Nok en dødsulykke, nå må det skje noe

[tuffff]

Den vesentlige forskjellen her ligger i at for å få et bilsertifikat, så må du ha et stort antall kjøretimer, og glattkjøringskurs og gud vet hva. Altså praktisk øving. Det er foreløpig ingenting som tyder på at noe slikt blir innført i opplæringen til obligatorisk båtsertifikat eller hva det nå kommer til å hete.

 

Tviler på om en med kun teoriprøven avlagt hos biltilsynet hadde vært noen særlig god sjåfør.

 

Sammenligningen mellom bilsertifikat og "båtlappen" er etter min mening fullstendig absurd.

 

mvh tuffff

[Skipper Worse]

andre ser på sjøen som det siste fristedet, og opplever ethvert forsøk på pålegg og krav som en trussel, utpønsket av pengegriske, korrupte kommunistiske byråkrater og politikere for å tyne ut den siste båtkrone av båtfolket, samt å vanne ut kånjakken, og kle på blondinene på fordekket .

 

Er det noe galt i det, da?

 

Jeg klarer imidlertid ikke å la være å nevne at det er påfallende mange "reguleringallergikere" som representerer et båtliv høyt hevet på flybridgen, på båter med størrelse og fartspotensiale, hvor en ikke i særlig grad berøres av andres grisekjøring, og hvor egen hekkbølge og hastighet bør være fritatt for kontroll om båtlivet skal ha mening .

 

Saklig.

[Homer]

Homer - Kan du være så snill å svare følgende?:

 

Tror du det ville vært bedre uten obligatorisk førerkort opplæring på land også??

- Nei, det tror jeg ikke. Det her jeg heller aldri hevdet. Jeg har bare sagt at det du lærer på båtførerprøver - i dagens form - ikke ville ha hindret ulykkene det har vært stort fokus på i det siste. De er ikke et resultat av f.eks "ikke overholdt vikeplikt", som er pensum på båtførerprøven. De er resultat av andre faktorer, som f.eks holde for høy fart i mørket eller andre forhold når man ikke har kontroll på forholdene. Noen har sannsynligvis bakgrunn i fyllekjøring. Jeg sier bare at det samme skjer på veiene. Alle har hatt opplærng i det, alle vet at det ikke er lov, men mange kjører for fort likevel. Noen kjører også i fylla. Dessverre.

 

Hva mener DU bør og må gjøres for å trygge forholdende på fjorden, slik det har utviklet seg?

- For å være helt ærlig mener jeg vi har akseptabelt trygge forhold på fjorden i dag. Vi har rimelig bra med staker og fyr i forhold til vår lange kystlinje. Jeg er tildels enig med Skipper_Worse. Det er hyggelig å ha en nullvisjon i forhold til ulykker på både land og sjø, men jeg tror dessverre ikke det er mulig å unngå alle ulykker hvis man forventer at samfunnet skal fungere. Vi kan senke fartsgrensen til 10 km/t på alle veier, og dermed eliminere alle dødsulykker, men det får andre sideeffekter vi ikke ønsker. Som jeg var inne på i det første innlegget tror jeg på å bedre holdninger - jeg ser gjerne holdningskampanjer ala severin suveren i påsketider. Vi minnes stadig på at vi ikke er født med ski på beina lenger - og det er kanskje på tide å minne Ola Nordmann på at han ikke er født med rorpinne i hånda også..

 

Er du så komfortabel med situasjonen og at den godt bare kan være slik?

- Ja, jeg er rimelig komfortabel. Det har som det er nevnt tidligere under 5 alvorlige ulykker med fritidsbåter etter tidenes sommer der aktiviteten har vært høy. Det er synd at noen kjører på land, og synd at noen krasjer med bil, men et visst nivå av ulykker må vi regne med, selv om det alltid er synd når det skjer.

 

Tror du det blir bedre eller værre de kommende år UTEN opplæring i å føre en fritidsbåt?

- Jeg tror opplæring er bra, og oppfordrer alle til å tilegne seg teoretisk kunnskap før de setter seg bak roret. Videre oppfordrer jeg alle til å bruke hue og sunn fornuft.

Selv har jeg forøvrig både båtførerprøven og kystskippereksamen. Derimot ser jeg ikke behovet for at min mor og far, som også er oppvokst ved sjøen og har brukt båt hele livet på sine gamle dager skal tvinges på et båtførerbevis for å føre landstedbåten. De har visst hatt bunnkjenning en og annen gang, som alle båtførere med noen år bak seg, men det har gått bra hittils, og jeg regner med at de (og også jeg) kommer til å gå på grunn igjen, selv om de må ta prøven.

[Fru Charente]

Førerkort for båt bør vi ha, det er jeg helt ening i. Men hjelper det når folk som kanskje allerede har båtførerbevis/kystskipper/fritidsbåtsertifikat alikevel kjører like forbannet fort - de tror de er ufeilbarlige og at de har full kontroll uansett vær, føreforhold, sikt og lys eller kanskje med en promille under vesten.

 

Idioter kjører som idioter uansett.

 

mvh

Charente

[Homer]

Marwin: Overdrive betydningen av kunnskap?

- Yes, faktisk. Overdrive betydningen av enkel teoretisk kunnskap. Båtførerprøven i dagens form er ikke noe hokus pokus, og jeg har tidligere sagt at å tro at den ALENE gir flatt hav og gylne solnedganger - det er rimelig naivt. Det mener jeg fortsatt. Det er bare å se erfaringer fra førerkort på land. Av og til kjører folk feil, selv om de er fullstendig sertifiserte i hue og ræva. Den engelske marinen gikk på grunn utenfor Askholmene for noen år siden, og måtte trekkes av grunn. Sikkert sertifikatene i orden der også, men shit happens. Jeg tipper du vil få deg en overraskelse om et par år - forutsatt at prøven blir innført - når du finner ut at folk fortsatt går på grunn, sikkert i høy hastighet og at noen dessverre fortsatt omkommer på havet. Det viser erfaringene fra landeveien

 

 

Marwin: Du får meg virkelig til å lure på hva Båtførerprøven i dag virkelig ER! Sjøl har jeg "Kystskipperen" og har vært instruktør for båtførerprøven, men noe "krasj-kurs" var det såvisst ikke! Mulig VI gikk noe lengre enn hva "kravene" var, men kurset gikk ut på terping av regelverk, kartnavigasjon (med mange oppgaver) terping på holdning osv.osv. under alle forhold! Båtkjøring i mørket i stor fart ble sammenlignet med å kjøre bil i mørket uten lys .

- Da har du hatt en annen båtførerprøve enn meg. Båtførerprøven er en teoretisk prøve, som dekker det grunnleggende, i første rekke navigasjon. I dagens form er det et "kræsj-kurs" de fleste kan lese seg til på svært kort tid.

 

 

Marwin: Ikke MIN erfaring! Vokste opp i fjæresteinene, startet med jolla, så færing, motorbåt OG reiste til sjøss (Trikker.) Etter dette ble det masse motorbåt, hurtiggående også, men det var etter kystskippereksamen at jeg VIRKELIG forsto hva det hele handlet om. Min konklusjon: Det må være dårlig kunnskap som er årsaken til din motstand mot båtførerprøven. Sorry!

- Jeg har både båtførerprøven og kystskippereksamen, så jeg håper kunnskapen er tilfredstillende. Jeg har aldri sagt at jeg er motstander av båtførerprøven. Jeg er motstander av å gjøre den obligatorisk, da jeg mener at den alene ikke vil få den effekten man ønsker. Folk kjører dessverre bil i fjellveggen selv om de har obligatorisk førerkort. Det er derfor jeg mener det er naivt å tro at prøven alene løser alle problemer. Jeg oppfordrer alle til å gjennomgå grunnleggende opplæring, men jeg ønsker ikke, og ser ikke behovet for å innføre det som et administrativt element for absolutt alle som ferdes på sjøen.

 

Marwin:Hjelpe oss!!

 

Så det er alså "DINE barn" som skremmer vettet av "oss lovlydige" som PRØVER å følge sjøveisreglene i Kragerøskjærgården?? (Småbåter med STOR motor med mindreårige, som kjører gris inn til havna for å kjøpe VG til far på hytta på holmen rett utenfor...)

- Nei, tvert i mot. Da ville det blitt husarrest og landligge. Fattern var meget bevisst på fart og hekkbølger, så det kom inn med morsmelken. Forøvrig mener jeg feite 40åringer med stor motor er de værste på sjøen.

 

Marwin: Nettopp! Så DET er hva prøven går ut på, mener du

 

- Ja, det mener jeg, satt litt på spissen. Det er multiple-choice spørsmål, ofte med relativt enkle svaralternativ som de fleste kan lese seg raskt inn på (Hvilken farge bør det være på redningsutsyr etc). Riktignok noen tricky sjømerker, men kan du disse bør det meste går greit. Du kan jo selv gå inn her og se på eksempler på det svimlende nivået:

http://www.norsktest.no/index.php?l=produk...art/index2.html

 

QUOTE(Homer @ 30.08.06 10:45)

Hva blir da neste steg? - TS-pakke for båt? Navigering i mørke med og uten radar? Fartstid?

Klart det vil hjelpe, men vil vi dit?

 

Marwin: Etter min mening: Hvis nødvendig: JA!

HVIS slikt kan spare liv og ufattelig sorg og tap for mange: JA!

Jeg hører til den kategorien som mener at ikke bare "lappen" men også BÅTEN bør inndrages (for kortere eller lengre tid) hvis redskapen er brukt som drapsmaskin!

Men DET er ikke DU enig i??

 

- Nei, det bør vel fremgå av innlegget mitt. Når det gjelder uaktsomt drap, dekkes dette av lovverket allerede i dag.

 

Jeg oppsummerer:

1) Opplæring er bra

2) Mer opplæring er enda bedre

3) Ulykkene på sjøen denne sommeren ville - slik det ser ut i dag - skjedd selv om båtfører hadde hatt båtførerprøven. Kanskje de til og med har den. Det er det ingen som ser ut til å ha tenkt på. De er i hovedsak et resultat av høy fart når det er dårlig sikt, og det er ikke lappen som hindrer det. Det er holdningene.

4) Lappen i seg selv løser ikke problemet. Derfor er jeg motstander av å gjøre den obligatorisk for alle, men man kan gjerne se på en løsning for spesielle båttyper.

 

Ha en fin kveld. Selv skal jeg på fjorden :)

 

Redigert - Gjort mer lesbart

Redigert 30.August.2006 av Homer (see edit history)

[rogeri]

 

Stuttum kunne ikke sagt dette bedre,Homer!

 

God bedring!!!!

[Skipper Worse]

Stuttum kunne ikke sagt dette bedre,Homer!

 

God bedring!!!!

Lite pent sagt. Du fratar jo deg selv seriøsiteten.

[Marwin]

Ha en fin kveld. Selv skal jeg på fjorden :)

God tur. Sjøl skal jeg ombord til en båtkollega i havna for å finne ut hvorfor fritidsbatteriene hanses ikke gir "merke-effekt" lengre...

Mulig det er et "Lotus-problem"... Kommer tilbake med melding i dertil egnet streng.

Redigert 30.August.2006 av Marwin (see edit history)

[rogeri]

Lite pent sagt. Du fratar jo deg selv seriøsiteten.

 

Unnskyld, men klarte ikke å dy meg!!!!!

 

Går ut fra at litt "useriøsitet" også burde være tillat fra min side, og ikke noen forbeholdt noen ganske få!

 

(hvis du skjønner hva jeg mener)

 

Men pent var det ikke, enig i det!

[o.b.lix]

Kanskje ønskes dette innført på alle områder, leger uten medisinsk utdannelse. osv?

Flygere og Advokater uten de nødvendige formell krav til kompetanse?

Vi må skille mellom proffe og amatører her - det er ingen som still spørsmål om fergeskipperen skal ha skippersertifikat.

Vær litt seriøs da...

 

 

Hva blir da neste steg? - TS-pakke for båt?

Og så videre til man må ut med 20-30.000 for et slikt sertifikat?

 

 

Argumentasjone som legges til grunn om at opplæring ikke hjelper er så langt ut på viddene at det er engentlig ingen vits å argumenter mot det, fordi alle med en liten smule pedagogiske kunnskaper vet at riktig opplærnig også virker holdningskapende.

I så fall er førerkortopplæringen pedagogisk totalt mislykket?

 

 

Hva mener DU bør og må gjøres for å trygge forholdende på fjorden, slik det har utviklet seg.?

Siden antall ulykker og dødsfall allerede har gått ned, må vi være på rett vei...

[Bitteliten]

Et sertifikat gjør ingen en god sjåfør, men gir en muligheter til å øve seg slik at en kan bli god. Et sertifikat tilsier at man opfyller minimumskravet til å kunne fartes på landeveien, som regel på asfalt, og godt skiltet. Et båtfører sertefikat vil sikkert kunne demonstrere at en fyller minimumskravene, men vil ikke lede til at en får gode båtførere direkte.

 

En holdningskampanje, godt organisert og bakket opp av de som kan influere andre (myndigheter, de i mellom og oss) må til får å endre denne trenden. En godt organisert nasjonal informasjonskampanje vil også omfatte de som er "uvitende" og muligens vil få dem til å stille de vanskelige spørsmålene til den "uvettige" båtføreren slik at han / hun slår ned på farten, tenker seg litt om og navigerer med den omtanken som farvannet of forholdene krever.

Jeg er tilhenger av obligatorisk båtførerbevis av ett eller annet slag. Antakelig må jeg ta kurset selv selvom jeg har båtførerprøven fra ungdomsåra.

 

Jeg er ikke så veldig opptatt av hva båtførerprøven tilfører båtførerne av konkret kunnskap. Det de fleste trenger tror jeg er lært på et par kvelder. Poenget med å ha obligatorisk båtførerbevis er å få båtførerne inn i et læringsmiljø der man kan påvirke holdningene. FOr meg er diskusjonen med andre båtførere som har andre tanker og erfaringer vel så viktig som det å lese en bok. Og her ligger faktisk den holdningskampanjen som Divemaster etterlyser. Akkurat som at Baatplassen skaper gode holdninger ved at de fleste her lærer av hverandre vil kursene ha samme effekt. Skap studiesirkler, nett læring eller hva som helst - bare man diskuterer erfaringer og man får banket gode holdninger inn i skallen på båtførerne.

Og dette den viktigste årsaken til at jeg funderer på å ta D5L - for å få diskutert kunnskap og få tlgang til andre og langt mer erfarne og kunnskapsrike sjøfolk enn meg sin store erfaring.

[avmønstret5]

QUOTE(Sofaseileren @ 30.08.06 12:06)

andre ser på sjøen som det siste fristedet, og opplever ethvert forsøk på pålegg og krav som en trussel, utpønsket av pengegriske, korrupte kommunistiske byråkrater og politikere for å tyne ut den siste båtkrone av båtfolket, samt å vanne ut kånjakken, og kle på blondinene på fordekket .

 

Skipper Worse :

Er det noe galt i det, da?

 

Det hadde jeg ikke ventet, å vanne ut kånjakken å kle på blondinene hadde blitt vel vært i drøyeste laget for noen og hver

[Mouche]

Poenget med å ha obligatorisk båtførerbevis er å få båtførerne inn i et læringsmiljø der man kan påvirke holdningene.

Tror du at det vil bli mulig å få dette beviset, hva enn det vil hete og inneholde, ved å avlegge eksamen på nettet?

 

Hvor tror du "rampen" vil ta beviset; på internett eller i et læringsmiljø der holdninger kan påvirkes, i studiesirkler der erfaring kan utveksles?

 

Jeg er helt enig med deg i intensjonen bak det du skriver/ønsker å oppnå, men jeg har absolutt ingen tro på at det vil være mulig å fange opp de som det virkelig er viktig å fange opp. Forutsetter da at det vil bli mulig å få opplæring og beviset via nettet!

 

[Bitteliten]

Jeg er helt enig med deg i intensjonen bak det du skriver/ønsker å oppnå, men jeg har absolutt ingen tro på at det vil være mulig å fange opp de som det virkelig er viktig å fange opp. Forutsetter da at det vil bli mulig å få opplæring og beviset via nettet!

Det er jo opp til myndighetene å bestemme det. Bare å ta et nettkurs mener jeg er for dårlig opplegg. Det kan være nettbasert læring med samlinger alla Poseidons D5L opplegg

[Mouche]

Ja, selvfølgelig er det opp til myndighetene eller kanskje mere presist politikerne (?) og jeg tror nok at dette vil gjøres såpass enkelt at selv alle disse "idiotene" vil klare "kurset" og da er vi omtrent like langt.

Only time will tell, men har meget liten tiltro til politikere når det gjelder denne type problematikk. Deres primære mål er strengt tatt "bare" å vise handlekraft ved å "vedta" at ulykkene skal bort.

 

[Bitteliten]

Vel politikerne vedtar, men det er arbeidsgruppen som legger til rette for vedtakene, og vi får håpe at de har forstand

[Mouche]

Beklager, men det er politikerne som ber om at ting utredes. Deretter vil politikerne vurdere disse utredningene og til slutt fatte et vedtak. Beslutningen kan, men må absolutt ikke, følge de anbefalinger som ekspertisen kommer med. Hvis f.eks (des)informasjonssjef Ingvar Johansen i Redningsselskapet er å anse som ekspertise i denne sammenheng så er det grunn til å være bekymret - makan til rørekopp!

 

[Netthandel]

Vedr den ulykken som tråden startet med...

 

Jeg overhørte en samtale mellom min kollega og en av de nære pårørende (og fikk bekreftet min oppfattelse i etterkant), så er visst faktum at føreren hadde Båtførerbeviset + flere bevis (Kystskipper ???) - samt at alkohol visstnok ikke årsaken (men det får man jo svar på etterhvert). I tillegg var visstnok vedkommende lokalkjent.

 

Hvis så er tilfelle (jeg er jo usikker på det), stopper det spekulasjonen på om et båtførerbevis ville hindret ulykken.

 

Uansett er jeg for båtførerprøven, og har den selv. Selv om jeg har vokst opp i båt, og førte 30-foter godt før jeg tok den.

 

Kona flyttet fra fjellet (fjelljente) og ned hit til sjøen, og hun vil ta båtførerbeviset (for egen trygghet og forståelse av båtlivet).

 

 

Det er jo opp i dagen at noe må gjøres for å hindre:

-dårlig forståelse av eksisterende regler & normer for ferdel på sjøen

-direkte farlig kjøring

-lite hensyn til andre

-ulykker

 

 

Det vanskelige er å holde balansen slik at man opprettholder:

-frihet på sjøen

-frihet fra "storebror ser deg og vil ta deg" følelsen

-sjølivets gleder

-frihet under ansvar

 

 

Det er vel det som er det vanskelige? :-)

[Sofaseileren]

Saklig.

Neida, ikke i det hele tatt..... men jammen var det godt å lire det av seg....

[Ben]

Vi kjemper alle for å beholde vår frihet på sjøen. men jeg er redd for at "sertifikatet" trenger

seg frem. Ulykkene, enten det er ribben i 50kn eller 70 åringen som faller overbord, nærmer seg

hva samfunnet tolererer. Som i biltrafikken, du klarer ikke å unngå værstingene, men roer

høyst sannsynlig ned de med tankene på tomgang, og de er det mange av.

Det går å tenke seg; alle båter med toppfart over 10kn og/eller større enn 25 fot, sertifikat

fremvises ved kjøp. Dokumentert fartstid over 5 år, godkjennes som sertifikat.

Alle båter med toppfart over 35kn, sertifikat uannsett.

 

Ben

[slettet]

førarkort ækkje vertfall non garanti for noe som hælst:

http://www.alexisparkinn.com/photogallery/...eoff_Crash.mpeg

 

Cessna Departure Crash After successfully landing his Cessna Centurion on a handy road (due to fuel exhaustion), our hapless pilot obtained permission to re-fuel and depart. With traffic diverted, and emergency vehicles and TV crews looking on, he revved up the engine, started his take-off roll, and, well, you'll see...

Redigert 30.August.2006 av The Scrutinizer (see edit history)

[lippert]

Mounch her har nok Bitteliten veldig rett. I kompliserte saker og lover er ofte det så er det byråkratiet som er den store premissleverandøren. Og spesielt gjelder det i forskriftsarbeidet. Den "nye" lovpraksisen i Norge er at lovene er ganske generelle og så lages det forskrifter som presiserer loven. Forskriften kommer aldri til lovgiver, Stortinget. Til slutt så kommer det kanskje ett rundskriv eller to som ytterligere presiserer forskriften. Rundskrivene er ofte helt administrative.

 

I saker med høy medieprofil, som denne nok kan få, er det nok letter for at politikerne selv kommer med konkrete forslag. Men de stoler ofte på den faglige kompetansen som står bak forslagene.

 

Den som lever får se. Og det skjer nok noe i løpet av denne vinteren.

[Ben]

førarkort ækkje vertfall non garanti for noe som hælst:

Sant nok Scrutinizer. Her burde piloten fått seg en skikkelig bot for å ha gått tom for drivstoff.

At han så fikk lov til å ta av igjen, er mer enn jeg forstår. Et poeng med sertifikater er å bli

bevisst på hvilke krav som stilles og hvilke reaksjoner som kan forventes når reglene brytes.

At noen alltid gir blanke f..., kommer vi aldri unna.

Båtføreren i Drøbakulykken er neppe en slik person, men uansett er det han/hun som har det

fulle ansvaret for ulykken, hvis årsaken er en annen enn teknisk svikt eller illebefinnende.

 

Ben

[Avsluttet2]

Om vi på en eller annen måte skulle klart å skape et samfunn der vi hadde null ulykker til sjøs (eller andre steder for den saks skyld) ville nok det vært et samfunn de fleste av oss ikke ville funnet oss særlig tilrette i.

Ulykker er prisen for å leve - ikke dermed sakt at vi ikke skal gjøre det vi kan for å få ned antallet ulykker, men et sted går grensen for hva vi bør gjøre.

 

Det kommer å bli klamt for noen og enhver om en skal gjennomføre alle tiltak en bare kan for å unngå ulykker.

Hvorfor har vi ikke sykkelsertifikat?

Eller hvorfor må vi ikke bevise vår kunnskap før vi drar på fjelltur eller tar en tur i skitrekket?

Skal en følge samme retorikken som endel bruker her på andre områder ser en hvor idiotisk det hele blir.

 

Selv om det er tragisk så skjer det ikke flere alvorlige ulykker med båt enn jeg mener vi kan akseptere. Kaldt og kynisk? Nei!

Vi er alle en del av det samfunnet som har satt en pris på livet. En pris i kr. og øre og en i frihet til å leve med de risikoer det medfører.

[Skipper Worse]

Meget godt sagt, tj!

 

Hvor tror du "rampen" vil ta beviset; på internett eller i et læringsmiljø der holdninger kan påvirkes, i studiesirkler der erfaring kan utveksles?

"Rampen" er vel ikke de mest risikable. "Verdensmestrene" er de som virkelig gir grunn til bekymring, og det er antakelig flere av disse enn av ren slaur og berme og idioter. For "verdensmestrene" vet alt og kan alt og tar aldri feil, og Gud hjelpe oss andre når de i trillegg stiller med blodferskt båtførerbevis