Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Havarita]

Jeg sliter litt med å forstå hvorfor det skulle være en ønsket utvikling i alle henseende at båter skal bli batteridrevet.

 

Batterier krever en del energi å lage. Det har også andre betydelige negative miljøsider ved tilvirkning og kanskje spesielt avvikling. Når en tar dette med i 'miljøregnskapet' , skal det veldig mange driftstimer til før man kommer ut i pluss.

 

Når den Norske stat favoriserer El- bil avgiftsmessig, er det fordi det reduserer de Norske utslippene. Dette fordi vi ikke produserer hverken batteriene eller bilene i Norge. Det inngår således ikke i det Norske regnskapet.

Om moder jord totalt sett får mindre utslipp av den grunn? Tja si det. 

For båt har man ikke de samme spillrommet ift avgifter. 

 

Det kommersielle aspektet er definitivt ikke noen driver.

 

Så hvor ligger forbedringen og motivasjonen for batteridrevne båter?

[Guest Avmønstret#]

nomen skrev On 30.10.2019 at 20.33:

 

Dra fingeren inn i eksosrøret fra en Euro-6 motor som har gått 3-4000 timer, og du får ikke engang sot på den. 

 

 

Kun om sommeren da eller?

 

"I kulda slipper fortsatt dieselbilene ut altfor mye giftig NOx. Den verste dieselbilen har 294 ganger høyere utslipp enn den beste bensinbilen i vår store vinterbil-test."

 

Men greit, det går rette veien, synd veien er så veldig lang før de nærmer seg noe godt nok, om noen gang...

 

https://www.dinside.no/motor/ny-sjokkmaling-gir-dieselbilen-stryk/70819990?fbclid=IwAR3l_e4PI0ER0mgboXm_PR-5Imq0iUG3hO4vQCoJj0bZ-QVLG2DMuVTdCMw

 

 

[Stradivarius]

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

Avgiftsfritak, ikke subsidiering. Sverige har subsidiering av elbil. Der får du utbetalt ett beløp ved kjøp av elbil, som de så selger brukt til nordmenn, da har du kjøpt en subsidiert elbil. Når du spiser lammekjøtt og drikker melk har du også kjøpt subsidierte produkt. 

 

Og forresten, har ikke svenskene lave avgifter på bil? Kanskje noe på linje med elbil i Norge? ;-)

Prøver du å være morsom? La oss f.eks. se på e-golf som ble nevnt her tidligere. E-golf med koster omtrent 300 000 kroner. Det er uten mva og uten engangsavgift. Du får også golf med forbrenningsmotor, og da koster den ca 350 000 kroner. Det inkluderer både engangsavgift og mva. Engangsavgiften er på nesten 72 000 kroner og mva utgjør da drøyt 55 000 kroner. Altså koster bilen med forbrenningsmotor egentlig bare litt over 222 000 kroner, men fordi staten først legger på 25% mva og deretter forsyner seg med en engangsavgift i tillegg. Så den samme bilen med elektrisk motor koster altså egentlig 78 000 kroner mer, men den selges for 50 000 kroner mindre.

 

Om du vil bruke ordet "subsidiert" om elbil eller ikke er irrelevant for argumentets betydning. Poenget er at elbilen ikke er konkurransedyktig på pris mot forbrenningsmotoren i utgangspunktet, men avgiftene snur dette på hodet i Norge. Det er flere andre steder som har ordninger hvor man får litt støtte for å kjøpe elbil og Sverige har vel en slik ordning, men hvis du tror man får noe i nærheten av 130 000 kroner for å kjøpe en e-golf i Sverige, må du tro om igjen.

 

Nøyaktige priser kan du forøvrig se her. Jeg tok for meg to kampanjemodeller som burde være ganske sammenlignbare.

https://www.volkswagen.no/no/kjope-bil/brosjyrer-og-priser.html

 

[Stradivarius]

Pinkvin skrev for 8 timer siden:

Balansert lading i borettslag har vel egentlig aldri vært noe problem. "Alle" får dette til med biler. Så ja, du har jo rett, om alle plugger inn og "krever" 16A på søndagskvelden ;-) De fleste båter ligger ubrukt stort sett hele året. Om alle båter var batteribåter ville en båtforening utgjøre en svær batteribank som lokalmiljøet/nettleverandør ville ha stor interesse av å koble seg på for å ta unna topper i leveransene. Skal ikke se bort fra at en så stor akkumulering av ubrukte batterier på ett sted ville gjøre det interessant å sponse utbygging av infrastrukturen for å utnytte dette. 

 

Min seilbåt vil aldri trenge en batteripakke til 700 000,- på 1,8 tonn. De færreste ville trenge det, og de som trenger det finner andre løsninger. Poenget var å illustrere alt snakket om at en må hurtiglade i løpet av minutter. Folk flest vil være fornøyd om den batteripakka de har bruk for er fulladet når de kommer til båten. Mao samme opplevelsen som folk med batteribil har når de kjører på jobb om morgenen så er tanken full. 

 

Poeng II: Om noen har en gigantisk batteripakke på hele 441 kWh så kan de faktisk lade den opp på kun 16A vanlig stikk i løpet av en uke. Mao, selv med bare vanlig landstrøm kan en komme til "full tank" på fredag selv om man har en kolossal batteripakke.

 

Oppfatter jeg deg riktig når du setter som premiss at batteribankene i båter skal brukes for å ta topper i strømmarkedet og at man dermed vil få sponset utbygging av strømnettet som kreves for å lade fritidsbåtene i havnen? I så fall kan du jo ikke forvente å lade opp en batteribank på 441 kWh i løpet av uken med 16 A. Det regnestykket forutsetter kontinuerlig lading, det går ikke opp hvis båtbatteriet ditt skal levere strøm til lokale fastboende når de kommer hjem fra jobb og skal lage middag (og lade elbilene sine).

 

Og som vi allerede har vært inne på, denne kolossale batteripakken på 1.8 tonn er faktisk ikke så kolossal energimessig, den inneholder like mye energi som 44 liter diesel, som det per i dag er mye lettere og raskere å få ombord enn å lade opp en 1.8 tonns batteripakke.

[Guest Avmønstret#]

Stradivarius skrev 8 minutter siden:

Prøver du å være morsom? La oss f.eks. se på e-golf som ble nevnt her tidligere. E-golf med koster omtrent 300 000 kroner. Det er uten mva og uten engangsavgift. Du får også golf med forbrenningsmotor, og da koster den ca 350 000 kroner. Det inkluderer både engangsavgift og mva. Engangsavgiften er på nesten 72 000 kroner og mva utgjør da drøyt 55 000 kroner. Altså koster bilen med forbrenningsmotor egentlig bare litt over 222 000 kroner, men fordi staten først legger på 25% mva og deretter forsyner seg med en engangsavgift i tillegg. Så den samme bilen med elektrisk motor koster altså egentlig 78 000 kroner mer, men den selges for 50 000 kroner mindre.

 

Du kan jo ikke skille mellom hva en bil koster og hva den "egentlig" koster. I butikk er elbiler billige i Norge fordi de er avgiftsfrie. Som du selv skriver så koster en eksosgolf 55 000,- mer, og har vel da også langt svakere motor enn en egolf. Og så selger de dårlig ifht egolf også, naturlig nok. 

 

Stradivarius skrev 8 minutter siden:

 

Om du vil bruke ordet "subsidiert" om elbil eller ikke er irrelevant for argumentets betydning.

 

Om en skal argumentere er det et, i grunnen vesentlig, poeng å bruke begrep riktig. En må kunne skille mellom avgiftsfritak og subsidier, det er to heeelt forskjellige ting. Om en vet hva de betyr så er det umulig å bruke de om hverandre. 

 

Stradivarius skrev 8 minutter siden:

Poenget er at elbilen ikke er konkurransedyktig på pris mot forbrenningsmotoren i utgangspunktet, men avgiftene snur dette på hodet i Norge. Det er flere andre steder som har ordninger hvor man får litt støtte for å kjøpe elbil og Sverige har vel en slik ordning, men hvis du tror man får noe i nærheten av 130 000 kroner for å kjøpe en e-golf i Sverige, må du tro om igjen.

 

Har ikke trodd det, har ikke skrevet det. Men i perioder har de fått nok igjen til at de har hatt fortjeneste på å kjøpe, få subsidiene utbetalt og selge brukt i Norge. 

 

Stradivarius skrev 8 minutter siden:

Nøyaktige priser kan du forøvrig se her. Jeg tok for meg to kampanjemodeller som burde være ganske sammenlignbare.

https://www.volkswagen.no/no/kjope-bil/brosjyrer-og-priser.html

 

 

 

[Stradivarius]

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

Eksosbil er dyrt i kjøp og ekstremt dyrt i bruk. 

Det er først og fremst på grunn av avgifter at biler med forbrenningsmotor er dyrt. Det til tross, for dem som trenger stor rekkevidde eller god plass i bilen, og dem viser det seg at det er mange av, er elbiler mye dyrerer enn biler med forbrenningsmotor i kjøp. Så er de billigere i drift, som du sier, men det er ikke uten videre slik at man går i pluss med elbil. Noen gjør det sikkert. Andre ville definitivt gått i minus.

[Stradivarius]

Pinkvin skrev 12 minutter siden:

Du kan jo ikke skille mellom hva en bil koster og hva den "egentlig" koster. I butikk er elbiler billige i Norge fordi de er avgiftsfrie. Som du selv skriver så koster en eksosgolf 55 000,- mer, og har vel da også langt svakere motor enn en egolf. Og så selger de dårlig ifht egolf også, naturlig nok.

 

Jo, det kan jeg. Det er helt kurrant og legitimt å sammenligne pris inklusive merverdiavgift og pris eksklusive merverdiavgift. Det er også helt greit å sammenligne priser eksklusive andre avgifter. Og når du gjør den sammenligningen, ser du at e-golf koster betydelig mer uten avgifter, men er betydelig billigere med avgifter.

 

Du tar forresten feil ang. din antagelse om svakere motor. E-golfen er oppgitt å ha 136 hk, mens forbrenningsmotoren har 150 hk. I tillegg drasser e-golfen på en 318 kg batteripakke, som bidrar til at e-golfen er 275 kg tyngre og derfor har betydelig lavere effekt/masse-forhold.

 

Når det gjelder salgstallene, så ble det solgt mer enn 800 000 tusen VW golf i 2018. Til sammenligning solgte VW rundt 50 000 elektriske biler (ikke bare e-golf) totalt. Så det er liten tvil om hva som selger dårlig og ikke.

[Stradivarius]

Pinkvin skrev 27 minutter siden:

Om en skal argumentere er det et, i grunnen vesentlig, poeng å bruke begrep riktig. En må kunne skille mellom avgiftsfritak og subsidier, det er to heeelt forskjellige ting. Om en vet hva de betyr så er det umulig å bruke de om hverandre. 

 

Greit nok, jeg tar selvkritikk på feilaktig begrepsbruk, selv om jeg tviler på at det i realiteten har hindret saklig diskusjon. Subsidier er vanligvis pengeoverføringer, så avgiftsfritak er ikke subsidier i direkte forstand. (Imidlertid snakkes det om indirekte subsidier som f.eks. kan være billige lån. Ordet kommer forøvrig av det latinske subsidium som kan bety hjelp eller støtte, https://snl.no/subsidier)

 

Men avgiftsfritakene har nøyaktig samme effekt som subsidier i den forstand at folk lokkes med økonomiske incentiver til å velge elektriske biler til tross for at disse i utgangspunktet er dyrere. Har du noe saklig motargument mot dette, nå som vi er enige om begrepsbruken?

[nomen]

Pinkvin skrev for 5 timer siden:

 

Kun om sommeren da eller?

 

"I kulda slipper fortsatt dieselbilene ut altfor mye giftig NOx. Den verste dieselbilen har 294 ganger høyere utslipp enn den beste bensinbilen i vår store vinterbil-test."

 

Men greit, det går rette veien, synd veien er så veldig lang før de nærmer seg noe godt nok, om noen gang...

 

https://www.dinside.no/motor/ny-sjokkmaling-gir-dieselbilen-stryk/70819990?fbclid=IwAR3l_e4PI0ER0mgboXm_PR-5Imq0iUG3hO4vQCoJj0bZ-QVLG2DMuVTdCMw

 

 

Joda, Adblue fryser ved minus 11 grader, og frem til den er tinet vile den ikke bidra til å redusere Nox.

Alle Euro 6 motorer var opplegg for å tine Adblue iløpet av en time, og da begynner den å "jobbe".

 

Dessuten var det sot jeg snakket om, det har ingenting med Adblue å gjøre.

 

Det er partikkelfiltret som fjerner sot, Adblue fjerner Nox.

Viktig å holde styr på begrepene, ikke sant?

 

En annen ting er at til tross for tidvis dårlige sommere her i Norge, er vi foreløpig skånet for -11 grader midt i juli. Sommeren er som kjent? tiden de aller fleste bruker fritidsbåtene sine.

 

Trenger ikke drive å konstruere problemer.

 

 

Redigert 1.November.2019 av nomen (see edit history)

[Mouche]

Stradivarius skrev for 5 timer siden:

Når det gjelder salgstallene, så ble det solgt mer enn 800 000 tusen VW golf i 2018. Til sammenligning solgte VW rundt 50 000 elektriske biler (ikke bare e-golf) totalt. Så det er liten tvil om hva som selger dårlig og ikke.

 

Er det produksjonskapasiteten av e-golf, eller begrensningen av denne, som gir disse tallene heller enn etterspørselen?

[Arne Henriksen]

7 hours ago, Stradivarius said:

..den inneholder like mye energi som 44 liter diesel, som det per i dag er mye lettere og raskere å få ombord enn å lade opp en 1.8 tonns batteripakke.

Raskere ja. Ikke lettere. Landstrøm skal du vel koble på uansett.

[Guest Avmønstret#]

nomen skrev for 2 timer siden:

 

 

Trenger ikke drive å konstruere problemer.

 

 

 

Enig. Samtidig har jeg sett gjengitt fakenews undersøkelsen her på BP som påstår at nye dieselmotorene renser lufta. At man kan stikke eksosslangen inn i cupeen eller inn i båten og få ekstra ren luft inn i bilen (siste setning var min). En såkalt "undersøkelse" gjengitt av Nettavisen, antagelig Resett og Document.no også....  

 

Dieselmotorer forurenser fortsatt mye, de er ikke en del av en løsning, de er en del av problemet. 

[nomen]

Pinkvin skrev 12 minutter siden:

påstår at nye dieselmotorene renser lufta. At man kan stikke eksosslangen inn i cupeen eller inn i båten og få ekstra ren luft inn i bilen (siste setning var min).

Om det er med vilje eller ikke er ikke godt å si, men du misforstår dette.

 

En moderne dieselmotor kan på de mest utsatte dagene rense luften, relativt til hvor "skitten" den er i utgangspunktet. 

Altså det er på noen dager i året fler partikler i luften ute, enn det kommer ut av eksosrøret på en Euro 6 motor. Ironisk nok, er det de samme dagene man ønsker å forby dieselbiler.

 

Der er nok ingen som påstår at det kommer ren pusteluft ut av eksosen.

 

 

Ellers så har du nesten rett i at dieselmotoren er en del av problemet, men foreløpig er den det beste vi har. Noe fullgodt alternativ finnes ikke pr. nå.

[Stradivarius]

Mouche skrev On 1.11.2019 at 6.54:

Er det produksjonskapasiteten av e-golf, eller begrensningen av denne, som gir disse tallene heller enn etterspørselen?

 

VW hadde vel i en periode ganske lang leveringstid på e-golf (de hang etter med produksjonen) men det var høyst midlertidig og har meg bekjent ikke vært tilfellet i år. Det er utelukket at det er dette som forklarer forskjellen i salg på 750 000 tusen biler i året. (Egentlig er jo forskjellen mye større enn dette også, for 800 000 er bare golf, og det var ikke en gang den mest solgte bensinmodellen deres.) Forøvrig har vel produsentene et ganske godt inntrykk av hvilke av produktene deres det er størst etterspørsel etter, så de skalerer naturligvis produksjonskapasiteten deretter. Så du kan nok også trygt forkaste hypotesen om at e-golf er mer etterspurt enn bensin-golf. Eller at elektrisk fremdrift er mer etterspurt enn fossil fremdrift generelt. Dette vil ganske sikkert endre seg i fremtiden, men først må det skje noe med batteriene som i dag først og fremst er for dyre. Hadde batteriprisen vært halvert, ville det vært mye lettere å lage elbiler med både en pris og en rekkevidde som var interessant for folk flest.

[Mouche]

Tja;

 

https://www.electrive.com/2018/07/23/volkswagen-to-upgrade-manufacturing-to-160-e-golf-daily/

[Ida Marie III]

Langt over 1 år gammelt avisoppslag...?

[Mouche]

Ja, og? En bilprodusents produksjonskapasitet er ikke noe man endrer ved et tastetrykk vet du, eller tilsynelatende ikke. Men du sitter sikkert med oppdatert informasjon om dette? Google? Kikke ut av kjøkkenvinduet i dalstrøka innafor, eller utafor?

[Sholsen58]

Hehe, Mouche er noe for seg selv. Men blir det ikke litt mye bilrelatert? 

[Mouche]

Mulig det, men mitt svar var til innlegg om bil fra andre. Nå tror jeg at utvikling av eldrift på båt har en klar sammenheng med utvikling og produksjon av elmotorer og store batterier som kanskje først og fremst er et produkt av utviklingen innen biltrafikken/bilproduksjon og med heldige konsekvenser for muligheten av elmotor/batteri også i båt. Som Gro sa; alt henger sammen med alt!

[Stradivarius]

Mouche skrev On 2.11.2019 at 14.43:

Tja;

 

https://www.electrive.com/2018/07/23/volkswagen-to-upgrade-manufacturing-to-160-e-golf-daily/

 

For et år siden var det ganske lang leveringstid på e-golf. Man risikerte å måtte vente et halvt år på levering. Ikke så lenge etterpå var situasjonen snudd og man hadde biler på lager for rask levering. Det har sikkert sammenheng med denne 33% økningen i produksjonskapasitet som tydeligvis var tilstrekkelig. Denne økningen til 160 biler om dagen skulle tilsvare 58 400 biler i året og det er fortsatt langt igjen til 805 000 tusen biler i året, som er salgstallene for golf totalt. Så jeg vet ikke helt hva du mener med "Tja".

[Mouche]

VW presser den siste dråpen i sitronen, E-Golf, da deres helt nye elbil(er) kommer nå en av dagene.

[Mouche]

Stradivarius skrev On 3.11.2019 at 15.21:

 

 Denne økningen til 160 biler om dagen skulle tilsvare 58 400 biler i året og det er fortsatt langt igjen til 805 000 tusen biler i året, som er salgstallene for golf totalt. Så jeg vet ikke helt hva du mener med "Tja".

 

Helt klart, men som du vil se av litt ferksvare-informasjon så girer VW voldsomt opp mht produksjon av elbiler, dog ikke e-golf da den går ut.

 

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/produksjonsstart-i-zwickau-na-starter-volkswagen-verdens-storste-elbiloffensiv?publisherId=16054789&releaseId=17874023

[Sun Flyer]

Og snart kan vi fly elektrisk :) https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/kJxB96/stavanger-bergen-kan-bli-verdens-foerste-elfly-rute

[Ventus]

16 minutes ago, Sun Flyer said:

Og snart kan vi fly elektrisk :) https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/kJxB96/stavanger-bergen-kan-bli-verdens-foerste-elfly-rute

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_electric_aircraft

 

https://bestlifeonline.com/2020-predictions/

 

Life`s a circle... på godt og vondt.

[Stradivarius]

Mouche skrev 6 minutter siden:

Helt klart, men som du vil se av litt ferksvare-informasjon så girer VW voldsomt opp mht produksjon av elbiler, dog ikke e-golf da den går ut.

 

Ja, det er jeg klar over. Alle bilprodusenter har nok innsett at elektrisk fremdrift på et eller annet tidspunkt vil overta. Poenget mitt er at dette tidspunktet ligger et stykke inn i fremtiden. Per i dag er det ikke slik at elektrisk fremdrift er det som foretrekkes av folk flest. Golf er jo en av svært få biler som over tid har kunnet leveres med enten elektrisk eller fossil fremdrift (og til og med som plugin-hybrid), slik at man kan sammenligne elektrisk fremdrift med fossil fremdrift direkte. Og det vi ser er at salget av elbiler er forsvinnende lavt sammenlignet med fossil fremdrift.

 

Noe annet vi ser er at salget i stor grad lar seg påvirke av økonomiske incentiver. I Norge har man vel solgt ganske mye av hybridversjonen også, for selv om den ikke har hatt momsfritak, så har engangsavgiften vært 0, noe som selvsagt har hjulpet på salget. Spesielt dersom man sammenligner med biler med tilsvarende maksimal effekt på over 200 hk, kommer hybridversjonen godt ut prismessig i Norge.

Jeg prøver forøvrig ikke å benekte at vi er på vei over til elektrisk fremdrift av personbiler. Det selges stadig flere elbiler både i Norge og ellers, men situasjonen i Norge er ikke representativ for resten av verden fordi vi har et avgiftssystem som favoriserer elbiler i mye større grad enn det er mulig å få til i de fleste andre land. Og situasjonen for biler er heller ikke representativ for hvordan det vil være for båter fordi elektrisk fremdrift gir spesielle tekniske fordeler for biler som ikke gjelder for båter.

 

Jeg nevnte tidligere at man rundt regnet trenger 10 kg batterier for hver liter diesel man erstatter, for å opprettholde samme rekkevidde ved samme fart. Jeg så da bort fra at en eventuell forskjell i total vekt kan påvirke rekkevidden. For biler gjelder ikke dette på samme måte fordi batteriene gir deg mulighet til å utnytte bremseenergi, noe som øker rekkevidden. Hvor mye det er snakk om vil variere avhengig av bruk (kjøreforhold, kjørelengde, temperatur osv.), men det kan fort være snakk om en besparelse på 20-30%.