Dele på utgifter til redningsskøyta (selger-kjøper)?

[tobixen]

On 5/3/2020 at 8:03 AM, Eika said:

2års reklamasjonsrett mot skjulte feil eller mangler, tette dieselslanger er en skjult feil. så her kan kjøper heve kjøpet lett og du ender opp med regninga fra RS også, hvis kjøper tar det i forbrukerrådet så vinner han på flekken og du må betale saksomkostninger også. Derfor man burde skrive prosjekt/repobjekt i kontrakten

Helt korrekt, forutsatt at selger er en profesjonell part. Når selger er en privatperson, gjelder ikke forbrukerkjøpsloven, og kjøper har en dårlig sak så lenge han ikke kan sannsynliggjøre at selger driver med svindel (dvs at selger visste om problemet). 

 

Et interessant, men i denne saken helt irrelevant spørsmål er om en profesjonell selger står ansvarlig for følgefeil og indirekte kostnader, deriblant slepekostnader. Som hovedregel er svaret "nei" så vidt jeg vet. 

 

Det juridiske er en ting, det er lov å ta moralsk ansvar. Dersom noe ryker rett etter overtagelse pga manglende vedlikehold, så står selger fritt til å gi noe kompensasjon. Sedvane, ref andre tråder her, er at en frivillig moralsk kompensasjon begrenser seg til hva en alminnelig egenandel på forsikring ville vært på, ettersom det regnes som normalt å ha forsikring. 

Redigert 6.Mai.2020 av tobixen
Mindre rettinger (see edit history)

[Mouche]

tobixen skrev 2 minutter siden:

Helt korrekt, forutsatt at selger er en profesjonell part.

 

 

Man har rett til å reklamere på skjulte feil eller mangler i inntil to år ved kjøp fra private, jfr Kjøpsloven.

[tobixen]

Steike, du har rett.

 

For å unngå reklamasjoner er det alminnelig å ha en klausul i kontrakter ved kjøp av bruktgjenstander at tingen selges "som den er". Da er kjøpers rettigheter ved feil og mangler begrenset til paragraf nitten.

 

https://lovdata.no/lov/1988-05-13-27/§19

 

Uansett et vesentlig poeng at den norske forbrukerkjøpsloven, som gir kjøper svært gode rettigheter, ikke kommer til anvendelse ved kjøp/salg mellom privatpersoner. Jeg tror også at en eventuell konflikt må håndteres av forliksrådet, jeg tror ikke det finnes noen utvalg eller nemnder som har mandat til å behandle slike saker. 

[S/Y Emma]

Er rusk i dieseltanken en skjult feil eller mangel? Om selger ikke var klar over det (bare hadde kjørt lite eller i rolig farvann), hadde han kanskje ikke forutsetning for å ane noe om at det var et problem.

[KongKing]

Selger svarer vel i denne saken kun for det som er galt med motoren, ikke kjøpers manglende forsikring/RS-medlemskap.

 

Jeg forutsetter at selger ikke visste om at dieselslangene var nær tette da han solgte båten. 

 

Å bytte noen dieselslanger er ikke en vesentlig mangel ved båten - i den forstand at å bytte dette koster relativt lite ifht kjøpssummen.

 

Hadde det vært meg som var selger ville jeg hjulpet med å bytte slangene. Er ikke rare kostnaden.

 

Selger skal uansett ikke betale noe av regningen fra RS. Det er det kjøper som må ta på sin kappe.

 

KK

 

 

[Guest]

tobixen skrev for 3 timer siden:

Helt korrekt, forutsatt at selger er en profesjonell part. Når selger er en privatperson, gjelder ikke forbrukerkjøpsloven, og kjøper har en dårlig sak så lenge han ikke kan sannsynliggjøre at selger driver med svindel (dvs at selger visste om problemet). 

 

 

[Fusebox]

Hvordan "leses" begrepet "skjult mangel" ?

 

Det kan vel ikke være annen tolkning enn at "skjult mangel" er en mangel selger bevisst har forsøkt å skjule.

 

At for eksempel et stempel, som ingen har sett på 20-30 år, siden det første gang ble installert i motoren, kan vel ikke av noen beskrives som en skjult mangel om det plutselig går i stykker ?

[Mouche]

tobixen skrev for 3 timer siden:

Uansett et vesentlig poeng at den norske forbrukerkjøpsloven, som gir kjøper svært gode rettigheter, ikke kommer til anvendelse ved kjøp/salg mellom privatpersoner. 

 

Forbrukerkjøpsloven og Kjøpsloven er i det store og hele svært like (bortsett fra antall år) så det viktige er å selge "som den er" eller enda bedre som delemotor uten noen form for ansvar eller garanti. Kan man selge båten som "delebåt"?

[index]

Den skjulte mangelen her er jo en slange som selger ikke har noen forutsetning for å vite om er i ferd med å delaminere på innsiden eller ei. Men slangen koster nesten ingenting. Hvorfor skal selger være medansvarlig for at kjøper velger å ikke tegne forsikring, og heller ikke melder seg inn i Redningsselskapet før båten blir hentet? Jeg velger å anse dette som en kalkulert risiko fra kjøpers side. 

[Krimart]

Fusebox skrev 44 minutter siden:

Hvordan "leses" begrepet "skjult mangel" ?

Det kan vel ikke være annen tolkning enn at "skjult mangel" er en mangel selger bevisst har forsøkt å skjule.

 

 

Her kan ve båtadvokaten svare bedre, men slik jeg forstår det er en skjult mangel er en mangel som det ikke var mulig for kjøper å oppdage da han/hun besiktiger kjøpsobjektet, men som har blitt oppdaget senere. Om selger kjente til mangelen eller ikke (og aktivt underslo denne type opplysninger) er ikke vesentlig m.h.t. reklamasjonsrett. Er det f.eks. en sprekk i et vindu som var godt synlig for  kjøper er det ikke en skjult mangel selv om det ikke blir gitt eksplisitte opplysninger om dette fra selger. Hvis det etter en tids bruk oppdages at f.eks. det er mye rust i varmeveksleren på motoren som ikke var synlig, er det skjult. Men om man så har reklamasjonsrett eller noe man må regne med på en gammel motor er noe annet. At det kan skjule seg mye dritt i en dieseltank og at det virvels opp når man går i mye bølger slik at filter etc. tettes burde ikke være en overraskelse. Litt mer usikker på slangene, da må det være avleiringer over lenger tid??  Forstår ikke helt hvordan de kan tettes plutselig med mindre det er virkelig store partikler som skal i gjennom... 

 

 

[KongKing]

index skrev 9 minutter siden:

Den skjulte mangelen her er jo en slange som selger ikke har noen forutsetning for å vite om er i ferd med å delaminere på innsiden eller ei. Men slangen koster nesten ingenting. Hvorfor skal selger være medansvarlig for at kjøper velger å ikke tegne forsikring, og heller ikke melder seg inn i Redningsselskapet før båten blir hentet? Jeg velger å anse dette som en kalkulert risiko fra kjøpers side. 

 

Helt enig. En slange til noen hundrelapper som må byttes kan vel knappast kjøper klage på når det er snakk om en 40 år gammel båt. 

 

RS-utgiften er helt og holdent båteierens ansvar på sjøen (kjøper).

 

KK

[tobixen]

1 hour ago, Krimart said:

Om selger kjente til mangelen eller ikke (og aktivt underslo denne type opplysninger) er ikke vesentlig m.h.t. reklamasjonsrett.

 

Dersom objektet ble solgt "som det er", så er det vesentlig.  Reklamasjonsretten strekker seg i såfall bare til de manglene selger visste om, eller burde vite om.

 

Som andre er inne på, reklamasjonsrettighetene strekker seg nok bare til å dekke selve slangen, ikke følgekostnadene (dvs slepekostnader).  Dersom selger derimot med vilje og viten har solgt en båt som han visste kunne stoppe når som helst, så tror jeg kjøper kan kreve erstatning både for tort og svie og følgekostnader.

 

Dersom vi et lite øyeblikk tenker oss at selger faktisk er økonomisk-juridisk ansvarlig for følgekostnadene, så er det juridisk sett uvesentlig om kjøper har tegnet forsikring eller ikke - kjøpers forsikringsselskap har anledning til å søke regress hos selger.

Redigert 6.Mai.2020 av tobixen (see edit history)

[Guest]

Syns selger burde ta regninga på RS, kjøper kom jo ikke til hjemhavn engang før problemene begynte 

[tobixen]

Dersom man skal kreve erstatning for slepekostnader med støtte i kjøpsloven, må man bruke paragraf 40, som omhandler erstatning på grunnlag av mangler.  Paragrafen sier at indirekte kostnader ikke er dekt.  Slepekostnader er, så vidt jeg kan skjønne, definert som en "indirekte kostnad" i kjøpsloven paragraf 67, andre ledd - men jeg må innrømme at jeg er noe usikker her.

 

At selger moralsk sett burde dekke hele eller deler av regningen er en annen ting - men da er det vanlig kotyme å begrense dette oppad til allminnelig egenandel på forsikring.  Jeg synes det høres fair ut at selger undersøker muligheten for å kjøre det som en forsikringssak på egen forsikring, og at kjøper i såfall dekker egenandelen.

Redigert 6.Mai.2020 av tobixen (see edit history)

[Grand Banks jr]

I denne saken, ut fra det lille jeg har lest, heller jeg mot at kjøper må bære det økonomiske ansvaret med mindre det står i kontrakten at båten er i meget god stand og kjøpesummen er over det man forventer for en 40 år gammel båt.

 

Jeg kjøpte en 39 år gammel båt, og fant etterhvert en skjult feil. Viste seg etter MYE bruk av tid at det var pakningen til eksosen som var synderen. Absolutt en skjult feil. Skyldes korrosjon.

 

Ikke ett øyeblikk tenkte jeg på å reklamere ovenfor selger. Ja, jeg var irritert over å kaste bort så mye tid på å fikse en skjult feil. Men det var ikke eiers skyld. Slike ting korroderer. 

 

Samme da jeg kjøpte båten før der. Fikk problemer med dieseldyr. Kostet meg to arbeidsdager der jeg renset tank etc. Men hvorfor skulle jeg kreve det kompensert av forrige eier?

 

Dette er helt vanlige feil, og noe som jeg som kjøper må ta ansvar for. Feilen med dieseldyr oppdaget jeg etter å ha rullet i skvalpesjø. Båten ble solgt fordi den var lite brukt. 

 

På min nåværende båt er det nesten umulig å inspisere tankene. Kommer ikke til pga skvalpeskott. Per i dag har jeg ikke hatt vann i vannutskiller eller rusk i filtre. Jeg ville ikke godtatt å dekke en kjøpers utgifter pga manglende RS medlemskap eller forsikring. Nå skriver jeg alltid i kontrakten at fom. overtakelse er det ny eiers ansvar å forsikre båten samt ansvar for RS medlemskap evt.

 

Da jeg kjøpte forrige båt (39 år gammel) avtalte jeg med forrige eier at hans RS medlemskap skulle dekke hjemtur til ny hjemmehavn. Dette fikk jeg også aksept for ved telefon til RS. Jeg skulle dekke evt egenandel. Grunnen til at jeg ikke ville betale nytt medlemskap var at dette var helt i slutten av sesongen. 

 

Når man kjøper 40 år gammelt så er det 40 år gammelt. Jeg regner med at min TMD40A er på slutten av sin levetid. Alle vet at så gamle maskiner kan få alvorlige feil når som helst. Alle vet at en septikslange kan ryke når som helst. Og alle vet at en kjøleslange kan delaminere når som helst. Eller en impeller kan ryke når som helst. Etc. 

 

En ting er om jeg selger noe der jeg vet at en del nok er gåen, men så lenge jeg ikke vet så vet jeg ikke. 

 

Jeg uttaler meg på generelt grunnlag, for jeg kjenner ikke detaljene i denne saken. Men jeg er overrasket over alle som mener at selger her skal dekke 7500 kr pga en kjøpers naivitet og uerfarne framferd. Hvis båten feks er solgt for 75000 mener dere altså at forrige eier skal gi fra seg 10% av salgssummen. Virker rart for meg.

[Chiefengineer]

Man kan ikke selge en båt som "delebåt" og fraskrive seg alt ansvar medmindre dette er gjenspeilet i prisen. Er den solgt til markedspris så forutsettes det at tilstanden er deretter og som opplyst, fri for skjulte feil og mangler.

[Grand Banks jr]

Jo, men samtidig ligger det i at en 40 år gammel båt er 40 år. Og det gjenspeiles i markedsprisen på en 40 år gammel båt. 

 

Er en grunn til at min båt kostet 110.000 og ikke 1.400.000. De 110.000 gjenspeiler at båten er gammel og kan ha skjulte feil og slitasje som hverken selger eller kjøper er klar over. 

 

Det er en grunn til at 40 år gamle båter har flere feil i løpet av en sesong enn en 3 år gammel båt...

Redigert 6.Mai.2020 av Grand Banks jr (see edit history)

[Chiefengineer]

Det er klart men skjulte feil skal man være forsiktig med å forsøke å unndra seg erstatningsansvar for. Retten kan fort komme til en helt motsatt konklusjon i så måte.

 

https://austinlyngmyr.no/referanser/erstatning-etter-motorhavari-pa-bat/

 

Nå er jeg ikke så sikker på at 40 år gamle båter har flere feil i løpet av en sesong enn en 3 år gammel båt, sistnavnte har som regel en langt større utstyrspakke som feiler tilsvarende oftere enn det en eldre, godt ivaretatt båt har og som er bygd basert på skikkelig handtverk.

 

[Jens_P]

Største utfordringen ved denne handelen er at kjøper legger ut på hentetur uten verken forsikring eller medlemskap i RS. Kjøper er dermed selvasurandør, men ønsker bidrag til å dekke utgiftene til hjelp når uhellet var ute. Selger havner i et dilemma siden utgiftene til 'redning' har blitt vesentlig høyere enn om båten haddd vært forsikret. Så å dekke deler avutgifter til slep er ren veldedighet. Utbedring av skaden derimot er det ikke urimelig å dekke, helt eller delvis.

Redigert 6.Mai.2020 av Jens_P (see edit history)

[Chiefengineer]

Jens_P skrev 1 minutt siden:

Største utfordringen ved denne handelen er at kjøper legger ut på hentetur uten verken forsikring eller medlemskap i RS. Kjøper er dermed selvasurandør, men ønsker bidrag til å dekke utgiftene til hjelp når uhellet var ute. Selger havner i et dilemma siden utgiftene til 'redning' har blitt vesentlig høyere enn om båten haddd vært forsikret. Så å dekke deler avutgifter til slep er ren veldedighet. Utbedring v skaden derimot er det ikke urimelig å dekke, helt eller delvis.

 

Helt enig her, tror jeg ville tilbudt å betale halv egenandel om den var innenfor rimelighetens grenser for å få saken avsluttet og samtidig bygd nok goodwill til å slippe å høre mer fra kjøper.

[Guest]

Tydelig at jeg ALDRI skal kjøpe båt av ett BP medlem som skal fremstå som "entusiaster", når jeg ser hvor mange som bare tenker kroner fremfor og faktisk gjøre kjøper fornøyd. Kroner er tydeligvis mer verdt enn stolthet og god nattesøvn 

 

Tydeligt at jeg er eneste her inne, som har lagt på flere tusen i kompensasjon i ett salg som gikk skeis, for å gjøre kjøper fornøyd (mitt tilbud, sånn at saken forsvant ut av verden og det ikke blei noen sure miner) 

Redigert 6.Mai.2020 av Guest (see edit history)

[TideRace]

Jens_P skrev 45 minutter siden:

Største utfordringen ved denne handelen er at kjøper legger ut på hentetur uten verken forsikring eller medlemskap i RS. Kjøper er dermed selvasurandør, men ønsker bidrag til å dekke utgiftene til hjelp når uhellet var ute. Selger havner i et dilemma siden utgiftene til 'redning' har blitt vesentlig høyere enn om båten haddd vært forsikret. ...

 

Jussen i problemstillingen over behøver ikke være så vanskelig. Har du forsikret båten og selger den, vil forsikring din gjelde inntil 14 dager for ny eier (eller fram til han har ordnet egen forsikring innenfor disse 14 dagene) ,  jmf Lov om forsikringsavtaler § 7-2:

 

Skifter den ting forsikringen er knyttet til eier, og ikke annet er avtalt, gjelder forsikringen også til fordel for den nye eier. Ved forsikring som nevnt i § 7-1 annet og tredje ledd gjelder dette selv om retten ikke er tinglyst eller registrert. Er det avtalt at forsikringen skal falle bort om tingen skifter eier, svarer selskapet likevel for forsikringstilfeller som inntrer innen fjorten dager etter eierskiftet.

 

Så her burde RS-bergingen kunne dekkes av forsikringsselskapet til ts, forutsatt at ts har hatt bergingsdekning i egen forsikring, samt at hjemturen og havariet var innenfor 14 dager etter at eierskiftet var signert.

Redigert 6.Mai.2020 av Phoebe (see edit history)

[S/Y Emma]

Eika skrev 6 minutter siden:

Tydelig at jeg ALDRI skal kjøpe båt av ett BP medlem som skal fremstå som "entusiaster", når jeg ser hvor mange som bare tenker kroner fremfor og faktisk gjøre kjøper fornøyd. Kroner er tydeligvis mer verdt enn stolthet og god nattesøvn 

 

Tror også mange BP-medlemmer kvier seg for å selge båtene, når man kan risikere å måtte betale for slep i ettertid siden kjøper hverken har forsikring eller RS-medlemskap.

[Guest]

S/Y Emma skrev 1 minutt siden:

 

Tror også mange BP-medlemmer kvier seg for å selge båtene, når man kan risikere å måtte betale for slep i ettertid siden kjøper hverken har forsikring eller RS-medlemskap.

 

Det er faktisk så enkelt som å selge som repobjekt eller bruke endel ekstra tid for og få båten i såpass bra stand at den kan selges som i god stand. 

 

Når man ikke kommer hjem til hjemhavn engang, så burde man som selger føle flauhet og skam over hvor dårlig stand båten man solgte var i. Bagatell sier mange, men uansett så har kjøper kjøpt en båt man skulle kunne forvente at man faktisk kom seg hjem med, noe han IKKE gjorde. Ett sånt salg hadde gått på stoltheten min. 

 

Jeg hadde betalt rs regninga og fiksa dieselslangen, uten å krangla på det. Da kunne jeg lagt meg og sovi godt om natta og drømt om tusenlappene som fløy

 

Hadde jeg vært kjøper i en sånn situasjon og selger stilte seg på bakbeina, så hadde jeg gjort ALT i min makt for og heve kjøpet og la selger sitte igjen med hele regninga, uten at jeg hadde tapt 1kr. Forbrukerrådet neste stopp. 

[TideRace]

S/Y Emma skrev 19 minutter siden:

 

... når man kan risikere å måtte betale for slep i ettertid siden kjøper hverken har forsikring eller RS-medlemskap.

 

Det er i så fall en utbredt misforståelse, se hva jeg skriver 3 innlegg over.

Så vidt jeg vet inkluderer stort sett alle kaskoforsikringer for båt en bergingsforsikring på lik linje med bil. Men trenger du hjelp og du bruker forsikringen ligger det antagelig en liten egenandel i bunnen.

Er du medlem av RS har du betalt en årsavgift som gir deg gratis redningshjelp, men i praksis antar jeg at det kun er egenandelen de dekker for deg. Den ene gangen jeg har hatt bruk for RS (som medlem) ville de ha oppgitt mitt forsikringsselskap, og jeg fikk i etterkant informasjon om at RS hadde fakturert selskapet. Altså er det egenandelen til forsikringsselskapet RS dekker og som du slipper å betale. 

Forutsatt at ts hadde en forsikring som inkluderer bergingsdekning fram til dato for eieroverdragelsen av båten, skal altså hans forsikring også gjelde for kjøper inntil 14 dager, uansett om selger liker det eller ikke.

Redigert 6.Mai.2020 av Phoebe (see edit history)