Sjømannskap i fellesferien

[Mouche]

Lingefan skrev for 8 timer siden:

 

20-30 meter avstand passering er mye når det er snakk om en litt smal, men forventet «motorveistrekning» på sjøen.

 

SÅ kanskje ikke helt uten grunn at en del kommuner har satt f.eks en fartsgrense på fem knop mindre enn femti meter fra land hvilket betyr alle sund som er hundre meter, eller smalere. Burde kanskje ha vært utvidet til hundre meter selv om Windy37GM, LIngefan og en del andre da hadde kommet frem to minutter senere.  Glad jeg er på sjøen for å kose meg, ikke komme først frem!

[Mouche]

Furre skrev for 9 timer siden:

Jeg forstår at innhentende fartøy har ansvar for å ikke skape farlige situasjoner. Men siden det er betydelig enklere for oss mindre fritidsfartøy og endre kurs prøver jeg å "holde av veien" for yrkesfartøy som ikke suser rundt i fjordene på ferie sånn som meg :) Hvem som får skylden hjelper meg lite om jeg blir rendt i senk av et større fartøy.

 

Er ikke uenig med deg i hva du skriver, men lurer fortsatt på skyldspørsmålet hvilket i noen grad er relevant mht dette yrkesfartøyets agering, eller kanskje heller mangel på sådan! 

 

Ble selv nesten rent i senk av et tidligere yrkesfartøy (fiskebåt), nå åpenbart lystbåt, som innhentet meg og sågar fra min babord side (aktenfor), hadde større fart enn meg (anslår 10-12 knop mens jeg selv holdt 5-6 knop)  og han viste ikke på noe sett eller vis vilje til å senke farten eller sågar endre kurs som det var plass til, hvilket gjorde at jeg måtte gi kraftig gass for å komme meg vekk. Hadde jeg ikke hatt de fartsressursene så tror jeg faktisk ikke at jeg hadde skrevet dette innlegget!

[lurvetass]

Nå er det veldig forskjellig hvordan vi opplever situasjonene. Og vi har forskjellig utgangspunkt.

Alle må vurdere egen plassering og manøvrering. Det gjelder både saktegående, hurtiggående og seilerne. 

 

Noen ganger er det greit å passere i planefart, men er det for trangt må farten reduseres og vi som kan kjøre fort må bli en del av køen i sakte fart til det er mere plass. 

[Billa]

Er enig i at 5 knop sonen kan utvides mange steder, men da må det skiltes skikkelig og synlig. 
Tidligere i sommer passerte jeg Bastholmen - Gjesøyskjær hvor det er smalere enn 100 m. Det kom en mindre saktegående båt i mot og jeg sakket forskriftsmessig ned til 5 knop. Plutselig kom det en mellomstor Windy (Grand Tornado?) bakfra i stor fart og kjørte sikksakk mellom meg og det lille fartøyet. Den kan ha passert med om lag 10 m avstand. Hensynsløst og unødvendig. Problemet kunne kanskje vært unngått om det var tydelig skiltet 5knop.

Ellers må jeg si at jeg opplever idioti relativt sjeldent og at dette var det eneste tilfellet i løpet av langturen.
 

[Komodo]

Jeg startet denne tråden mest som et hjertesukk over kunnskapsløs og hensynsløs ferdsel på sjøen i fellesferien. Men når jeg tenker nærmere etter så tror jeg kanskje at ingen egentlig kan alle sjøveisreglene til punkt og prikke. Inkluderer da yrkesbåtførere. 

 

For min del tok jeg båtførerkurs som valgfag på ungdomsskolen, var vel 15 år den gangen. Lærte mye nyttig da, men husker vel ikke så mye av det. Senere tok jeg D5L og så D5LA i voksen alder, og hadde nok mye mer fokus på å få med meg innholdet da. Men det begynner også å bli mange år siden, og mye av det nyttige man lærte blir sikkert glemt med årene. I tillegg har vi sett i flere diskusjoner her inne at det noen oppfatter som åpenbart, er andre ikke enige i at er riktig. Som eksempel nevner jeg diskusjonen om seilbåtene som ikke holdt av veien for Bastøferga. Etter en milelang diskusjon kom det aldri opp noe fasitsvar på hva som var riktig. Årsaken til at det er så vanskelig å trekke en konklusjon var at myndighetene ikke har en klar definisjon av hvor det anses å være trangt farvann eller sterkt beferdet lei. 

 

Men for å friske litt opp i hukommelsen, hva er egentlig reglene for hvor det er 5 knop?

[TwisT]

Det er hver enkelt kommune som bestemmer reglene for 5-knops grense.

Og ellers: 

§ 3.Ferdsel ved badeplasser

Fartøy skal ikke gå med høyere fart enn 5 knop innenfor 50 meter fra steder hvor bading pågår eller fra merkebøyer¹ som er utlagt ved offentlige badeplasser.

Redigert 9.August.2021 av TwisT (see edit history)

[index]

TwisT skrev 2 minutter siden:

Det er hver enkelt kommune som bestemmer reglene for 5-knops grense.

 

I tillegg er det vel 5 knop nærmere enn 50 meter fra gule bøyer ved badeplass. Utover dette er det ingen generelle regler for 5 knop sone.

[Komodo]

Er det ikke noe med 50 meter fra land også, eller er det kun kommunale regler som styrer det?

[Mouche]

 

Samferdselsdepartementet har vedtatt å oppheve cirka 125 lokale fartsforskrifter fra 1. januar 2022. Det betyr at Lillesand kommune må vedta lokale fartsregler for fritidsfartøy på nytt.

Norsk Friluftsliv ber Lillesand kommune starte arbeidet så raskt som mulig og sikre at de nye reglene er på plass før neste års båtsesong. De mener at en generell fartsgrense på fem knop i belte på 100 meter fra land vil være et godt tiltak.

Organisasjonen, som representerer over 5.000 lag og foreninger, skriver dette til kommunen:

«Trafikkbildet og kravene til dem som ferdes på sjøen, er i dag betydelig endret i forhold til noen få 10-år tilbake. Antallet fritidsbåter i Norge har økt kraftig og i tillegg får vi nå et stadig økende antall svært raske og manøvrerbare vannscootere, som kompliserer trafikkbildet ytterligere.

I stortingsmeldingen om friluftsliv er regjeringen tydelig på at bruk av fritidsbåter kan medføre ulemper for blant annet naturmangfold og friluftsliv. I meldingen påpekes det også at fritidsfartøy utgjør en sikkerhetsrisiko for de som padler, seiler, ror eller bader.

Det påhviler derfor kommunen et stort ansvar for å ivareta hensynet til sikkerhet, friluftsliv og rekreasjon, samt dyre- og fugleliv. Norsk Friluftsliv vil derfor sterkt oppfordre kommunen til å vurdere behovet for nye fartsreguleringer av fritidsbåter. Dette for å ivareta lokale hensyn til sikkerhet, friluftsliv og natur i kommunens sjøområde, herunder elever og sjøer som er farbart fra sjøen.»

[TwisT]

Forskrift her:

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2021-04-19-1214

[lurvetass]

Det er vel egne regler i nærområdet ditt @Komodo. Hvaler nasjonalpark.

Forsøkte å søke på kommunens nettsider, men linkene til kart om soner virker ikke.

 

Og der er vi vel inne på noe vesentlig. 

Dette landet har et mylder av kommuner og lokal sjølråderett. Særdeles uoversiktlig regelverk for ferdsel og dårlig og forskjellig måte å opplyse om fra de forskjellige kommunene.

 

[Komodo]

TwisT skrev 22 minutter siden:

Forskrift her:

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2021-04-19-1214

Takk 

 

Og den forskriften hadde jaggu en egen "hekkbølgeparagraf" 

 

§ 2.Krav til aktsomhet

Enhver som fører et fartøy skal utvise forsiktighet og avpasse farten etter sikt- og farvannsforholdene, fartøyets størrelse, konstruksjon og manøvreringsevne, slik at det ikke ved bølgeslag eller på annen måte oppstår fare eller voldes skade eller ulempe for personer, herunder badende, kano- og kajakkpadlere, andre fartøyer, kaier, akvakulturanlegg, strandlinjer, dyre- og fugleliv og omgivelsene for øvrig.

 

(Min utheving)  Det er altså ikke bare snakk om skade, men det er forbudt å lage hekkbølger som er til ulempe for andre. Den var jeg ikke klar over. Tror ikke dette er en paragraf som blir veldig hyppig håndhevet...

 

lurvetass skrev 7 minutter siden:

Og der er vi vel inne på noe vesentlig. 

Dette landet har et mylder av kommuner og lokal sjølråderett. Særdeles uoversiktlig regelverk for ferdsel og dårlig og forskjellig måte å opplyse om fra de forskjellige kommunene.

Ja, ikke sant? For meg framstår det derfor litt uklart hvor det er fem knop. Jeg reiser spørsmålet av to grunner. Det ene er at vi hadde en kollisjon her på øya tidligere i sommer der den ene båten gikk rett til bunns, og jeg er faktisk ikke sikker på om det er 5 knop der. Det andre er at jeg fikk et spørsmål fra min bror for et par uker siden, etter at en kar stod på land og hyttet med knyttneven da han kjørte forbi. Dette var i et sund hvor det aldri har slått meg at det er fem knop. 

Redigert 9.August.2021 av Komodo (see edit history)

[Jens_P]

Komodo skrev 6 minutter siden:

Dette var i et sund hvor det aldri har slått meg at det er fem knop. 

Anbefaler app'en Båtfart.

Fungerer både for å vise fartsgrense på din posisjon og å for å sjekke på andre steder.

 

[Olevine]

Komodo skrev 16 minutter siden:

§ 2.Krav til aktsomhet

Enhver som fører et fartøy skal utvise forsiktighet og avpasse farten etter sikt- og farvannsforholdene, fartøyets størrelse, konstruksjon og manøvreringsevne, slik at det ikke ved bølgeslag eller på annen måte oppstår fare eller voldes skade eller ulempe for personer, herunder badende, kano- og kajakkpadlere, andre fartøyer, kaier, akvakulturanlegg, strandlinjer, dyre- og fugleliv og omgivelsene for øvrig.

Sa da har vel @Lingefan og @Windy37GM med flere fått noen svar på hva som er akseptabel fart og avstand når andre båter passeres. Om den som passerer synes den andre båten må tåle såpass med bølger, eller den har plassert seg dumt i leia er altså ikke riktig svar. Derimot, hvis det voldes ulempe for andre og omgivelsene forøvrig så er det ikke innenfor. Det betyr vel også at det ikke er en menneskerett å holde den farten man ønsker når man ønsker.

Nå er selvfølgelig definisjonen på hva som er ulempe også litt uklar. Men én god regel kan være å bruke et annet begrep fra sjøveisreglene: er det tvil om noe skal det ansees som om det er er slik.

Redigert 9.August.2021 av Olevine (see edit history)

[Mouche]

Gule sider - På sjøen har vel også det.

[Komodo]

Jens_P skrev 11 minutter siden:

Anbefaler app'en Båtfart.

Fungerer både for å vise fartsgrense på din posisjon og å for å sjekke på andre steder.

Takk for tipset  Men man må jo ha litt kunnskap også. Kan ikke bare sitte med nesa ned i en app 

 

Olevine skrev 9 minutter siden:

Sa da har vel @Lingefan og @Windy37GM med flere fått noen svar påhva som er akseptabel fart og avstand når andre båter passeres. Om de n som passerer synes den andre båten må tåle såpass med bølger, eller den har plassert seg dumt i leia er altså ikke riktig svar. Derimot, hvis det voldes ulempe for andre og omgivelsene forøvrig så er det ikke innenfor.

Nja, vet ikke om jeg er helt enig. Jeg skjønner jo at han karen som hadde plassert seg midt i leia ikke likte å bli passert så nært, men jeg er usikker på om det hadde blitt vesentlig mindre bølger fra @Windy37GM dersom han hadde passert med 10m større avstand. Hjemmelen i denne paragrafen er tross alt bølger som lager ulempe, ikke den visuelle skrekken av at Cruise Knallkul kommer opp på siden av deg 

 

Olevine skrev 9 minutter siden:

Det betyr vel også at det ikke er en menneskerett å holde den farten man ønsker når man ønsker.

Helt klart, der er vi på linje 

[Bonus]

Olevine skrev 17 minutter siden:

... Det betyr vel også at det ikke er en menneskerett å holde den farten man ønsker når man ønsker...

 

Komodo skrev 4 minutter siden:

... han karen som hadde plassert seg midt i leia ikke likte å bli passert så nært ...

 

Jeg leser at det ikke en menneskerett å holde den farten man ønsker når man ønsker.

Men, er det en menneskerett å plassere seg hvor som helst i leia når man ønsker?

[Lars H.]

At den ene gjør en feil betyr vel ikke at det er greit at en annen også gjør en feil? Ellers er det store ord ute og går, "menneskerett"?

[Olevine]

Bonus skrev 2 minutter siden:

 

 

Jeg leser at det ikke en menneskerett å holde den farten man ønsker når man ønsker.

Men, er det en menneskerett å plassere seg hvor som helst i leia når man ønsker?

Nei, selvfølgelig ikke. Jeg mener begge deler er dårlig sjømannskap og også i strid med reglene. Men slik jeg tolker sjøveisreglene så fritar ikke den enes dumme/uheldige plassering i leia den andres plikt til å vise hensyn og sørge for å ikke volde ulempe for andre.

[Komodo]

Bonus skrev 2 minutter siden:

Jeg leser at det ikke en menneskerett å holde den farten man ønsker når man ønsker.

Men, er det en menneskerett å plassere seg hvor som helst i leia når man ønsker?

Nei, ingen av delene er en menneskerett. Når det gjelder plassering i leia, så har jeg mine klare tanker om det, noe du også ser i signaturen min (dersom du sitter på PC). Men når en person først har plassert seg feil, så må jo nødvendigvis alle andre rundt ham ta konsekvensen av det. En konsekvens kan være å dra av på hendlene og ta båten ut av plan. Om @Windy37GM burde gjort det vet jeg ikke, jeg var ikke til stede akkurat da. Men generelt tenker jeg at han ikke nødvendigvis behøvde å slakke av. Tenker også at nissen som la seg midt i leia må tåle å bli plassert på litt nærmere hold enn ellers normalt når han plasserer seg slik han gjør. Har forøvrig en lignende situasjon fra Sotenkanalen for noen år tilbake. Kommer tilbake med den senere (om jeg husker det), nå må jeg springe 

[Komodo]

Olevine skrev 1 minutt siden:

... plikt til å vise hensyn og sørge for å ikke volde ulempe for andre.

Klart man skal vise hensyn! Men husk at paragrafen overfor om å ikke volde ulempe var knyttet til å lage sjø. Andre ulemper må i tilfelle hjemles i andre paragrafer. Kom gjerne med dem 

[Olevine]

Komodo skrev 2 minutter siden:

Men husk at paragrafen overfor om å ikke volde ulempe var knyttet til å lage sjø.

Det var også det jeg tenkte på. Når båten f.eks ruller 20gr fra side til side i bølgene fra den passerende båten kaller jeg det en ulempe for folk i den båten. Det samme om det blir nødvendig med en krapp sving for å unngå det. Slike ting opplever jeg flere ganger hver sommer, selv om jeg forsøker å plassere meg så langt til styrbord i leia som mulig.

Kanskje menneskerett var et noe sterkt uttrykk LarsH, men jeg får nesten det inntrykket når jeg leser enkeltes innlegg her. Når først den store båten er kommet opp i en grei fart så virker det nesten som om det er en rett til å fortsette sånn. Og spesielt om de innhenter eller møter en båt de synes er noe feilplassert. Og det stemmer forøvrig også med det jeg selv opplever fra tid til annen. Men når det er sagt, så gjelder dette bare et fåtall.

[lurvetass]

Det som oppfattes som ulempe for en er ikke annet en ubetydelig bagatell for en annen.

Kan ikke skjønne annet enn at det å snu baugen mot en hekkbølge eller at en båt ruller litt ikke kan være ulempe i lovens forstand her.

Men det er veldig utydelig kommunikasjon av regelen. 

Samtidig er det jo umulig å tallfeste hvor mye rulling man må tåle. Båter er forskjellige og tåler forskjellig. 

 

[Grand Banks jr]

En ting er regler for hastighet, som feks. i Lillesand kommune som nevnt over, en annen ting er om folk følger dem.

 

Jeg lå i Grunnesund i Lillesand kommune i to dager og én natt i sommer, og der kom det tydelig frem at folk har hastverk på sjøen. Den ene 50-70-åringen etter den andre med Ibiza 19 og tilsvarende kom forbi i tilnærmet bølgefart. Vi snakker da om et veldig smalt sund, der folk også bader.

 

La også merke til at det var liten forskjell på om det var dyre båter (typiske hyttebåter som ribber til 800.000) eller Rana 17 til 30.000. Men det var også folk som førte båten hensynsfullt

Det var riktignok en hyttebåt rib til ca 800.000 som la seg i plan igjennom der. Mens unger badet der som det nesten alltid er på en solrik sommerdag i fellesferien. (Noen ganger i år har jeg fantasert om å ha med pil og buen og sjyte hull på diverse pontonger... )

Denne type "jeg driter i alle andre" var noe jeg aldri eller sjeldent observerte der da jeg var ungdom for ca 30 år siden. Det var mer konsensus at man skal ta hensyn til andre slik jeg husker det. Evt så var det bare slik blant dem jeg og min famiie var sammen med.

Håper vi slipper unna masse politi på sjøen for å få bukt med dette. (Regler er til for å følges, men om folk driter i reglene så må man jo ha myndighetene på banen for å få dem til å følge dem.)

Grunnesund i Lilelsand og Nidelva i Arendal er de stedene der flest gir blaffen i å ta hensyn så langt jeg har observert de siste årene.
 

Redigert 9.August.2021 av Grand Banks jr (see edit history)

[Hakkannen]

Grand Banks jr skrev 1 time siden:

Noen ganger i år har jeg fantasert om å ha med pil og buen og sjyte hull på diverse pontonger...

 

Har mange, mange, mange ganger drømt om å ha et kraftig paintballgevær med tokomponent maling i kulene til å preppre dem som kommer i halvplan gjennom trange sund, men det har (enn så lenge) blitt med fantasien?