VP D6 Ompakking ladeluftkjøler - med komplikasjoner

[arnearmoa]

Hvis jeg hadde hatt drev eller uansett bare unnabakke i eksossystemet, ville jeg montert mulighet for å koble på slange fra brygga til et lett tilgjengelig sted på båten, som ledet inn i sjøvannskretsen rett etter impeller.  Da kunne jeg enkelt skylle gjennom ifm. fortøyning osv. etter hver tur.  Nå har jeg svanehals før eksosutløpet, så da må motoren gå for at ikke eksossystemet skal fylles opp.  Jeg har laget tilkobling etter sjøvannsfilter og før impeller.  Da kan jeg skylle sjøvannsfilteret baklengs før jeg starter opp og skyller sjøvannskretsen på motoren.  Jeg må i motorrommet, så det blir ikke hver gang, men jeg gjør det så ofte jeg gidder, og hver gang jeg vet båten skal stå en stund til neste gang.

[HansH]

Tror du/dere @Chiefengineer og @Hulda har helt rett i generelt få feil på disse motorene. Jeg ville soleklart kjøpt D4/D6 igjen og ville da fra starten fulgt opp akkurat dette med kjøleren fordi akkurat det er et område som kan skape trøbbel.
 

Har hatt en D6 i 5 år fra ny i 2009 samt to stk D6 (2006) som var 8 år da jeg kjøpte og som jeg hadde i 5 år. Det var med disse jeg fikk oppleve alle de morsomme tingene fra starten, fordi forrige eier antakelig ikke hadde fulgt denne rutinen, til tross for regelmessig service på autorisert Volvo-verksted. 

 

Jeg er fortsatt overbevist om at oppbygging av saltavleiringer også har en sammenheng med det som i alle år har vært mitt bruksmønster, dvs masse småkjøring på lavt turtall, men det vil over tid komme uansett.

Jeg tok en full rens med demontering, syrevask, omlakkering osv (omtalt i tidligere tråder). Opplevde likevel at saltet begynte å piple frem etter 2-3 år. Tok da kun systemrens og fortsatte med det nokså regelmessig og alt fungerte 100 %.

 

Jeg står ellers inne for at alle punktene over vil komme dersom man ikke sørger for rens og vedlikehold, og de vil komme raskere med masse småkjøring.

 

Forøvrig er min oppfatning at D4/D6 er ypperlige motorer som burde være obligatorisk i alle båter opp til ca 45 fot?.

[Chiefengineer]

HansH skrev for 7 timer siden:

Har hatt en D6 i 5 år fra ny i 2009 samt to stk D6 (2006) som var 8 år da jeg kjøpte og som jeg hadde i 5 år. Det var med disse jeg fikk oppleve alle de morsomme tingene fra starten, fordi forrige eier antakelig ikke hadde fulgt denne rutinen, til tross for regelmessig service på autorisert Volvo-verksted.

 

Her er du (dessverre) inne på noe jeg har erfart som mange tar for gitt gir en kvalitetsgaranti men som i praksis ikke er noe verdt i det hele tatt med mindre man selv følger med. Det har vist seg at mange VP forhandlere slettes ikke følger intervallboka mht. servicene og på det knappeste bytter olje på motoren når kunden har den inne og betaler i dyre dommer for service. Har erfart at de har hoppet over årlig oljebytte på drevbåt da kunden sa han nærmest ikke hadde brukt båten forrige året. Slikt er helt utilgivelig, da har man ingen kontroll på tilstanden. I det inste får man drenere noen dråper for å sjekke hvordan ståa er. Servicerte motorer kom ut like fri for sink i kjøvannssystemet som de var da de ble levert inn etc.

 

Så jeg er tilbøyelig til å hevde at man bør være meget kritisk til de båteiere som ikke kan noe som helst om egen motor og stoler blindt på at VP har foretatt servicene helt etter "boka". Her kan det nemlig vise seg å være store forskjeller mellom kartet og terrenget. Og da vet man som kjent at det er terrenget som viser den aktuelle tilstanden. Det finnes gode, men det finnes også i sannhet mindre bra forhandlere av VP her i landet som ikke følger opp det de skal iht. serviceplanen, spesielt om kunden påvirker gjennom å hevde lavt bruksmønster.

[Gullfisk]

Må desverre støtte Chiefengineer sine betraktninger her, og legge til at juksingen ikke bare gjelder VP, eller bare båt. Man blir ofte sett på som vanskelig, når man faktisk vil ha utført det man betaler for. Det som er litt typisk for båtbransjen, er jo at de som har jukset med vedlikeholdet som skulle vært utført, ofte også får tjene penger på reparasjonsjobben som følger av jukset. 

[Hulda]

Som en seriøs Volvo uttrykte: 'For å serve disse to motorene kjøper jeg inn filtre, oljer og reservedeler for 20000 kroner. Enkelte cowboyer tilbyr samme servicen for 9000 kroner inkludert jobben. Lurer på hvordan de får det til'. Da fortalte jeg hvordan de får det til. Hvorpå han repliserte: 'Hender vi får inn 10 år gamle motorer der originalfiltrene fremdeles er montert. Aldri vært byttet'.

[Komodo]

Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

Så jeg er tilbøyelig til å hevde at man bør være meget kritisk til de båteiere som ikke kan noe som helst om egen motor og stoler blindt på at VP har foretatt servicene helt etter "boka". Her kan det nemlig vise seg å være store forskjeller mellom kartet og terrenget. 

Har også skrevet noe om dette tidligere, men jeg føler allikevel at dette er et tema som tåler å løftes. Som @Gullfisk sier så har ikke dette noe med VP å gjøre. Det har noe med manglende arbeidsmoral og kompetanse å gjøre. Har sett flere eksempler på både båter og biler som selges hvor eieren har meldt seg helt ut på det tekniske plan. Argumentasjonen fra selger er gjerne at det "ikke er spart på noe, alt er satt bort til proffer". Da er det grunn til å ta en ekstra sjekk. 

[joern-eo]

Har lest igjennom denne tråden med stor interesse selv om jeg ikke har verken D4 eller D6 (Kun en TAMD41)...

 

I denne tråden, som i mange andre, ser jeg at såkalt "Systemrens" virker å være løsningen på så mye. Hvis jeg husker riktig er systemrens basert på fosforsyre. Går ut fra at det er syredelen (H3O+) som skal gjøre rensejobben/ løser opp kalkbelegg etc, mens syreresten

( fosfatet ) egentlig ikke har noen funksjon.  Men fosfatet kan jo reagere med aluminium og danne salt, - aluminiumsfosfat - også kalt Turkis, som igjen kan omdannes videre til tette/skarpe silikater.  Er det dette trådstarter finner i kjøleren?

Mitt spørsmål blir da egentlig: Er systemrens ubetinget sunt for motoren,- spesielt motorer med mye Al-deler?

[Brigg]

 

Interessant betraktning @joern-eo. Fargen på avleiringen i min kjøler stemmer godt med det du beskriver. 

 

I følge databladet inneholder Systemrens Sitronsyre 5-15% og Fosforsyre <10 %. Vil dette si at det vil være hensiktsmessig å bruke andre syrer ved rens av sjøvannsystemet, f.eks saltsyre? Eller kan lignende reaksjoner skje også med denne?

 

Kjemi er ikke min sterke side. Så om noen som kan litt om kjemi kan hjelpe med å utdype dette temaet vil det være veldig nyttig. 

 

 

[dieselfan]

dieselfan skrev On 21.2.2020 at 12.27:

Det minste lille deformasjon/overflateskade mellom rør og endeplate, vil kunne lagre feks systemrens, som vil gjøre skade mellom endeplate og rør over tid i form av spaltekorrosjon/tæring

 

Systemrens som står for lenge, som ikke skylles veldig godt ut, vil vel ganske opplagt ikke være bra....

 

Jo flere materialer en slik kjøler (eller for den slags skyld hele kretsen) består av, jo større sjanse for at noe reagerer på en negativ måte, og jo mer komplekst blir det å finne rett metode.

 

Å la Systemrens stå i systemet lengre enn beskrevet, eller å blande det sterkere enn i bruksanvisning er ikke smart.

Redigert 31.Mars.2020 av dieselfan (see edit history)

[joern-eo]

Jeg underviser i kjemi og korrosjonsproblematikk er ett av mange interessante områder. Det er mange her inne som sikkert kan mye mer om fellinger etc under de varierende forholdene som finnes i en motor.  Men, - jeg har stusset litt på den utstrakte bruken av systemrens av amatører på hele motorer av "vanlige" båtbrukere. Blir det ikke rent nok etterpå vil det som @dieselfan sier kunne oppstå problemer. Syrevask av deler som er tatt ut av motor er velbrukt og velprøvet metode, men at man tør å fylle på diverse remedier på en kostbar motor uten å helt vite hva det kan føre til overrasker med.

Jeg hadde tenkt å gjøre det på min egen motor, men vet ikke helt lenger... Tidligere eier gjorde det for et par år siden og det får kanskje holde...

[Brigg]

joern-eo skrev 46 minutter siden:

 

Jeg underviser i kjemi og korrosjonsproblematikk er ett av mange interessante områder

 

 

? Da har du kjemikompetansen. 

 

Gjelder denne utfordringen spesielt for fosforsyre? Eller er det tilsvarende også for andre syrer som saltsyre, sitronsyre eller eddiksyre? Finnes det syrer som løser kalkforbindelser uten å reagere med aluminium?

[Komodo]

Brigg skrev 59 minutter siden:

Da har du kjemikompetansen. 

Veldig bra! Den første kjemikeren som gjør seg til kjenne her inne så vidt jeg kan huske 

 

Brigg skrev 59 minutter siden:

Finnes det syrer som løser kalkforbindelser uten å reagere med aluminium?

Jeg skal ikke svare for @joern-eo, men for aluminium er syrer generelt et problem. I likhet med rustfrie stål så er aluminium et metall som er korrosjonsbestandig på grunn av at den har en sterk oksidhinne utenpå. Syrer kan ta knekken på den hinna, og da er man inne på aktivt metall, som i sin tur ikke er særlig korrosjonsbestandig. Syrer er jo glimrende til å løse opp kalk og andre basiske forbindelser, men som @dieselfan for lenge siden har påpekt er det jo viktig å få skyllet bort restene. I mitt hode vil det derfor være lurt å demontere delene som skal syrerenses, og utføre en kontrollert rensing med påfølgende skylling og tørking før montering. Dersom oksidhinna får seg en knekk under syrevaskingen behøver ikke det å bety all verden. Dannelsen av ny oksidhinne vil starte umiddelbart ved kontakt med luft. Jeg vet ikke sikkert for aluminium, men for rustfritt så får man en tykkere, og dermed sterkere oksidhinne ved syrebeising med en oksiderende syre, noe som bla. er en prosedyre etter sveising av rustfrie stål. For aluminium som ikke er sjøvannsbestandig er eloksering en metode for å bygge et ekstra tykt oksidskikt. Så tykke oksidskikt som man får ved eloksering får man ikke ved naturlig oksidering. Jeg vet ikke, men jeg tviler på at disse vekslerhusene fra VP er verken sjøvannsbestandig eller eloksert. Eloksert alu kan vel ikke males så vidt jeg vet. 

 

[Hulda]

Mener man ikke skal dra dette med aktive materialer altfor langt inn i teoriens dunkle korridorer. Utsatt for oksygen passiverer aluminium, kobber, krom, etc. omtrent momentant. Det vi si at i løpet av sekunder vil krom typisk 'legge på seg' 10 atomplan oksid. Oksideringsreaksjonen er også grunnen til at man bytter om pluss og minus ved pinnesveising av rustfrie stål, MIG kjører firkantpuls etc. Så om man syrer et kjølesystem vil jeg anta at skylling etterpå for å nøytralisere en meget viktig del av  prosessen. Jeg vil tro at tett kjølesystem blir en selvpropellerende prosess, har reaksjonen først startet, øker det på mer enn linjert. Og tett kjølesystem er heller ikke billig.

 

Kjølerene om bord i Hulda har ikke den funksjonen at det bygger seg opp kalk. Derfor har jeg aldri brukt systemrens. 

Redigert 31.Mars.2020 av Hulda (see edit history)

[joern-eo]

Brigg skrev for 2 timer siden:

Gjelder denne utfordringen spesielt for fosforsyre? Eller er det tilsvarende også for andre syrer som saltsyre, sitronsyre eller eddiksyre? Finnes det syrer som løser kalkforbindelser uten å reagere med aluminium?

 

Alle syrer inneholder H+ (H3O+). Syrer vil derfor reagere med metaller som står lavere enn H+ i spenningsrekka ( eg tabell over reduksjonspotensialer), og der står aluminium, som jo faktisk er mer uedelt enn den sinken vi benytter som anoder. Syrebeising benytter anionet etter salpetersyre (NO3-) da det også kan oksidere metaller som ikke lar seg oksidere av H+.

Dette har bl.a. både @Komodo og @Hulda mye mer greie på enn meg, og det har vært omtalt en rekke ganger.

Utfordringen med syrer er derfor ikke at de vil løse opp både oksidlaget på Al og selve Al-metallet, for det gjør de. Utfordringen blir blir etter mitt syn todelt: 1. Hvilke fellinger får vi (kan vi få ) med ulike syrer? 2. Kan denne stadige motorrensingen føre til tæringsproblemer og påfølgende lekkasjer?

Personlig ville jeg vært meget skeptisk dersom selger av båt hadde kjørt motorrens stadig vekk.

 

Beklager dersom det ble mye teori. Man skal som regel unngå for mye av det og kanskje heller lytte mer på de som har mer praktisk erfaring enn meg. (Selv om jeg nok havner i "gamlis-sjiktet")

[Brigg]

joern-eo skrev 23 minutter siden:

Beklager dersom det ble mye teori.

 

Kjør på, tror det er nødvendig med en god porsjon godt forklart teori for at vi ikke-kjemikere skal opparbeide forståelse rundt dette. 

 

joern-eo skrev 25 minutter siden:

Personlig ville jeg vært meget skeptisk dersom selger av båt hadde kjørt motorrens stadig vekk.

 

VP anbefaler rens av sjøvannsystemet hvert 5. år, så det blir jo ikke så ofte. Men som du er inne på er det gjerne ikke noe poeng å overdrive frekvensen heller. 

 

I utgangspunktet består sjøvannsystemet på D4/D6 (og sikkert de aller fleste marinemotorer ellers) av materialer som tåler syre. Så lenge sjøvannet holder seg der sjøvannet skal være. Men når endelokkene på kjølerne slipper gjennom salt og fukt vil dette komme i kontakt med aluminiumen i kjølerhuset. Og da er det risiko for at syre også kommer i kontakt med aluminium dersom man renser systemet uten å demontere. 

 

En måte å komme rundt dette på kan være å åpne endelokkene for rengjøring og montere disse igjen (med nye o-ringer ved behov) FØR man kjører syreblanding gjennom sjøvannsystemet. Om endelokkene er tette vil man unngå at syreblandingen kommer på avveie og dermed kommer i kontakt med aluminiumen. 

[gixen]

Brigg skrev 19 minutter siden:

En måte å komme rundt dette på kan være å åpne endelokkene for rengjøring og montere disse igjen (med nye o-ringer ved behov) FØR man kjører syreblanding gjennom sjøvannsystemet. Om endelokkene er tette vil man unngå at syreblandingen kommer på avveie og dermed kommer i kontakt med aluminiumen. 

 

Tror kanskje dette må være den mest optimale måten å gjøre det på om man gjør det regelmessig. Relativt lite arbeid (man slipper å ta kjølerne av motoren). Da kan man eventuellt også fjerne blokkeringer mekanisk i forkant av syreblanding.

[arnearmoa]

Da har La-Sa Båt og Motor gått i gang med vår D6-310.  Allerede da jeg ringte om jobben, så ble det nevnt at det ikke var uvanlig, iallfall på litt tidlige utgaver (vi har 2007) med lekkasje på dieselkjøleren (diesel ut), noe som tærer på slangen i nederste ende.  Det var faktisk tilfelle hos meg.  De ville bytte både kjøleren og den slangen, og da ble det 7-8 båtpenger ekstra.  Designet på dieselkjøleren har blitt endret i ettertid.

[dieselfan]

Komodo skrev for 9 timer siden:

Syrer er jo glimrende til å løse opp kalk og andre basiske forbindelser,

 

Ja, fordelene er jo klare, og fordelene vil en jo gjerne beholde...  men...

 

Å tømme motoren helt er knapt mulig, selv etter en vanlig "skylling" vil det nok finnes noe H+ (H3O+) igjen i systemet. 

Nå som vi endelig har fått en kjemiker iblandt oss  er det jo fristende og spørre  @joern-eo  om det aktive H+ (H3O+) som finnes igjen i systemet vil fortsette å reagere til det er "oppbrukt" eller om det er så uttynnet at det slutter å reagere (da særlig med aluminiumen) 

[joern-eo]

dieselfan skrev for 10 timer siden:

Å tømme motoren helt er knapt mulig, selv etter en vanlig "skylling" vil det nok finnes noe H+ (H3O+) igjen i systemet. 

Nå som vi endelig har fått en kjemiker iblandt oss  er det jo fristende og spørre  @joern-eo  om det aktive H+ (H3O+) som finnes igjen i systemet vil fortsette å reagere til det er "oppbrukt" eller om det er så uttynnet at det slutter å reagere (da særlig med aluminiumen) 

Å få brukt opp H3O+ ionet går nok ikke. Det vil alltid være tilstede i selv i helt rent vann pga vannets egenprotolyse, men god skylling tar bort tilført H3O+ slik at jeg tro man kan se bort fra dette.  Noen Al-ioner vil alltid "slippe" det faste aluminiumet, men det er helt ubetydelig ettersom oksidlaget beskytter ( det er derfor Al-kasseroller gikk i arv...). Men det er som du sier tidligere i tråden svært viktig at vi får delene/motoren så rene som mulig.

 

Et annet moment jeg har fundert litt på...: Når H+ - ionet reduseres ved å oksidere metaller, ex Al, skjer jo følgende reaksjon

2H+ (aq) + 2 e-  = H2 (g) samtidig som Al(s)  = Al3+(aq) + 3e-

Det produseres altså hydrogengass. Gass har et helt annet volum enn væske og vil presse seg ut fra reaksjonsområdene. Dette trykket vil være stort i forhold til evt trykk i f.ex en kjøler.  Kan dette trykket være stort nok til å skape lekkasjer gjennom O-ringer? Eller er jeg igjen på ville veier? (Er stadig det iflg kona)

[dieselfan]

Takk for utfyllende og godt svar 

Bare for å avklare det med en gang; jeg er nok ikke enig med din kone....

 

@Brigg  takk for enda en sterkt faglig interessant tråd som toppa seg når når du fikk en kjemiker på banen 

 

Så på en D4 og vi forhandler om denne. Tråden var særs nyttig ifm den prosessen, da både kjøper og selger har fulgt godt med.

Er enda en måned til jeg får dreiebenk klar hjemme, men kommer til å produsere endelokk for trykktesting av rørinnsats, basert på å teste samme vei som du mistenkte lekkasje.

Den står klar til din disposisjon om du ønsker å trykke begge veier neste gang du har den oppe for inspeksjon.

[Hulda]

Jeg ligger ikke ikke i gruppen som bedriver systemrens. Ut fra mine særs begrensede kunnskaper, har jobbet litt med redox-ligninger og denslags, så skal man ikke undervurdere viktigheten av å få syra ut av systemet. Og da må en times tur på sjøen, i basisk vann, være toppers. Sjøvann inneholder NaCl, Mg2+, Ca2+ osv. basiske greier. Det er jo disse stoffene dere syrer systemet for å bli kvitt. Jeg holder også en ørliten knapp på fruen.

[-Luna-]

Har selv utført rens av ferskvannskretsen til vår D4 motor. I.h.t. Volvo Penta manualen skal det benyttes Oksalsyre for rens. Syren nøytraliseres etter rens med Natriumbikarbonat (Natron) som er syrenøytraliserende.

[Brigg]

Det ble litt stille fra min side i denne tråden, men jeg kan forsikre om at jeg har brukt tiden godt. 

 

Jeg monterte sammen ladeluftkjøleren, og valgte å bruke Biltemas silikongrease på o-ringer og flater hvor metall ligger mot metall. Leste tekniske data om Dow Corning DC4 (som har byttet navn til Dowsil) uten å finne info om hvorvidt denne inneholder syre eller ikke. Så da brukte jeg like godt Biltemas variant som heller ikke skriver noe om syre eller ikke i sine datablader. 

 

Jeg tok meg tid til å flekke og lakkere over rustflekkene på motorblokka ved kjølerene. VP skrur sammen motoren først, så lakkerer de etterpå. Dette gjør at slanger og ledninger også blir grønne, og med det samme man rører en slange har men grønne lakkflak over halve motorrommet. En annen effekt er at de ikke kommer til over alt bak påmonterte komponenter. Lakken blir stedvis i beste fall svært tynn, i verste fall helt fraværende. Og da har rusten fort gode forhold for å etablere seg. 

 

Monterte kjøleren med Biltemas pakningssilikon mellom kjøler og manifoil. Byttet samtidig ut de kjipe originale galvaniserte slangeklemmene til rustfritt. 

 

Har kjørt motoren på høy tomgang i 20 minutter og alt ser tett og fint ut. Så får tiden vise om det kommer nye saltutslag ved endelokkene. 

[Brigg]

arnearmoa skrev On 31.3.2020 at 20.42:

Allerede da jeg ringte om jobben, så ble det nevnt at det ikke var uvanlig, iallfall på litt tidlige utgaver (vi har 2007) med lekkasje på dieselkjøleren (diesel ut), noe som tærer på slangen i nederste ende. 

 

Vil dette si at dieselen lekker inn i sjøvannsystemet, eller at den lekket ut i friluft?

Redigert 10.April.2020 av Brigg (see edit history)

[Brigg]

dieselfan skrev On 1.4.2020 at 13.41:

Er enda en måned til jeg får dreiebenk klar hjemme, men kommer til å produsere endelokk for trykktesting av rørinnsats, basert på å teste samme vei som du mistenkte lekkasje.

Den står klar til din disposisjon om du ønsker å trykke begge veier neste gang du har den oppe for inspeksjon.

 

Tusen takk for tilbudet. Nå håper jeg at jeg slipper å skru på disse kjølerene på en stund.