Lithium tråden, generell tråd for erfaringer, spørsmål, omtaler, anbefalinger, priser osv osv

[lurvetass]

Ytterstad skrev 21 minutter siden:

 

Det er egentlig to alternativer der... 

1. Ikke tilby lithiumbatteriene fra fabrikk og heller flytte ansvaret over til forhandleren. 

 

2: Kun tilby komplette løsninger fra f.eks Victron eller Mastervolt som koster heroin. 

 

Men spørsmålet består jo fortsatt. Hvordan legges det opp?

I ditt alternativ 1 må jo en forhandler løse problemet og lage et opplegg.

Og i alternativ 2 må det jo velges en måte selv om det er dyre komponenter.

 

Ellers for oss med gamle båter og motor i VP sin D serie. Har vi utgangspunktet med singel motor og ankervinsj og truster. Da er det vanlig med to batteribanker og enten vsr eller argofet skillerele. Og siden VP, D serien ikke vil ha vinsj og truster fra startbatteriet må dette tas fra forbruksbank. 

Hvordan rigger vi oss da med litium på forbruk når disse vanligvis ikke kan kjøre vinsj og truster og har forskjellig ladekrav.

 

[lurvetass]

Da har jeg vært på Maritim butikken på Floa i Fredrikstad med foredrag av representant fra Skanbatt.

Anbefalingen fra dem var kort og greit @Fantino sin løsning med både landstrøm og dynamo inn på argofet skillerele.

Varmgang i dynamo var erfaringsmessig bare problem i seilbåter med trange motorrom.

Fikk spurt om de hadde vært borte i problemstillingen rundt BMS som kuttet med webasto varmer aktiv. De hadde ikke erfaring eller fått det som noe problem, Men en av de andre tilhørerne var bilhogger og hadde sett mange bilvrak hvor strømmen var kuttet på grunn av airbag. Og det hadde aldri vært noe problem.

Så spurte jeg om egen shunt og batterimonitor eller om bluetooth og avlesning fra batteriet var godt nok.

Han mente shunt var bedre, spesielt hvis det var flere batterier. Grunnen var at shunten så alt i sammenheng, men bluetooth ga opplysninger kun fra det aktuelle batteriet.

De anbefalte ikke vinsj og truster på litium, men jeg spurte ikke noe om selvbygde batterier med stor BMS.

Men det var testing av litium til start med bms som skulle tåle det, men det var frem i tid og ikke noe tema foreløpig.

 

Var tidligere innom VP forhandleren RR og spurte hva de anbefalte. De hadde egentlig ikke noen spesiell mening, men brukte en skipselektriker som anbefalte dc/dc løsning som @J-Å anbefaler så de gikk for det.

[Ytterstad]

lurvetass skrev On 10.4.2024 at 11.57:

 

Men spørsmålet består jo fortsatt. Hvordan legges det opp?

I ditt alternativ 1 må jo en forhandler løse problemet og lage et opplegg.

Og i alternativ 2 må det jo velges en måte selv om det er dyre komponenter.

 

Ellers for oss med gamle båter og motor i VP sin D serie. Har vi utgangspunktet med singel motor og ankervinsj og truster. Da er det vanlig med to batteribanker og enten vsr eller argofet skillerele. Og siden VP, D serien ikke vil ha vinsj og truster fra startbatteriet må dette tas fra forbruksbank. 

Hvordan rigger vi oss da med litium på forbruk når disse vanligvis ikke kan kjøre vinsj og truster og har forskjellig ladekrav.

 

Jeg har en oppfatning at man kan få hummer og kanari når det er båtforhandleren eller en tredjepart som installerer. Litt virkålig om de velger DC-DC-ladere, skilledioder eller bare bytter uten å vite/bry seg, for batteriet er jo tross alt merket med "dropp in replacement" 

Jeg oppfatter båtprodusenter som mer konservativ og ofte velger en løsning med DC-DC-ladere.  Da sikrer de seg mot evt framtidig reklamasjon/garantisaker og sikrer seg mot at de ikke kommer i konflikt med anbefalinger til produsenter av motor, batterier og annet utstyr. 

 

Et singelt LiFePo4-batteri kan som regel ikke kjøre thruster og baugpropell, men her oppsettet ditt dimensjonert for det er det jo ingen problem.  Du må bare ha  flere batterier paralellt og/eller evt velge batterier med BMS som  er kraftig nok. 

 

Jeg kjører både thruster, ankerwinsj og 5 kVa inverter. Jeg har ingen bekymringer med å kjøre alt samtidig. Men hjelper godt på at jeg har 24v. 

[Ytterstad]

lurvetass skrev for 7 timer siden:

Da har jeg vært på Maritim butikken på Floa i Fredrikstad med foredrag av representant fra Skanbatt.

Anbefalingen fra dem var kort og greit @Fantino sin løsning med både landstrøm og dynamo inn på argofet skillerele.

Varmgang i dynamo var erfaringsmessig bare problem i seilbåter med trange motorrom.

Fikk spurt om de hadde vært borte i problemstillingen rundt BMS som kuttet med webasto varmer aktiv. De hadde ikke erfaring eller fått det som noe problem, Men en av de andre tilhørerne var bilhogger og hadde sett mange bilvrak hvor strømmen var kuttet på grunn av airbag. Og det hadde aldri vært noe problem.

Så spurte jeg om egen shunt og batterimonitor eller om bluetooth og avlesning fra batteriet var godt nok.

Han mente shunt var bedre, spesielt hvis det var flere batterier. Grunnen var at shunten så alt i sammenheng, men bluetooth ga opplysninger kun fra det aktuelle batteriet.

De anbefalte ikke vinsj og truster på litium, men jeg spurte ikke noe om selvbygde batterier med stor BMS.

Men det var testing av litium til start med bms som skulle tåle det, men det var frem i tid og ikke noe tema foreløpig.

 

Var tidligere innom VP forhandleren RR og spurte hva de anbefalte. De hadde egentlig ikke noen spesiell mening, men brukte en skipselektriker som anbefalte dc/dc løsning som @J-Å anbefaler så de gikk for det.

 

Når det gjelder batterimonitor vs avlesing via bluetooth app direkte på batteriet er min erfaring at jo fler batterier man har jo mer upresis blir SOC-estimatet på hvert batteri.  Hvordan man primært lader batteriene har også mye å si. Er man koblet til landstrøm hver kveld eller har lange etapper over motor vil forskjellene bli lav, mens er man avhengig av solceller/vindmøller for å lade og skjeldent får ladet til 100% kan missvisningen bli betydelig over tid når man ser i Bluetooth appen til batteriene. 

 

For min del har har jeg i øyeblikket over 20% forskjell når jeg ser i appen for hvert enkelt batteri. Alle batteriene har lik spenning og cellene i batteriene er i balanse, så jeg bryr meg egentlig ikke så mye om det. 

[Chiefengineer]

Ytterstad skrev for 3 timer siden:

Et singelt LiFePo4-batteri kan som regel ikke kjøre thruster og baugpropell, men her oppsettet ditt dimensjonert for det er det jo ingen problem.  Du må bare ha  flere batterier paralellt og/eller evt velge batterier med BMS som  er kraftig nok. 

 

Ankervinsj går som regel fint på en større Lithiumpakke da disse ikke trekker voldsomt mye strøm. Stor forskjell ift. en thruster.

 

Og thruster(e) bør man jo uansett ha egne batteripakker til. for effektivitetens skyld.

[Komodo]

lurvetass skrev for 13 timer siden:

De anbefalte ikke vinsj og truster på litium,

Akkurat det er vel ingen bombe. Så å si ingen drop-in batterier har BMS som takler det. Da må man enten over på vesentlig dyrere løsninger, eller hjemmebygg.

 

lurvetass skrev for 13 timer siden:

Var tidligere innom VP forhandleren RR og spurte hva de anbefalte. De hadde egentlig ikke noen spesiell mening, men brukte en skipselektriker som anbefalte dc/dc løsning

Fikk du med deg hvilken skipselektriker de brukte?

 

Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

Ankervinsj går som regel fint på en større Lithiumpakke da disse ikke trekker voldsomt mye strøm. Stor forskjell ift. en thruster.

Dette er et greit poeng å få fram. En truser kan fort trekke mange ganger så mye strøm som en vinsj.

 

Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

Og thruster(e) bør man jo uansett ha egne batteripakker til. for effektivitetens skyld.

Akkurat den er jeg ikke helt enig i. Denne tråden handler jo om lithium. Hvis man kan forsyne trusteren med lithiumbatterier kan man virkelig få fart i sakene i forhold til en egen blybank til truster. Lithiumbatteriene kan også holde så høy spenning ved belastning at man ikke trenger dedikerte banker plassert nærme truster. Enda en fordel der altså.

[Hulda]

Baugpropellen til Hulda er vel 7,5 kW og ankerwinch 1,5 kW.

Skulle jeg kjørt disse fra Li-banken blir det ca. 11 meter kabel, hver vei. Nei.

[Komodo]

Hulda skrev 9 minutter siden:

Baugpropellen til Hulda er vel 7,5 kW og ankerwinch 1,5 kW.

Skulle jeg kjørt disse fra Li-banken blir det ca. 11 meter kabel, hver vei. Nei.

For din del går vel det uansett dårlig siden du har drop-in batterier. For min del har jeg 95mm2 fra motorrom og fram til truster, og jeg kjører uansett truster på batterier fra motorrommet. Så der er kablingen klar. Videre har jeg 500A BMS på mitt lithiumbatteri (som skal inn denne våren). Blir spennende å se hvordan dette vil fungere. Tipper trusteren må finne fram noen nye omdreininger 

 

Men svaret mitt til @Chiefengineer var uansett en betraktning på hans aksiom om at man bør ha egne batteripakker for effektivitetens skyld.

[Hulda]

Jeg skjønte det. Selv om jeg ikke vet hva 'aksiom' er for noe. Nå er jeg dårlig innen elektronikk.

Vet ikke om jeg noen gang kommer så langt at jeg får fiklet til spesialbygd lithiumpakke. Men kommer uansett til å vente til den nye standarden kommer på banen. Og det blir vel ikke før enn til neste år.

[lurvetass]

Fikk bare en kort prat på RR @Komodo, der var det skikkelig travelt. Så eneste jeg fikk greie på var at de gikk for dc/dc. 

 

Når det gjelder det andre jeg refererte til var jo det i forhold til de drop in batteriene de markedsførte og jeg synes ikke det passet å begynne å snakke om selvbygg av batterier der.

Men nå fant jo @Fantino bms som skulle håndtere start og da tenker jeg den vil vel da håndtere både vinsj og truster med selvbygde batterier.

 

 

[Chiefengineer]

Komodo skrev for 1 time siden:

Akkurat det er vel ingen bombe. Så å si ingen drop-in batterier har BMS som takler det. Da må man enten over på vesentlig dyrere løsninger, eller hjemmebygg.

 

Fikk du med deg hvilken skipselektriker de brukte?

 

Dette er et greit poeng å få fram. En truser kan fort trekke mange ganger så mye strøm som en vinsj.

 

Akkurat den er jeg ikke helt enig i. Denne tråden handler jo om lithium. Hvis man kan forsyne trusteren med lithiumbatterier kan man virkelig få fart i sakene i forhold til en egen blybank til truster. Lithiumbatteriene kan også holde så høy spenning ved belastning at man ikke trenger dedikerte banker plassert nærme truster. Enda en fordel der altså.

 

Jo enig der men med den lithiumpakken jeg skal montere ombord kan jeg ikke trekke mer enn max 200A og ønsker jo å holde meg godt under dette så jeg har ikke engang en teoretisk mulighet for å kunne legge thruster på den. 

 

Om det hadde vært mulig ville det jo løst alle problemer mht. effekttap og spenningsdropp. Men med dagens løsning må jeg beholde det separate batteriet i baugen.

[Komodo]

Hulda skrev 1 time siden:

Jeg skjønte det. Selv om jeg ikke vet hva 'aksiom' er for noe. Nå er jeg dårlig innen elektronikk.

Et aksiom er et påstand man slår fast uten at man argumenterer for den eller åpner for alternativer. Ordet aksiom blir også brukt i andre sammenhenger, f.eks. i matematikken. 

 

lurvetass skrev 1 time siden:

Når det gjelder det andre jeg refererte til var jo det i forhold til de drop in batteriene de markedsførte og jeg synes ikke det passet å begynne å snakke om selvbygg av batterier der.

Nei, det skjønner jeg jo godt. Det blir feil forum å ta den diskusjonen. Men selvfølgelig interessant å høre hvordan de løser det. 

 

lurvetass skrev 1 time siden:

Men nå fant jo @Fantino bms som skulle håndtere start og da tenker jeg den vil vel da håndtere både vinsj og truster med selvbygde batterier.

Ja, den var interessant! Men så vidt jeg fikk med meg så var den bare på 200A, og det høye strømtrekket var begrenset til 5 sekunder. En 500A BMS med en slik funksjon ville nok gitt større margin. Til vinsj er uansett min 500A langt innenfor, men jeg tipper den kommer til å håndtere truster ganske greit også. Jeg kommer til å laske startbatteri og AGM forbruksbank med lithium under drift, så trusteren vil få mat fra alle banker når den kjøres. Med den lave indre motstanden i lithiumcellene regner jeg imidlertid med at den vil trekke det meste av strømmen fra det batteriet. 

 

Chiefengineer skrev 3 minutter siden:

Jo enig der men med den lithiumpakken jeg skal montere ombord kan jeg ikke trekke mer enn max 200A og ønsker jo å holde meg godt under dette så jeg har ikke engang en teoretisk mulighet for å kunne legge thruster på den. 

 

Om det hadde vært mulig ville det jo løst alle problemer mht. effekttap og spenningsdropp. Men med dagens løsning må jeg beholde det separate batteriet i baugen.

Ser den, og det blir jo løsningen for de aller fleste. Poenget mitt var at klarer man å fore truster fra lithiumpakken så vil den få god spenning, så påstanden om at man uansett bør ha separat batteripakke til truster blir litt feil i mine øyne.

 

Som jeg ser det kan det være tre måter å fore truster fra lithiumbatteri:

• Flere dropin-batterier i parallell som til sammen kan gi nok strøm.
• Spesielle lithium startbatterier (linket til tidligere i tråden) som tåler ekstreme strømuttak (tror ikke disse har BMS).
• Hjemmebygget batteri med separate celler og stor BMS.

 

Det har tidligere vært diskutert om trustere tåler den høye spenningen som et lithiumbatteri kan fore den med. Dersom man får 12,5-13V på klembrettet under belastning vil effekten bli vesentlig mye høyere enn det man klarer å få til med et separat blybatteri ved trusteren. Kan imidlertid berolige med at i alle fall Sleipner sine trustere blir grisekjørt under testing med konstat foring av 16V flere minutter i strekk, så akkurat det vil i alle fall ikke jeg være redd for. De bruker robuste motorer som tåler å bli brukt. Eller gjorde i alle fall det før.  

[Hulda]

Min SP 95 er sikret med 400 A. Så en BMS på 500 A burde kjøre. I hht Sleipner for en del år tilbake, var min motor den største 12 V de leverte.

[Komodo]

Stemmer det Hulda, og den trusteren ble vel også levert med 24V motor? Men de motorene er strømsultne, og tar gjerne mer strøm om de får. Med et friskt lithiumbatteri kan det hende at sikringen din ville gått. SP75 er hakket under, og under tester har den motoren trekt over 500A, men da med strømforsyninger som vi ikke klarer å matche i en båt. Til orientering ble også disse trusterne den gang levert med motorer fra to forskjellige fabrikanter, noe som ikke framkommer i dokumentasjon. Den ene litt friskere enn den andre. 

[Fantino]

Komodo skrev for 2 timer siden:

Stemmer det Hulda, og den trusteren ble vel også levert med 24V motor? Men de motorene er strømsultne, og tar gjerne mer strøm om de får. Med et friskt lithiumbatteri kan det hende at sikringen din ville gått. SP75 er hakket under, og under tester har den motoren trekt over 500A, men da med strømforsyninger som vi ikke klarer å matche i en båt. Til orientering ble også disse trusterne den gang levert med motorer fra to forskjellige fabrikanter, noe som ikke framkommer i dokumentasjon. Den ene litt friskere enn den andre. 

Bare en tanke, med et friskt Lithiumbatteri kan det vel faktisk hende at strømmen går ned så lenge thruster trekker samme effekt ved høyere spenning?

 

Jeg ville også gått for vanlig 500A BMS til denne bruken, men det var interessant at de begynner å komme med BMS beregnet for startbruk også. Om noen nå klarer å hoste opp en BMS med et utgangssignal som kan brukes til å bryte feltstrømmen til dynamo før den kopler ut ved overlading så kan en eliminere brente dioder-diskusjonen også 😁

[Hulda]

Min Sleipner ble også levert med 24 V. Hadde en kompis som kjøpte det.

[Komodo]

Fantino skrev 29 minutter siden:

Bare en tanke, med et friskt Lithiumbatteri kan det vel faktisk hende at strømmen går ned så lenge thruster trekker samme effekt ved høyere spenning?

Det kan godt hende. Men det er begrenset hvor mye strøm et batteri klarer å gi fra seg. En diger trafo i en testlab klarer å gi mer strøm enn et batteri, og da er tydeligvis motoren så sulten at den tar mer. Tror dette må testes ut i praksis for å si noe sikkert. I likhet med @Hulda har også jeg 500A sikring på min SE80. Den har aldri gått på de nesten 20 årene den har stått i båten. 

 

Fantino skrev 29 minutter siden:

Jeg ville også gått for vanlig 500A BMS til denne bruken, men det var interessant at de begynner å komme med BMS beregnet for startbruk også. 

Da krysser jeg fingrene for at det vil fungere hos meg også 

[Ytterstad]

Hulda skrev for 8 timer siden:

Baugpropellen til Hulda er vel 7,5 kW og ankerwinch 1,5 kW.

Skulle jeg kjørt disse fra Li-banken blir det ca. 11 meter kabel, hver vei. Nei.

Da har du i alle fall gjort deg noen betrakninger, skjønner hvor begrensningene ligger i din båt og ikke bare godtatt at lithium ikke skal brukes på winsj er og thrustere. 

 

Jeg har ca samme størrelse på thruster og lik kabellengde som som deg.  Jeg har 24v og batteriene mine kan samlet belastes med ca 15kw kontinuerlig.  Kabling og alt annet utstyr er dimensjoner til formålet, så for min del fungerer kombinasjonen med lithium og thruster utmerket. 

[Ytterstad]

Fantino skrev for 3 timer siden:

Om noen nå klarer å hoste opp en BMS med et utgangssignal som kan brukes til å bryte feltstrømmen til dynamo før den kopler ut ved overlading så kan en eliminere brente dioder-diskusjonen også 

 

Det finnes jo utallige BMSer som har releutgang for å styre mindre varmeelement, så det burde jo egentlig være en smal sak. En programvareoppdatering som gjør denne utgangen egendefinert.  Kanskje det allerede finnes?

[Seilars]

Fantino skrev for 4 timer siden:

Om noen nå klarer å hoste opp en BMS med et utgangssignal som kan brukes til å bryte feltstrømmen til dynamo før den kopler ut ved overlading så kan en eliminere brente dioder-diskusjonen også 😁

 

Det skal kunne gjøres over CAN-bus uten at jeg vet fra hvilke batteri/BMS produsenter. Men jeg tror det kommer ett nytt batteri fra Battle Born som vi kan regne med at klarer den jobben. Wakespeed ws-500 skal kunne dra ned feltstømmen på beskjed over CAN-bus fra BMS.  Men man bør uansett ha ett design på anlegget som håndterer ufrivillig utkobling.  

[Seilars]

Ser dere diskuterer thruster og winsjer på Lithium.

 

Det man må tenke på med elektro motorer er at de trekker en ganske brutal start strøm om de er direkte startet.  Startmotoren på vår volvo D2-55 mener jeg er på 2kw.  Det blir ca. 165A i teorien, men den peaken den trekker helt i starten før den roterer er sannsynligvis langt over 400A (med stabil spenning inn). Stabil spenning har man ikke i en båt med ett lite start batteri, og dermed dempes start strømmen.  Men om lithium har stivere ytelse, så får man det ut i større start strøm. Skanbatt har merket sitt 200Ah HPU batteriet med at det er deep cycle, og ikke egnet for start av motorer. Det er ett batteri som har en bms som håndterer 200A kontinuerlig, og 400A i inntil 3 sekunder. Men samtidig så skriver de at ved flere batterier i en bank, så kan man vurdere å bruke det til drift av motorer som feks. winsj og thruster, dersom samlet kapasitet er stor nok. Mener å ha hørt at disse batteriene har en spennings demper funksjon for å håndtere start strømmer.  Jeg tenker at med ett par slike eller tilsvarende batterier, så kan man bruke dem til ankerwinsjer.  Thruster skal man virkelig ha stor kapasitet på BMS for å håndtere. Ser Ytterstad har det,  men jeg vil tro den banken er unormalt stor sammenlignet med hva folk flest har.  Kan jo bare gjette ca. 600Ah/24V.

[Fantino]

@Dreuf kjørte jo baugthruster på 250A BMS (Daly tror jeg) med ett stk 280Ah batteri basert på EVE celler. Om jeg husker rett så droppet output noe ved langvarig kjøring men BMS klarte seg greit. BMS har korttidsrating på opp til det dobbelte av ratingen typisk. Er vel sånn den der start BMSen overlever også.

 

Det finnes helt sikkert BMS som kan håndtere kontrollert deaktivering av dynamo før lading kuttes ja, men har ikke sett det på Daly og de andre kinavariantene så langt? Daly har dog kommet med ny software for PC som jeg ikke har brukt men så lenge det ikke er en dedikert fysisk utgang så blir det jo fort avansert hjemmemekk med lesing av UART eller CAN port. Daly sender feks en high alarm før high-high spenning som kunne brukes til å trigge noe sånt. Men er jo mildt sagt ikke plug and pray da..

[Komodo]

Fantino skrev for 2 timer siden:

@Dreuf kjørte jo baugthruster på 250A BMS (Daly tror jeg) med ett stk 280Ah batteri basert på EVE celler.

 

Ja, men truster er ikke truster... 

 

[Swingswong]

Så lenge cellene klarer strømmen ville jeg koblet utenom bms om den ikke er stor nok. Man kan bruke et relé som event kobler ut styresignalene til thruster om man finner det tryggere dersom spenningen dropper for mye. 
 

[J-Å]

Fantino skrev for 16 timer siden:

Bare en tanke, med et friskt Lithiumbatteri kan det vel faktisk hende at strømmen går ned så lenge thruster trekker samme effekt ved høyere spenning?

De vanligste thrustere og ankervinsjer for fritidsbåter har vel bare enkle likestrømsmotorer uten noen form for elektronisk styring. Da vil de trolig trekke mer strøm ved høyere spenning. En må gjerne opp i denne størrelsen for å finne thrustere med frekvensstyring: https://www.sleipnergroup.com/thruster-systems/thrusters/e120-evision-tunnel-bow-stern-thruster-24v