Venstre vil at alle nye fritidsbåter skal være elektriske innen 2030

[tobixen]

32 minutes ago, Krimart said:

Jeg vet ikke om dette stemmer, men uansett: Hensikten med elektriske busser kan også være å unngå lokal forurensning, ikke bare klimagasser. Det kan være bedre for Oslo sentrum at bussene er elektriske uansett hvordan disse lades. 

Bedre for folk i Oslo vest at landfergene lades med dieselaggregater i Oslo øst, ja?

[Komodo]

tobixen skrev 6 minutter siden:

Bedre for folk i Oslo vest at landfergene lades med dieselaggregater i Oslo øst, ja?

 

[Seilerslask]

Dette er jo oppløftende lesing 

 

https://www.tu.no/artikler/dieselforbruket-halveres-med-batteri-i-sjarken/512002

 

Sitat

– Oppsettet innebærer at det i praksis blir null tomgangskjøring. Dieselforbruket på de to båtene som har vært i drift så langt er halvert i forhold til erfaringene med de rene dieselbåtene, sier eier og krumtapp i Selfa, Erik Ianssen.

 

[Mouche]

tobixen skrev for 5 timer siden:

 

Uklart hvilke ferger du kommenterer nå, .............

 

Jeg kommenterte generelt, men har ikke noen full oversikt over hvilke ferger, og hvor, de kobler seg opp til elektrisk forbruk i havn (landstrøm), men blir vel stadig flere så vidt jeg vet.

Mulligan skrev for 5 timer siden:

Du får ikke lov til å gå på tungolje i norske fjorder.

 

Fuglen skrev for 2 timer siden:

Diesel. Eller MGO (marine gas oil)

 

Ja, ser at jeg var upresis, men poenget var egentlig at de bruker fossilt brensel, ikke elkraft underveis til/fra "wherever". 

[Komodo]

Seilerslask skrev for 1 time siden:

Dette er jo oppløftende lesing 

 

https://www.tu.no/artikler/dieselforbruket-halveres-med-batteri-i-sjarken/512002

Har nettopp lest den artikkelen i papirutgaven. Ingen tvil om at det er positivt med tiltak som reduserer bruken av fossilt brennstoff 👍 I motsetning til digre ferger som frakter pensjonister med blått hår mellom Sandefjord og Strømstad gjør jo også sjarkene en samfunnsnyttig jobb. 

 

Men artikkelen fokuserer kun på redusert dieselforbruk, ikke på totalregnskapet med ressursbruken som el-drift drar med seg. Synes det har vært en dreining på hvordan artiklene i tu har blitt vinklet de siste årene. Mer og mer politisk korrekt der også...

[tobixen]

9 hours ago, Komodo said:

Har nettopp lest den artikkelen i papirutgaven. Ingen tvil om at det er positivt med tiltak som reduserer bruken av fossilt brennstoff 👍 I motsetning til digre ferger som frakter pensjonister med blått hår mellom Sandefjord og Strømstad gjør jo også sjarkene en samfunnsnyttig jobb. 

 

Sant, mye av "elektrifiseringen" er tiltak som reduserer dieselforbruk heller enn å fjerne dieselforbruket.  Ingenting galt med det, men det blir litt "greenwash" å markedsføre båter som "elektriske" eller "battery powered" når en stor andel av energien kommer fra dieselaggregat.  (Jeg synes godt man kunne avventet med å proklamere at Nesoddferga var "elektrifisert" inntil ladeinfrastrukturen var på plass).

 

Jeg måtte lemne igjen båten i Strömstad en gang, og tok en av de fergene på en allminnelig hverdag.  Det var vel sisteferga, men den gikk allikevel ganske tidlig.  Jeg reagerte litt på at jeg tilsynelatende var yngste person som åt på buffeten der, jeg er jo ikke så ung som jeg pleide å være.

 

9 hours ago, Komodo said:

 

Men artikkelen fokuserer kun på redusert dieselforbruk, ikke på totalregnskapet med ressursbruken som el-drift drar med seg. Synes det har vært en dreining på hvordan artiklene i tu har blitt vinklet de siste årene. Mer og mer politisk korrekt der også...

 

Synd, jeg forventer mer av TU.

[Havarita]

altera mulier skrev On 16.7.2021 at 23.24:

Da er det vel nesten bare du og USA's tidligere president Donald Trump (+ en haug med konspirasjonsteoretikere) som fornekter at det pågår en klimakrise.

Kan du virkelig bevise det du sier - uten å komme med en hel masse vrøvl?

 

Ikke en gang FN's hovedrapport (som ligger søkbar på nett), nevner 'klimakrise'. Ikke en eneste gang.

De er til og med forsiktige med å påstå at vi hittil har sett noen virkning på temperaturen som følge av våre utslipp.

 

Du redegjør i en tidligere post her for historiske temperaturforløp, og at middelalderen gjerne hadde 2-3 grader varmere klima enn vi har nå. Det var ingen krise, men en god periode for både planter og dyr. Det er heller ingen historisk sammenheng mellom CO2-nivå i atmosfæren og temperatur annet enn at ved økende temperatur synes havet å avgi mer CO2 til atmosfæren . (Økningen i CO2 kommer historisk etter en temperaturøkning)

 

Det er litt søtt at jeg avkreves beviser, når det ikke finnes beviser for det motsatte.

 

Vitenskapelig metode går i korthet ut på man lager en hypotese som man tester ut mot eksperimenter og observasjoner . Stemmer observasjonene med hypotesen, nærmer man seg en teori. Om den ikke stemmer, er det ikke observasjonene det er noe galt med, men teorien må gjennomgås eller forkastes.

Hypotesen om CO2 drevet temperaturstigning mangler støtte i observasjoner for å kunne kvalifisere til vitenskapelig teori. Den er faktisk nærmere falsifisering.

Her er en god forklaring på dette (5 min):

https://www.youtube.com/watch?v=CEgqkLciei0

 

Noen eksempler:

-Temperaturstigning siden midten av 1800 tallet er i underkant av 1 grad, hvorav halvparten av økningen fant sted frem til 1940. Det er stor enighet om at CO2 har liten betydning for temperaturen frem til 1940. For at man da skal rettferdiggjøre at CO2 har større betydning etter dette, må man koble bort de mekanismene som styrte frem til 1940. Vi er fortsatt geologisk i utgangen av lille istid.

-I perioden etter ca år 2000, hvor menneskeheten har sluppet ut ca 35% av fossil CO2, har temperaturen mer eller mindre stått stille. Selv Klimapanelet omtaler perioden som varmepause (hiatus). Mai og juni i år er på siste 10 års gjennomsnitt. Etter mine mattekunnskaper er ikke det en endring raskere enn noen gang.

-CO2 observasjonene fra Manua Loa (Hawaii) blir betraktet som et utrykk for verdens CO2. Den følger sin uavbrutte trend oppover tilsynelatende uavhengig av økende menneskelige utslipp. Heller ikke i år 2000 hvor menneskelig utslipp av CO2 faktisk ble redusert, observerer man noen endring i CO2-trenden.

Kanskje det er riktig at fossil forbrenning kun bidrar til en bitteliten del (4-5%) av atmosfærens CO2 innhold, og at det domineres av helt andre krefter som det alltid har gjort.

-Vitenskapen avgjøres ikke ved håndsopprekning. Det var betydelig skepsis til Einsteins relativitetsteori også. Ekte vitenskap setter pris på at teorien utfordres, fordi man da har anledning til å bevise eller motbevise den. Å tie meningsmotstandere i hjel, eller tildele den suspekte motiver (herunder obskøne kallenavn) har ingenting med vitenskap å gjøre. Da er man inne på en religiøs banehalvdel.

 

-FN's klimapanel (IPCC) har også et begrenset mandat: De skal vurdere og behandle risiko for menneskeskapte klimaendringer og foreslå tiltak. De naturlige variasjoner er dermed utenfor deres virkeområde. Man har altså bestemt seg for resultatet før man starter vurderingene. Dette er mer religiøst enn vitenskapelig, og IPCC driver heller ikke noen egen forskning. 

Man kan tro hva man vil om hva som skjer med deres bevilgninger, om de skulle konkludere med at de naturlige variasjonene er totalt dominerende.

 

Jeg mener at CO2's påvirkning på kloden temperatur er sterkt overdrevet, i likhet med nesten 1000 forskere som også har påpekt dette overfor europeiske myndigheter. Det tar også fokus bort fra andre miljøproblemer.

CO2 har også mange positive effekter for grønn plantevekst. Om dere har 37min og litt realkompetanse, anbefales dette nylige foredraget fra William Happer.

 

Og Grønlandsisen legger på seg og verden blir grønnere.

 

Klimakrise; Nei ikke i mine øyne.

 

Nå var jo tema i denne tråden et valgkamputspill fra Venstre som angår fritidsbåter.

Fundamentet for forslaget står uten bein, og vil selv for 'krisetroende' vil forslaget være en bjørnetjeneste (et 'klimaminus forslag'). 

 

Redigert 19.Juli.2021 av Havarita (see edit history)

[Komodo]

Meget interessante betraktninger @Havarita 

 

Uten å ta konkret stilling til argumentene dine her og nå, løfter jeg fram noe av det viktigste i innlegget ditt:

Havarita skrev 28 minutter siden:

-Vitenskapen avgjøres ikke ved håndsopprekning. Det var betydelig skepsis til Einsteins relativitetsteori også. Ekte vitenskap setter pris på at teorien utfordres, fordi man da har anledning til å bevise eller motbevise den. Å tie meningsmotstandere i hjel, eller tildele den suspekte motiver (herunder obskøne kallenavn) har ingenting med vitenskap å gjøre. Da er man inne på en religiøs banehalvdel.

 

Generelt er det skremmende hvordan en "sannhet" kan bli vedtatt ved at den blir gjentatt i media nok ganger. Det første kjente tilfellet er kanskje "forøvrig" mener jeg at Kartago bør brennes"... 

[Mulligan]

tobixen skrev for 5 timer siden:

eg måtte lemne igjen båten i Strömstad en gang, og tok en av de fergene på en allminnelig hverdag.  Det var vel sisteferga, men den gikk allikevel ganske tidlig.  Jeg reagerte litt på at jeg tilsynelatende var yngste person som åt på buffeten der, jeg er jo ikke så ung som jeg pleide å være.

Har jobbpendlet med den ferge der i to år. 0700 fra Sandefjord på Mandag og 1700 fra Strömstad på Fredag. Og vi var mange som gjorde det. 

Jeg synes denne diskusjonen har glidd helt ut. Det er nå 11 helelektriske fergesamband i Norge. Og nye kommer til hvert år. Det er bare vrøvl å kalle hybridløsninger for grønnvasking. Diesel spart er utslipp spart. 

[Komodo]

 

Mulligan skrev 41 minutter siden:

Det er bare vrøvl å kalle hybridløsninger for grønnvasking. Diesel spart er utslipp spart. 

Så enkelt er det ikke. 

[Havarita]

Mulligan skrev 41 minutter siden:

..Det er bare vrøvl å kalle hybridløsninger for grønnvasking. Diesel spart er utslipp spart. 

Bare dersom summen av utslipp fra vugge til grav gir en besparelse. 

Det blir navlebeskuende selvbedrag å kun betrakte det som skjer i Norge.

[Mulligan]

Det var da et svært informativt svar.

[Mulligan]

Havarita skrev 2 minutter siden:

Bare dersom summen av utslipp fra vugge til grav gir en besparelse.

Hvorfor gjør det ikke det?

[Havarita]

Rett og slett fordi det å produsere batterier også genererer et merutslipp enn en forbrenningsmotor.

Og at strømmen også skal produseres.

 

Besparelsen av CO2-utslipp er med batteriferger ift diesel ca 30%. (EU-mix)

 

Den samme besparelsen som 15% reduksjon i hastighet, som man gjerne også får med batteriferger.

 

Batteriproduksjon er også beheftet med en del andre miljø- og bærekraftsutfordringer, som jeg synes det er riktig å ta med i det fulle bildet.

 

Investeringen er kun interessant om noen andre tar regningen.

[Komodo]

 

Havarita skrev 10 minutter siden:

Investeringen er kun interessant om noen andre tar regningen.

Noe som alltid vil være tilfelle i Norge. Gruvedrift, med alle ulemper og utslipp det innebærer, vil vi jo ikke ha i Norge, det overlater vi glatt til andre land. Gjerne i den tredje verden. Elektifiseringen i den vestlige verden kommer med en bismak. 

[tobixen]

2 hours ago, Havarita said:

Nå var jo tema i denne tråden et valgkamputspill fra Venstre som angår fritidsbåter.

Fundamentet for forslaget står uten bein, og vil selv for 'krisetroende' vil forslaget være en bjørnetjeneste (et 'klimaminus forslag'). 

 

 

Det er jo egentlig to forslag her, det er gulrot (vurdere ulike typer subsidieringer og reguleringer for å tvinge frem et såkalt "grønt skifte") og det er pisk (forby nysalg av forbrenningsmotorer fra en viss dato).

 

Gulrot-forslaget tror jeg er et stort "klimaminus" - "produksjonsklimakostnaden" for en fritidsbåt som er lite brukt overskygger fort "bruksklimakostnaden", og produksjonskostnaden for batteribåter kan fort bli en god del høyere enn for forbrenningsmotorer.  Dessuten, gitt at verden har en begrenset kapasitet til å produsere batterier og elektriske motorer, så står fritidsbåtflåten veldig langt nede på lista over ting som bør prioriteres.

 

Gjennomfører man "pisk" uten "gulrot", så kan jeg ikke skjønne annet enn at det blir et stort "klimapluss" - det vil netto medføre mindre båter på fjorden. 

 

Den lokale effekten av pisk-forslaget vil være utelukkende positiv, uavhengig av om "gulroten" blir innført eller ikke.  Mindre støy, mindre hekkbølger, mindre lokal luftforurensing.

Redigert 19.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[Mulligan]

tobixen skrev 3 minutter siden:

begrenset kapasitet til å produsere batterier og elektriske motorer,

Begrenset kapasitet? Elmotorer? Spøker du?

[tobixen]

Apropos grønnvask, så har man jo "biodrivstoff" som en mulig teknologi for å kunne bli "klimanøytral" uten å måtte endre for mye på båtflåten.

 

Biodrivstoff kommer i forskjellige varianter, man kan bruke dyrkbar mark til å dyrke frem råstoffer til biodrivstoff.  Man hugger ned store områder med skog, og i stedet for å dyrke mat som kan spises av relativt mange sultne mennesker, dyrker man frem biodrivstoff som kan brukes til å kjøre en bil relativt få kilometer.  I tillegg til at det går diesel med til traktorer etc, så kreves det også store mengder energi for å utvinne kunstgjødsel - og mye av kunstgjødsla i dag kommer fra ikke-fornybare kilder.  For enkelte typer biodrivstoff er "klimaregnskapet" negativt - det koster mer fossil energi å lage "biodrivstoff" enn hva drivstoffet inneholder.

 

Andre typer biodrivstoff er laget på avfallsstoffer, eksempelvis kan brukt frityrolje anvendes.  Dette er sikkert klimanøytralt, men det skalerer jo ikke.  All verdens brukte frityrolje rekker sikkert til en del biler, men ikke signifikant mange.

 

Det finnes fortsatt de som tviholder på at biodrivstoff er en god idé og at man kan komme seg noe sted med atter nye teknologier.  Jeg tviler.

[tobixen]

35 minutes ago, Mulligan said:

Begrenset kapasitet? Elmotorer? Spøker du?

Avhengighet på "rare earth minerals".  Jeg påstår ikke at dette er en showstopper for all form for elektrifisering, men jeg antar at denne avhengigheten vil være kostnadsdrivende på kort og mellomlang sikt.

[Mulligan]

tobixen skrev 7 minutter siden:

"rare earth minerals".

I en elmotor?

[Teerex]

"Tesla’s shift to a magnetic motor using neodymium in its Model 3 Long Range car adds to pressure on already strained supplies of a rare earth metal that had for years been shunned because of an export ban by top producer China."

 

https://www.reuters.com/article/us-metals-autos-neodymium-analysis-idUSKCN1GO28I

[Havarita]

tobixen skrev 53 minutter siden:

..

Gjennomfører man "pisk" uten "gulrot", så kan jeg ikke skjønne annet enn at det blir et stort "klimapluss" - det vil netto medføre mindre båter på fjorden. 

 

Den lokale effekten av pisk-forslaget vil være utelukkende positiv, uavhengig av om "gulroten" blir innført eller ikke.  Mindre støy, mindre hekkbølger, mindre lokal luftforurensing.

Med andre ord: Rydde fjorden for fattigfolk. 

Redigert 19.Juli.2021 av Havarita (see edit history)

[Teerex]

Kun nikkers-adel til sjøs i framtiden 

[Mulligan]

Teerex skrev 7 minutter siden:

Tesla’s shift to a magnetic motor using neodymium in its Model 3 Long Range

Det er Tesla. Dem om det. Motoren i bilen min er en hybrid asynkron/permanentmagnet motor uten noen skjeldne materialer. Og batteriet kommer fra en industriell UPS. 

Fremdriftslinja til en liten fritidsbåt kan lages av en enkel 48 VDC motor med turtallsregulator og UPS batteri. Varer i mange tiår og koster lite.

[tobixen]

42 minutes ago, Mulligan said:

Jeg synes denne diskusjonen har glidd helt ut.

 

Sant nok, tema for tråden burde vel begrense seg til "elektrifisering av fritidsbåtflåten", "forbud mot nysalg av båter med forbrenningsmotor" og evt "subsidiering av elektriske båter" (evt "sniksubsidiering", ettersom enkelte ikke er enige i at momsfritak er subsidiering).

 

42 minutes ago, Mulligan said:

Det er nå 11 helelektriske fergesamband i Norge. Og nye kommer til hvert år. Det er bare vrøvl å kalle hybridløsninger for grønnvasking. Diesel spart er utslipp spart. 

 

Sant, sant ... diesel spart er utslipp spart - men tar man for alvor utgangspunkt i paradigmet "klimakrise", så burde fergetilbudet vært lagt ned - det er ikke bærekraftig, målt i CO2-utslipp pr hode som har et legitimt transportbehov over fjorden.  Jeg tør påstå at behovet oppstår som følge av tilbudet, ikke at tilbudet eksisterer pga et reelt behov (dvs, behovet faller inn under kategorien "taxfreehandel", ikke under "transport" - og det er i sannhet galskap å svi av så mye diesel på å dekke et slikt behov).  Folk kan kanskje ha ulike oppfatninger om hva ordet "grønnvasking" innebærer, jeg mener det er innafor å bruke dette ordet når man i markedsføringssammenheng prøver å trekke frem miljøvernaspekt for å få flere til å benytte en tjeneste som er grunnleggende miljøfiendtlig.