Betrakninger rundt båtulykker i sommer

[Mouche]

Nei, å skjønne de helt enkle og grunnleggende prinsippene rundt det å seile anser jeg for å være en selvfølge å kunne når man ferdes på fjorden for å kunne forstå, og forutse, hva man kan forvente av seilbåter (under seil) som man møter på sin vei. Jeg blir svært bekymret for at dette synes å være over din forstand!

[NilsPils]

pipe skrev On 3.8.2019 at 9.59:

Dette er først å fremst ett personlig ansvar og ikke regjeringen sitt.

Kan ikke være mer enig . . .

 

Friheten på sjøen innskrenkes stadig ved at det kommer nye regler og forskrifter som helt eller delvis skal erstatte vår personlige ansvar og dømmekraft. Merkelig nok er det ofte mange av båtfolket selv som ivrer for slikt . . .

[Mouche]

NilsPils skrev 32 minutter siden:

 Merkelig nok er det ofte mange av båtfolket selv som ivrer for slikt . . .

 

Ikke merkelig i det hele tatt siden det er de som er nærmest til problematikken/kjenner og forstår problemene og derfor bør lyttes til. Når man ferdes på sjøen så er man ikke alene, kan påføre andre skade så hvis det er uhindret risiksport man søker så finnes det en del tilbud på det området!

[Guest Avmønstret#]

NilsPils skrev 54 minutter siden:

Kan ikke være mer enig . . .

 

Friheten på sjøen innskrenkes stadig ved at det kommer nye regler og forskrifter som helt eller delvis skal erstatte vår personlige ansvar og dømmekraft. Merkelig nok er det ofte mange av båtfolket selv som ivrer for slikt . . .

 

Er det ditt inntrykk? Trodde det var hyttefolk langs sjøen, de som padler kajakk (ok, det er en del av "båtfolket"), brukere av kysten generelt som hver sommer skriver om hvordan de ikke lengre føler seg trygge på sjøen. 

 

Kan ikke si at jeg har sett daycruiser, Rib, vannscooter, cabincruiserførere har "ledet ordet" for restriksjoner. 

 

Må rett og slett si meg uenig. Mitt inntrykk er at det er "ofrene" for utviklingen som leder ordet ifht reguleringer, ikke "båtfolket selv". 

[dobsen62]

Samme problemet er det vel med motorbåt, der fører ikke bruker dødmannsknapp og redningsvest.

[andersb]

Dette blir litt som i skibakken, erfarne alpinister og seilere er lette å forutse, du vet hvor du slår, kjenner du /de farvannet godt vet du også hvor de slår tidligere og senere.

Så har du nybegynnerne, de kan finne på myeeeeeee rart. De går ikke venstre høyre jevnt, men kan finne på litt ymse morro. 
Generelt vil jeg si at seilbåter med seil oppe er relativt forutsigbare. 

Ellers har jeg jo sett tendensen på forbikjøringer med trege, brede båter nedover svenskekysten og innaskjærs mot smögen de har 0,5-1 knop fartsforskjell og vil selvfølgelig ikke forbi hverandre, som lastebiler i oppoverbakke, men nåååååååååååde deg om du blåser forbi i 20-25 knop i skjærgårdsjeepen, da får du fingern. Veldig mange er tøffe da, men sakker du av og spør hvorfor de gjør slikt, er de ikke like tøffe. 


Føler dog det er litt off topic. 


Av positive ting har jeg opplevd båtrafikken i indre oslofjord relativt ryddig i år, noen som ikke forstår vikepliktsregler når motorbåter møtes, men er jo endel ferskinger. 

Litt ivrige vannscootere på fart, men ikke noe snidding av båter eller noe nær de, så ikke så problematisk. 


Ikke observert hemningsløst drita folk som ratter båt i noen havner heller, mye fulle folk i båtene, men med edruish person bak spakene. 

Det er nok mange som kjøpte båt i fjor med den bra sommern, i havner har jeg sett flere ferske førere enn vanlig, både i seilbåt og motorbåt, det har blitt noen merker i skrogsider ved tilegging, du kan jo ofte se hvem som er ferske på farten de har når de gjør ting, av ukjent grunn tror alltid de ferske at masse fart er en bra ting. 


Jeg er i mot alt av innskrenkninger og nye regler på generell basis, har eid/kjørt båt i over 30 år, hvor de fleste har gått over 60 knop,  men har flere uker ombord i seilbåt hvert år, og liker også kajakk. Folk som bare seiler, burde kjøre litt rask motorbåt, og motsatt. 

Redigert 4.August.2019 av andersb (see edit history)

[Lingefan]

Mouche skrev for 2 timer siden:

Nei, å skjønne de helt enkle og grunnleggende prinsippene rundt det å seile anser jeg for å være en selvfølge å kunne når man ferdes på fjorden for å kunne forstå, og forutse, hva man kan forvente av seilbåter (under seil) som man møter på sin vei. Jeg blir svært bekymret for at dette synes å være over din forstand!

 

 

En av de enkleste prinsippene man bør kunne er at man seiler med varsomhet/hensynsfullt og uten å stå på rettighetene sine i smale sund midt i juli der det er overfullt med båter og kajaker av alle slag. Til og med en ferge som brøytet seg frem måtte tute bort seilbåter. Kanskje bør man heller ikke seile 4 båter i bredden når det kanskje er plass til to.

 

Jeg mener det bør være i seilbåtens interesse å kjøre på en slik måte at andre skjønner hvor den skal. Om den plutselig slår «før det er naturlig», mens 2 andre seilbåter slår helt andre steder er det altså ikke noe poeng for andre å «kunne» noe om når en seilbåt skifter retning. Alle seilbåter så ut til å seile helt sin «egen sjø» :-)

 

Enig i at nye regler er tullete og jeg er for frihet under ansvar. Men det er alltid noen som ikke klarer å holde seg. Men de vil som oftest oppføre seg som idiot uansett regler eller ikke.

Redigert 4.August.2019 av Lingefan (see edit history)

[Mouche]

Lingefan skrev for 2 timer siden:

 

 

En av de enkleste prinsippene man bør kunne er at man seiler med varsomhet/hensynsfullt og uten å stå på rettighetene sine i smale sund midt i juli der det er overfullt med båter og kajaker av alle slag. Til og med en ferge som brøytet seg frem måtte tute bort seilbåter.

 

Din beskrivelse her tyder på at disse seilerne ikke er kjent med regelverket, men overlater ytterligere kommentarer til ekspertene her. Regner med at både Ida Marie III og Mix snart er på banen.

[Ventus]

5 hours ago, Lingefan said:

 

 

En av de enkleste prinsippene man bør kunne er at man seiler med varsomhet/hensynsfullt og uten å stå på rettighetene sine i smale sund midt i juli der det er overfullt med båter og kajaker av alle slag. Til og med en ferge som brøytet seg frem måtte tute bort seilbåter. Kanskje bør man heller ikke seile 4 båter i bredden når det kanskje er plass til to.

 

Jeg mener det bør være i seilbåtens interesse å kjøre på en slik måte at andre skjønner hvor den skal. Om den plutselig slår «før det er naturlig», mens 2 andre seilbåter slår helt andre steder er det altså ikke noe poeng for andre å «kunne» noe om når en seilbåt skifter retning. Alle seilbåter så ut til å seile helt sin «egen sjø» :-)

 

Enig i at nye regler er tullete og jeg er for frihet under ansvar. Men det er alltid noen som ikke klarer å holde seg. Men de vil som oftest oppføre seg som idiot uansett regler eller ikke.

 

Av alle de beskrivelsene du har for sommeren er det vel enkleste å oppsummere fra avstand at "it takes two to tango...".

Det den ene kaller hensynsløst kaller den andre helt vanlig praksis og at de har god kontroll, bortsett fra disse motorbåtene som ikke klarer å ligge i jevn rekke men presser seg frem - for eksempel.

[Popeye70]

5 hours ago, Lingefan said:

En av de enkleste prinsippene man bør kunne er at man seiler med varsomhet/hensynsfullt og uten å stå på rettighetene sine i smale sund midt i juli der det er overfullt med båter og kajaker av alle slag.

 

Seilbåter med seil oppe må forholde seg til vinden for å bevege seg. Det er nok blant annet derfor motorbåter har vikeplikt for båter som går for seil. 

 

Og hvorfor skal en seiler droppe å stå på sine rettigheter så en motorbåt skal kunne presse seg fram?

 

5 hours ago, Lingefan said:

Kanskje bør man heller ikke seile 4 båter i bredden når det kanskje er plass til to.

 

To av båtene seiler oppå land?

 

5 hours ago, Lingefan said:

Jeg mener det bør være i seilbåtens interesse å kjøre på en slik måte at andre skjønner hvor den skal. Om den plutselig slår «før det er naturlig», mens 2 andre seilbåter slår helt andre steder er det altså ikke noe poeng for andre å «kunne» noe om når en seilbåt skifter retning. Alle seilbåter så ut til å seile helt sin «egen sjø» :-)

 

Som nevnt - seilbåter er avhengig av vind for å seile, og vinden er ikke helt jevn over alt. Det er også forskjell på hvor mye vind forskjellige båter trenger for å få fart i båten, og dermed vil de kunne oppføre seg forskjellig. Det er også forskjell på hvor aktivt man seiler på ferie. Enkelte er i regattamodus og skal tyne fart og marginer uansett, mens andre slapper mer av. Det er også med på å avgjøre hvordan båten beveger seg.

 

En trenet seiler vil kunne lese signalene (krusninger, vimpler, skyer, andre båter, fugler, røyk osv) og seile etter hvor vinden er. De kan ikke alltid seile etter en rett strek. Igjen - det er nok blant annet derfor motorbåter har vikeplikt. 

 

5 hours ago, Lingefan said:

Enig i at nye regler er tullete og jeg er for frihet under ansvar. Men det er alltid noen som ikke klarer å holde seg. Men de vil som oftest oppføre seg som idiot uansett regler eller ikke.

 

Men er det ikke litt hensynsløst å legge båten i halvplan for å komme seg forbi i et trangt sund, i stedet for avvente og roe ned i 10 minutter til det er bedre plass for å passere risikofritt? Du er klar over at det kan føre til skader på utstyr og folk hvis det er lite vind og man får store bølger inn fra siden?

[quantumduck]

Også i år ble det en ytterst dramatisk Bohulänferie, ble tatt igjen i Havstensund av en med 9,9hk hvis gasspådraget ikke kunne reduseres og måtte da gi plass til passering. Traume.

 

Men fra spøk til alvor, ferierer alltid mitt i tjukkeste fellesferien, opplever nesten aldri problemer eller dramatikk. Får til og med plass i havn.

[Ventus]

On 8/2/2019 at 10:41 PM, Duppe said:

 

On 8/2/2019 at 6:55 PM, Popeye70 said:

Og hvis en slik app får folk til å gasse på i mørket så utsetter de alle andre sjøfarende for fare. Har man appen er det jo bare å gi bånn gass til alarmen piper, ikke sant? 

 

Nei hvorfor skulle en det? Det er jo bare et hjelpemiddel som aldri kan være 100%, akkurat som alt annet. Virkeligheten er jo at folk kjører slik uten nå. Appen vil da kunne være med på å redde liv.

 

On 8/2/2019 at 7:22 PM, KaRoBa said:

Å skulle digitalisere seg ut i fra hvert ansvar på veien, i lufta eller sjøen er ikke en retning jeg er enig i.

uansett hvilket fremkomstmiddel som benyttes, må det utvises en edruelighet fra ansvarlig fører.

da mener jeg fokus, kunnskap og vurderingsevne til å kunne opptre aktsomt.

 

Hva menes med å digitalisere seg ut i fra hvert ansvar her?

 

Poenget må ikke være å gjøre det lettere å være idiot. Det må være et hjelpemiddel, men det kan aldri erstatte sunn fornuft og basiskunnskap.
Det er noe med å lære å krabbe før man skal gå - så slipper man å svømme...

 

Å kjøre dette frem som det saliggjørende er i min verden manglende forståelse og ansvarsfraskrivelse. Har man for stor fart til å ha kontroll, så får man stoppe opp. Materielle skader er nettopp det, og ikke noe samfunnet bør bruke store ressurser på.

[Olevine]

Enda en ulykke der båt gikk på land i mørket, men heldigvis ikke med så tragisk utfall denne gangen.

 

https://www.fvn.no/nyheter/lokalt/i/Opm9m1/Fire-personer-matte-reddes-etter-at-bat-gikk-pa-grunn

 

[Mouche]

Popeye70 skrev 1 time siden:

Seilbåter med seil oppe må forholde seg til vinden for å bevege seg. Det er nok blant annet derfor motorbåter har vikeplikt for båter som går for seil.

 

Tja, er det helt "innafor" at en seilbåt krysser gjennom trange sund og hevder sin" rett" også når de er utstyrt med motor synes du?

[nomen]

Det er nettop det som er greia, man velger av en eller annen grunn å gå for seil, selv i trange sund. Så "får alle andre vike, jeg har min rett"

Greit nok at reglene sier at andre skal vike for båter som går for seil, men leser en regelverket nøye, finner man antagelig noen ord om å utvise hensyn og godt sjømannskap også.

 

Å på død og liv seile midt i en trang led med masse trafikk, hvis man har en alternativ fremdriftskilde, er egosistisk og ikke godt sjømannskap.

 

Ble selv presset opp mot "fjæresteinene" av en slik "show off" seiler i ett av de trangeste partiene i Blindleia i forrige uke.

 

At man i noen tilfeller opplever å måtte vike for en seilbåt for seil, og i det man passerer registrerer at seilbåtens motor går, gjør ikke saken bedre?

Redigert 4.August.2019 av nomen (see edit history)

[quantumduck]

Ventus skrev for 1 time siden:

 

Å kjøre dette frem som det saliggjørende er i min verden manglende forståelse og ansvarsfraskrivelse. 

 

Hvor få hjelpemidler må man egentlig ha før det er forsvarlig å ferdes på sjøen? 

[baatsman]

I trange leder, skal man holde SB. Gjelder seilbåter og. Det er viktig med teori også. 

Sjøveisregel 9. 

Har hatt flere seilbåter, og var nøye med det da og. Ingen grunn til å skape situasjoner.

Redigert 4.August.2019 av baatsman (see edit history)

[Mouche]

Dette har det vært endeløse tråder om (nesten) hvert eneste år her på forumet, men et spørsmål gjenstår; hva om man har en seilbåt uten andre fremdiftsmidler enn nettopp seilene?

[Guest Avmønstret#]

nomen skrev 44 minutter siden:

Det er nettop det som er greia, man velger av en eller annen grunn å gå for seil, selv i trange sund. Så "får alle andre vike, jeg har min rett"

Greit nok at reglene sier at andre skal vike for båter som går for seil, men leser en regelverket nøye, finner man antagelig noen ord om å utvise hensyn og godt sjømannskap også.

 

Kan skjønne innvendingen hvis det er faktisk/praktisk vanskelig for en motorbåt å holde unna, men det er det vel sjeldent. 

 

Kan ikke se at det er dårlig sjømannskap at en motorbåt viker for en seilbåt... det er ikke helt logisk

 

nomen skrev 44 minutter siden:

 

Å på død og liv seile midt i en trang led med masse trafikk, hvis man har en alternativ fremdriftskilde, er egosistisk og ikke godt sjømannskap.

 

Ikke enig. Hva er problemet?  Kan da umulig være dårlig sjømannskap fordi noen i motorbåter føler det som en "ulempe" eller noe å måtte bruke styringa, eller gass og gear.

 

nomen skrev 44 minutter siden:

 

Ble selv presset opp mot "fjæresteinene" av en slik "show off" seiler i ett av de trangeste partiene i Blindleia i forrige uke.

 

Var du sent ute da, ikke tidlig og tydelig nok, forstår du seiling godt nok til å kunne skjønne hvor seilbåten mest sannsynlig kommer til å komme eller er det med deg som med mange andre motorbåt"kjørere" at de ikke har peiling og legger skylda på seilere pga egen manglende kompetanse til å vurdere hvordan seilbåten seiler og kommer til å komme?

 

Men høres ikke umiddelbart smart ut å seile Blindleia, med mindre en er svært godt kjent og trafikken er moderat, det er jeg helt enig i. 

 

nomen skrev 44 minutter siden:

 

At man i noen tilfeller opplever å måtte vike for en seilbåt for seil, og i det man passerer registrerer at seilbåtens motor går, gjør ikke saken bedre?

 

Det er tull. Jeg kan ha motoren i gang av flere årsaker enn fremdrift. Ofte vil det være godt sjømannskap å ha den i gang og driftsklar i tilfelle en får bruk for den, det tipper jeg du er helt enig i. Men det kan også være for å lade batteriene før en feks skal ligge på svai/uthavn for kvelden, eller lage varmvann eller hva som helst. 

 

Men om en ikke har nødvendig kompetanse til å skille en seilbåt som seiler eller en motorbåt med seilene oppe (som bruker motor som fremdrift), da ser jeg at man har et problem, med egen kompetanse og evne til å forstå båtene rundt seg. 

[dobsen62]

Jeg har aldri vært i Blindleia og forstår derfor ikke, hvorfor folk som har det så jævla travelt, velger denne tydeligvis trange leden, når man har hele havet rett utenfor.

[Olevine]

Pinkvin skrev 21 minutter siden:

Var du sent ute da, ikke tidlig og tydelig nok, forstår du seiling godt nok til å kunne skjønne hvor seilbåten mest sannsynlig kommer til å komme eller er det med deg som med mange andre motorbåt"kjørere" at de ikke har peiling og legger skylda på seilere pga egen manglende kompetanse til å vurdere hvordan seilbåten seiler og kommer til å komme?

Leste du overhodet hva nomen skrev her?

Pinkvin skrev 21 minutter siden:

nomen skrev 1 time siden:

Ble selv presset opp mot "fjæresteinene" av en slik "show off" seiler i ett av de trangeste partiene i Blindleia 

 

Når du først har kommet inn i et av disse områdene, som også er et par hundre meter langt, og så oppgager en seilbåt imot deg, så er det svært begrenset hva du kan gjøre om du har aldri så  mye vikeplikt. Det er i beste fall to båtbredder der.

[Guest Avmønstret#]

Olevine skrev 10 minutter siden:

Leste du overhodet hva nomen skrev her?

Når du først har kommet inn i et av disse områdene, som også er et par hundre meter langt, og så oppgager en seilbåt imot deg, så er det svært begrenset hva du kan gjøre om du har aldri så  mye vikeplikt. Det er i beste fall to båtbredder der.

 

Nå vet vel ingen av oss hva som var foranledningen. Og som vi alle vet så er det alltid to sider av en sak når en historie fortelles, ikke sant ;-) Som jeg også skrev så syns jeg det virket "dumt" å seile i Blindleia. Meg jeg er ikke med på å dømme en part basert på motpartens "innlegg". 

 

Opplever stadig at mange motorbåt"førere" ikke har brukt 3 minutter at sitt liv til å skjønne hvordan andre båter må bevege seg i forhold til vinden. Mange som til og med påberoper seg xx års erfaring på sjøen mer eller mindre skryter av at de ikke skjønner en dritt av hvordan en seilbåt er nødt til å manøvrere. 

 

Da er det ikke noen overraskelse at enkelte slike inkompetente båt"kjørere" kommer i knipa ifht seilbåter. 

 

Sier ikke at Nomen er en av de, men tar heller ikke en side av en historie som noen sannhet. 

--------------

Og forresten, hva har dette med båtulykker i sommer å gjøre...? Et ukomfortabelt møte mellom en saktegående seilbåt og en motorbåt... har vel knapt vært noe problem noen gang...

 

Redigert 4.August.2019 av Avmønstret# (see edit history)

[Ventus]

1 hour ago, quantumduck said:

 

Hvor få hjelpemidler må man egentlig ha før det er forsvarlig å ferdes på sjøen? 

Feil spørsmål. Hjelpemidler supplerer en robust nok base.

 

Man må bygge opp fra bunn. Men man trenger ikke kunne stjernenavigasjon for Middagsbukta.

 

 

[Guest Avmønstret#]

Er vel også temmelig åpenbart at mange tenker en kan erstatte visuell navigasjon med en skjerm når en velger å gå i planefart ++ i svartmørket i indre skjærgård. 

 

Hjelpemidler er i tillegg til, ikke i stedet for, men har i praksis blitt det eneste mange går etter, og det faktisk når de utøver noe av det mest risikofulle og farlige en kan gjøre på sjøen, gå i høy hastighet med åpen båt om natta i skjærgården. 

 

Ofte ser en også at skjermene ikke er i nattmodus men lyser opp båtfører så en garantert ikke ser noe mer enn en svart vegg der en fyrer avgårde inn i svarte mørket. 

[Lingefan]

Popeye70 skrev for 4 timer siden:

 

Seilbåter med seil oppe må forholde seg til vinden for å bevege seg. Det er nok blant annet derfor motorbåter har vikeplikt for båter som går for seil. 

 

Og hvorfor skal en seiler droppe å stå på sine rettigheter så en motorbåt skal kunne presse seg fram?

 

 

To av båtene seiler oppå land?

 

 

Som nevnt - seilbåter er avhengig av vind for å seile, og vinden er ikke helt jevn over alt. Det er også forskjell på hvor mye vind forskjellige båter trenger for å få fart i båten, og dermed vil de kunne oppføre seg forskjellig. Det er også forskjell på hvor aktivt man seiler på ferie. Enkelte er i regattamodus og skal tyne fart og marginer uansett, mens andre slapper mer av. Det er også med på å avgjøre hvordan båten beveger seg.

 

En trenet seiler vil kunne lese signalene (krusninger, vimpler, skyer, andre båter, fugler, røyk osv) og seile etter hvor vinden er. De kan ikke alltid seile etter en rett strek. Igjen - det er nok blant annet derfor motorbåter har vikeplikt. 

 

 

Men er det ikke litt hensynsløst å legge båten i halvplan for å komme seg forbi i et trangt sund, i stedet for avvente og roe ned i 10 minutter til det er bedre plass for å passere risikofritt? Du er klar over at det kan føre til skader på utstyr og folk hvis det er lite vind og man får store bølger inn fra siden?

 

*Er klar over at en seilbåt må ha vind for å bevege seg. Men i et sund må man ta hensyn til at det er trangt for både møtende og eventuelt forbikjørende. Alle båter, seilbåter som motor bør i sund på smalere enn 50 meter holde til styrbord med klaring slik at møtende båter kan komme seg utenfor grunt farvnn. Hvis ikke bør de fire ned seilene. De må faktisk ta hensyn til motorbåter selv om motorbåter har vikeplikt. Det er forskjell på forkjørsrett og påkjørsrett/rett til å lage kaos. Vil jo være rart at ikke seilbåter kan følge en rett strek, men grunner unngår de likevel selv om sundene går der de er...?

 

De to ekstra seilbåtene er ikke på land, de kommer i møte. En led har alltid to retninger. Og i kaos a@sr det tykt med båter i begge retninger hele tiden.

 

Alternativet til å legge båten i halvplan var i flere av tilfellene å måtte bråbremse, ligge i fri og vente på at klutene skulle vimse seg ferdig i 2-3 minutter (i følge deg er ditt forslag å roe ned i 10 minutter), stoppe opp hele den lille flyten som er igjen i sundet og kanskje få mulighet til å kjøre videre om litt. Hadde jeg i stedet fortsatt i samme fart (5-7 knop der jeg ikke lager bølger) ville jeg blitt påkjørt enten av een ene eller den andre som kommer fra forskjellige retninger. Løsningen er nesten alltid å gi gass siden man vet at seilbåtene ikke går fortere. Da har man mye bedre kontroll. Hekkbølger er ikke viktig når det gjelder å unngå sammenstøt og å holde flyt. Spesielt når seilbåtene tar så lite hensyn til motorbåter som faktisk også har like stor rett til å ferdes på sjøen.

 

Redigert 4.August.2019 av Lingefan (see edit history)