysesong. Det var gøy og frister til gjentagelse. 

 

Har møtt seilbåter i trange sund, når jeg selv har kjørt motorbåt. Motorbåter stikker faktisk en meter under vann, og trenger litt plass de også. 

 

Motorbåter blir også påvirket av strøm og vind når de ligger og "venter på at det blir klart" 

 

Med motorbåt må jeg faktisk vike oftere for motorbåter som har vikeplikt for meg, enn jeg må for seilbåter. 

 

Som jeg gjorde i seilbåt, prøver jeg fremdeles å tydelig vise mine intensjoner i god tid. 

 

Tenker egentlig at alle burde prøvd seg i andre båter for å øke forståelsen. 

 

Ligg å driv i en jolle med fiskesnøret ute, og se hvor nære du er komfortabel med at andre passerer. 

 

Prøv deg i en motorbåt gjennom Blindleia  juli. 

 

Ta en tur i seilbåt i indre Oslofjord en rolig og fin sommerdag. 

 

Verden oppleves veldig forskjellig avhengig av hvaslags skute du koser deg i. 

 

 

 

Veldig fornuftig dette - i en ideell verden. Litt som bilister vs syklister egentlig...

Da må man innføre førerkort på sjøen der alle har plikt til å sette seg inn i og å vite hvordan ulike fartøy fungerer. Ellers vil ikke dette fungere i praksis.

Det bør derfor holde fint at man klarer å ta nødvendig hensyn på sjøen. Dette for å unngå ulykker. 

 

Det vi må huske er at hvem som helst kan sette seg bak rattet på en 48 fots seilbåt eller motorbåt og dundre nedover med fulle seil eller 40 knop uten å vite hva en redningsvest betyr, en bom, fokk eller hekkbølge betyr..

 

Det er altfor mange landkrabber på sjøen og regelverket med tanke på opplæring av disse er for dårlige. Da tenker jeg ikke på når man skal ta ned flagget eller det å si rygge i stedet for bakke.. men at folk skal kunne kjøre båt i liten kuling, legge til, gå opp mot vinden, fendre riktig, bruke sund fornuft. Ikke seile i smale trafikkerte sund. Ikke passere andre båter i halvplan med 3 meters avstand.

 

[Lingefan]

Hulda skrev 54 minutter siden:

Sotenkanalen følger kun svenske sjøveisregler. Det er ikke tillatt å krysse opp gjennom trange farleder om man er til hinder for annen trafikk. Ikke spør meg om vilken paragraf. Er pt. på 950 moh i Valdres :-(

 

 

Meget fornuftig. Det var forresten en flott og meget avslappet kanal å ferdes gjennom. Uten at man trengte å være årvåken på båttrafikk. Man har styrbord båter man følger og babord møtende båter. Lett å kjøre forbi de som daffer i 2 knop. Jeg har tomgangshastighet på 4,7 knop og da lager skroget nesten ikke-synlige bølger. Hvis ikke må jeg ut av gir med den ene motoren.

Redigert 5.August.2019 av Lingefan (see edit history)

[Barbaria]

lurvetass skrev On 2.8.2019 at 8.45:

Det er tre forhold som går igjen ved dødsulykkene.

Fart

Natt/mørke

Promille

 

Det ser dessverre ut til at vi trenger en regel til for alle fritidsbåter i hele landet.

Maks 5 knop etter mørkets frembrudd hvis du er nærmere enn 3 nm. fra land/øy/skjær.

Så får myndighetene bestemme klokkeslettene.

[quantumduck]

Lingefan skrev for 8 timer siden:

 

Litt slitsomt å å tullete kjøre tilbake og kjøre ut og rundt hvis du først har valgt å kjøre en rute, synes du ikke? Har ikke jeg rett til å ferdes der? Det er veldig slitsomt om en motorbåt må endre fart hele tiden for å vike for Seilbåter med plutselig og uberegnelig kursendinger, og de endres ikke brått til en kurs, de endres gjerne først til en retning, deretter endrer de flere ganger og kjører vinglete for å få vinden til å feste seg. Vi kjører trygt og godt og stabilt til høyre i leden, men seilbåtene ødelegger flyten. Dårlig sjømannsskap fra disse seilbåtenenes side, er nok riktig å si. Kan jo ta det samme spørsmålet tilbake: Hvorfor absolutt seile gjennom trange sund midt i juli der det sannsynligvis er mange båter når man kan seile på utsiden da?

 

Tror du kunne ha nytte av å sette deg inn i hvordan en seilbåt fungerer. I trange sund hvor det seiles er det kun i motvind det er nødvendig å krysse (dette du kaller uberegnelige kursendringer for å få vinden til å "feste seg"). Når seilbåter driver med dette bør de bestrebe seg på forutsigbarhet, og seilasen blir da som følger:

 

1) Seilbåter i motvind slår når den nærmer seg land, grunt farvann eller områder helt i le. Når leden er trafikkert er det nok mange som burde tenke på om de kanskje skal slå når de nærmer seg feil side av leden også, men jeg tillater meg å bruke hele bredden når det ikke er til sjenanse for noen, altså lite/ingen trafikk. Helst skal de holde seg så langt mot ledens yttergrense som mulig står det i reglene. Det er i tilfelle det eneste uforutsigbare elementet å forholde seg til, utover vinden da, i slike sund er det noen ganger kastevinder som fører til at seilbåten aksellererer. 

2) Kursen er alltid så langt opp mot vinden som mulig.

 

Dette danner tilsammen et meget forutsigbart "sikksakkmønster". Når det ikke er motvind blir kursen stort sett som for en motorbåt.

 

Minner også om flere av reglene du har vist til: "Båter mindre enn 20 meter og seilbåter skal ikke sjenere gjennomfarten for en stor båt som bare kan gå sikkert i en trang led eller et trangt løp" Dermed er det vel klart at vanlige motorbåter type cabincruiser ikke har noe spesielt "amnesti" i trang led heller, så lenge alle holder sin del av kontrakten (sjøveisreglene). 

 

 

[pipe]

Barbaria skrev 3 minutter siden:

Det ser dessverre ut til at vi trenger en regel til for alle fritidsbåter i hele landet.

Maks 5 knop etter mørkets frembrudd hvis du er nærmere enn 3 nm. fra land/øy/skjær.

Så får myndighetene bestemme klokkeslettene.

Hvis man selv ikke klarer å ta bort en av de tre faktorene tviler jeg litt om man klarer å følge enda en ny lov.

[lurvetass]

Møtte 5 eller 6 seilbåter på et av de trangeste stedene i blindleia. De kom to i bredden. Eneste alternativ for meg var å holde helt styrbord og la de bruke resten av bredden i leia. Gikk helt fint, alle hilste og var blide. Men må si var litt spent.

 

Ellers i fjor sommer i Kreppa og nå igår ute i Koster så er det seilbåter for motor som har laget virkelig ubehagelige situasjoner. I Kreppa ble vi forbikjørt av en seiler på et av de trange partiene med møtende trafikk. Og fikk kjeft for å være halvplaner. I går kom en seiler rundt en holme fra babord og skulle passere foran oss. Han tok oss igjen skrått inn fra babord og krysset 3 meter foran oss. Vi kjørte begge gangene 4-5 knop. 

Meningen med innlegget er å si at både seilere og motorbåter noen ganger fjør dumme ting eller vurderer sutuasjoner litt feil. Meningsløst å drive å lage splid mellom båtfolk enten de har mast eller bare motor.