Nok en dødsulykke, nå må det skje noe

[avmønstret5]

Approbert!!

[Mouche]

Det blir for dumt å kverullere seg bort fra de faktiske forhold.

Det gavner INGEN!

Hvilket jeg heller ikke har gjort! Du tror (?) at en båtførerprøve vil endre på dette (ulykkene), jeg tror det ikke! Større er nok ikke vår uenighet!

 

Hva er det som gjør deg så overbevist (?) om at disse ulykkene ikke ville skjedd hvis fører hadde hatt den formelle kompetanse du etterspør? Vet du/jeg/vi egentlig hvilken kompetanse de har/hadde? Jeg gjør det ikke!

 

Jeg tror at en ansvarlig person er, ja nettop en ansvarlig (ansvarsfull) person, og evner å være det også i situasjoner hvor han ikke har en masse formell kompetanse.

 

[Nor_west]

Noen som kjenner båtføreren kan fortelle at vedkommede har skipper sertifikat,så det er vel noe mer utdannelse eller et båtførerbevis.Jeg har ingen tro på at et båtførerbevis vil redusere båtulykkene,iallefall ikke i den nåverende form for opplering som er bare teori.

[Gunga Din]

tragiskt med dessa olykker.....

 

var olykksbåten en charterbåt, betalande passasjerer eller 'fritidsbåt' ?

[rogeri]

Hva er det som gjør deg så overbevist (?) om at disse ulykkene ikke ville skjedd hvis fører hadde hatt den formelle kompetanse du etterspør? Vet du/jeg/vi egentlig hvilken kompetanse de har/hadde? Jeg gjør det ikke!

 

Mens du og jeg diskuterer/kverulerer fortsetter disse ulykkene i økende grad.

Jeg registrerer at du ikke har alternative forslag som kan redusere dette økende antallet alvorlige ulykker med personskade/død.??

 

Hvorfor være så negativ til å ihvertfall prøve med obligatorisk prøve!!

 

Eller mener du at disse båtene bør forbys, slik at du ihvertfall, ikke behøver anstrenge deg?

 

Det er ikke uten grunn at det kreves sertifikater for å føre fly og bil, ulykker vil desverre alltid fotsatt forekomme.

 

Tør du tenke tanken på hvordan det ville vært med samme anarkiet på landeveien!

 

Du sammens med meg, har sikkert tatt feil før, eller?

[Astor]

Jeg tok Båtførerprøven et av de første årene den ble innført. Til høsten vurerer jeg å ta prøven på nytt, ikke minst for det sosiale å treffe andre båtfolk vinterstid. På et slikt kurs har alle noe å tilføre hverandre.

Selv om jeg forsøker å praktisere navigasjonskunnskapene mine gjennom sesongen er det alltid noe som har gått i glemmeboka. Det skal bli artig å sette seg på skolebenken igjen.

[lippert]

var olykksbåten en charterbåt, betalande passasjerer eller 'fritidsbåt' ?

Fritidsbåt

[Gunga Din]

takk lippert

[Skipper Worse]

Og når en i tillegg begir seg ut i svarte natta uten filla peiling på fyrlys,sjømerker og den nødvendige kunnskap for øvrig!

 

Det nytter egentlig ikke hvor ansvarlig du er av natur i mange andre sammenhenger, hvis du ikke evner å omsette denne ansvarliheten til de elementene du befinner deg i!

 

Hvorfor ikke bare la naturen gå sin gang?

[rogeri]

.....Hvorfor ikke bare la naturen gå sin gang?

 

Fikk nesten kaffe i vranghalsen nå Worsoe!

 

Tror du ikke dette bør begrenses til din relasjon med de blonde skjønnheter på CBC dekket?

 

Eller er det slik at QB krever så mye at du har lite å bidra med (der også?)

[Skipper Worse]

Pass på å ikke drikke kaffe når din egen retorikk pareres

 

Mens du og jeg diskuterer/kverulerer fortsetter disse ulykkene i økende grad.

Jeg registrerer at du ikke har alternative forslag som kan redusere dette økende antallet alvorlige ulykker med personskade/død.??

Dette er retorikken ... som ikke holder, annet enn i ørene til de som vil høre akkurat DET.

[sumo]

Uhell, ulykker og endog katastrofer vil alltid skje. Givetvis kan mangt og meget unngås hvis man gjør "slik" eller hvis man gjør "sånn" men noen garanti har du aldri. Letteste måten å bedre sikkerheten til sjøs vil være å forby ferdsel med fritidsbåt. Da blir det null ulykker, det er nesten garantert.

 

Det er ingenting noen kunne ha gjort for å unngå ulykken i Drøbaksundet. Ingenting. Ganske såvisst er det overhodet ingen opplæring som ville ha ledet til at ulykken ikke hadde skjedd. Det var en ulykke, fryktelig tragisk, men fortsatt en ulykke og fortsatt en type ulykke som alltid vil skje med ujevne mellomrom.

Nå skal jeg ikke uttale meg om denne konkrete ulykken, men jeg synes Worse her tilkjennegir en holdning som ikke er forenelig med grunnleggende holdninger i dagens sikkerhetstenking. Ulykker skjer ikke, de forårsakes. Om det er tekniske, menneskelige eller guddommelige årsaker til ulykker, er de forårsaket av ett eller annet. Dessverre kan man i langt de fleste av tilfellene finne årsaken i menneskelig adferd eller kunnskap (les; mangel på sådan). Å bombastisk hevde at det ikke er noen opplæring som kunne ha forhindret at ulykken skjedde, er en påstand som verken kan bevises eller motbevises, men å akseptere at ulykker vil skje, er forkastelig - ethvert rimelig tiltak som kan tenkes å redusere antallet ulykker bør vurderes. Opplæring og informasjon gir kunnskap som kan føre til holdningsendringer, oftest det viktigste momentet når det gjelder å redusere skader og ulykker. Det går faktisk an å lære seg å innse følgene av egne begrensninger, - bedre det enn å finne det ut "the hard way"

Redigert 29.August.2006 av sumo (see edit history)

[rogeri]

....Dette er retorikken ... som ikke holder, annet enn i ørene til de som vil høre akkurat DET.

 

Jeg håper ihvertfall de RIKTIGE personer hører og tar nødvendig grep!!!

Så får de som vil det, la naturen gå sin gang, hva nå det måtte innebære ??

 

Får oppriktig håpe at ikke noen av dine og mine rammes.

 

Nå setter jeg sluttstrek for min deltakelse i denne ørkesløse debatten!

 

 

(Dokker kan bare ha feil, som han sa mannen da han forlot en krangel! )

[Mouche]

Mens du og jeg diskuterer/kverulerer fortsetter disse ulykkene i økende grad.

Jeg registrerer at du ikke har alternative forslag som kan redusere dette økende antallet alvorlige ulykker med personskade/død.??

 

Hvorfor være så negativ til å ihvertfall prøve med obligatorisk prøve!!

Vel, nå jeg prøver etter fattig evne å diskutere jeg da!

 

Ja, feil har jeg gjort før og feil vil jeg sikkert gjøre igjen - det var ingen dårlig innrømmelse å komme med?

 

Denne tråden ble vel startet med utgangspunkt i den tragiske ulykken utenfor Drøbak. Som du ser av #153 fremkommer informasjon om at fører hadde skippersertifikat - det burde vel holde.

 

Sitter med listen (tatt fra dagens Aftenposten morgennummer) over båtulykker i sommer og lite i den listen som tyder på at ulykkene hadde blitt færre, eller utfallet annerledes, om førerne hadde hatt en masse formell kompetanse og kunnskap om navigasjon og fyrlys!

 

Nei, ser ikke noe poeng i å forby "disse båtene" selv om jeg ikke er helt sikker på hva du legger i begrepet! Båtene er helt ufarlige, det er uvettig bruk av båtene som er farlig.

 

Hvis jeg ikke tar helt feil så er jo antall omkomne på sjøen gått ned de senere år, og dette til tross for stor økning i fritidsbåtflåten. Tallet er også langt lavere enn det var for 30/40 år siden! Tallene fra forsikringsselskapene er jo heller ikke så gærne? Derfor ingen økning i premien i år, og neppe heller til neste år! Så på basis av disse tallene så skulle ikke behovet for obligatorisk båtførerprøve være økende?

 

Å innføre en ordning som "rammer" si 500.000 mennesker til en kostnad av hva? (ja hva tror du det vil koste totalt sett og hvem vil tjene på det om ikke de som ivrer mest for innføring av ordningen?) er ikke noe jeg ønsker innført bare sånn "for å prøve"! Jeg mener at ressursene kunne vært brukt bedre ved forebyggende, og opplysende, virksomhet.

 

Merking av skjær og leder er et offentlig annliggende, men når jeg ser krav om at hvert eneste skjær i Norge skal merkes da skjønner jeg at det er på tide at enkelte tar seg en tur på sjøen for å se hva det er snakk om!

 

[Carnot]

Med fare for å gjenta tidligere innlegg: Det kreves obligatorisk opplæring for så mangt; kjøre bil, kjøre større bil, fly, håndtere risikoavfall osv., osv. Grunnen er, såvidt jeg kan skjønne, at feilaktig bruk medfører risiko for en selv, andre eller kan skade kostbart materiell. Jeg har tilgode å oppleve noen som er uenige i den politikken. Men jeg har også tilgode å oppleve gode argumenter for at det samme ikke burde gjelde båtkjøring i høy hastighet.

 

Opplæring er selvsagt bare en del av løsningen. Selv om man vet at en handling er farlig, betyr det ikke at man ikke gjør det - som påpekt flere ganger tidligere finnes det hensynsløse og farlige bilister til tross obligatorisk kjøreopplæring. Men kunnskap er en forutsetning for å treffe riktig valg, og vil forhåpentligvis luke bort tullete og farlig oppførsel som kan forklares med frasen "jammen jeg visste ikke bedre". Som ved all opplæring er det også fullt mulig å trekke inn holdningsskapende arbeid, og dermed eksponere "verstingene" for den holdningen de fleste båtførere har: Seil hensynsfullt og sikkert!

[Sydvesten]

Det er nok riktig at antallet omkomne/druknede på sjøen har sunket de siste årene... Noe av årsaken kan jo være at vi har fått et påbud om flyteelemnter til alle passasjerene ombord...

 

Det er ikke unaturlig at et påbud om opplæring til sjøs vil kunne redusere dette tallet ytterligere...... Personlig så tror jeg ikke at et slikt påbud om obligatorisk opplæring vil meføre flere omkomne, men tvertimot færre, så dermed så hilser jeg det velkommen..

Redigert 29.August.2006 av sydvesten (see edit history)

[Skipper Worse]

Dessverre kan man i langt de fleste av tilfellene finne årsaken i menneskelig adferd eller kunnskap

Just precis. Det var akkurat det som var mitt poeng. Menneskelige feil skjer, og du kan ta deg f@en på at alt av opplæring, sikkerhetstenkning, you-name-it, har liten eller ingen effekt på de ulykker som likevel vil skje.

 

DERIMOT tror jeg man kan regne med atferdsendring til det bedre DERSOM de allerede eksisterende regler håndheves. Man behøver vel ikke å være professor i kjernefysikk for å forstå at politibåter i møllkuler ikke akkurat får idiotene til å sette ned farten eller roe ned sine klingende bjeller.

[Bitteliten]

Man behøver vel ikke å være professor i kjernefysikk for å forstå at politibåter i møllkuler ikke akkurat får idiotene til å sette ned farten eller roe ned sine klingende bjeller.

Nei, men det hjelper med en doktorgrad i statsvitenskap eller sosialøkonomi

 

Mer politi på vannet er fint. Før man kan håndheve det regelverket man har i dag bør man etter min mening definere konkret hva som er kompetansenkravene i dagens lov. Kanskje det faktisk er noen i utredningsgruppen som har tenkt den tanken - at for å kunne håndheve dagens regelverk må vi først ha på plass formelle krav til båtførerne slik at et ikke bare er opp til den enkelte båtfører og polititjenestemann/-kvinne hva som er nødvendig kompetanse for å føre båten. Selv ligningsmyndihgtene som arbeider ut i fra skjønn stort sett hele tiden har jo sin A-B-C

[rogeri]

Denne diskusjonen kunne fortsett i det evindelige og det er DET jeg ikke gidder!

 

 

Mitt engasjement i denne og andre saker er generelt mht. sikkerhet og er ikke knyttet opp mot denne spesifikke ulykken.

 

Er tilhenger av kardemomme-loven jeg og; så lenge den fungerer!!

Det gjør den ikke lengre!

 

Hva lista i Aftenposten anngår, vet hverken du eller jeg om bedre kunnskap vill vært avgjørende for utfallet av de tragiske hendelsene!!

Dette bør vi avholde oss fra å kverulere om på et forum som dette, av hensyn til de rammede og deres familier.

 

Det er ikke DET denne diskusjonen handler om.

 

At det totale antallet ulykker herunder matrielle skader totalt sett har gått ned, er selvfølgelig bra, men forandrer ikke på noen verdens ting, all den tid det ofte er manglende forståelse for BRUKEN av farkostene som er det farlige og gir slike utfall som vi har sett i sommer! ! Båtene alene er vel noe av det sikreste som er laget (RIB), og da er det ikke så mye annet å forbedre enn førerne!

 

Dessverre, kan saktens her føyes til!

[Vågen]

Det er vel ikke kravet til kompetanse Worse sikter til her, men sjøveisreglene? Disse gjelder jo alle, uansett om man har lært dem eller ei! Enhver som ferdes på sjøen har ansvar for å kunne disse.

 

I prinsippet kan vel (minst) 99 % av uhell og ulykker på sjøen føres tilbake til brudd på en eller annen sjøveisregel. Noen få kan vel føres tilbake til helt uforutsigbare tekniske feil eller Acts of God som det så fint heter på engelsk.

 

Er helt enig i at mer politibåter og håndheving av basisregler, ikke minst ift. fart, vil være svært virkningsfullt.

 

Jeg er i prinsippet ikke uenig i at mer kompetanse er av det gode, men basisreglene er enkle og kan læres av alle uten å gå på kurs. Det som koster penger, derimot, er håndhevingen av de samme reglene.

 

Tipper at mange som "tvangsstuderer" til lappen vil gjøre det på enkleste måte, via internett eller intensivkurs eller lignende overprisede tilbud som garantert vil dukke opp i massevis dersom krav om båtførerprøven/-bevis/annet innføres. Den holdingsskapende effekten en sikkert håper på ifbm. opplæringen vil da forsvinne.

 

Jeg er rimelig sikker på at det store flertall av de som blir tvunget til å ta slike sertifikat vil ha mye mindre utbytte av det enn de som gjør det av egen interesse - slike som deltar i debatten her på Båtplassen.

 

I praksis tror jeg innføring av sertifikatkrav kan ha én positiv effekt: Den kan mistes/fratas en. En kombinasjon av mer politi og sertifikatkrav kan derfor føre til en utluking av de værste tilfellene av båtførere.

Redigert 29.August.2006 av Vågen (see edit history)

[Skipper Worse]

EGENTLIG så KAN det faktisk skje allerede. Det er intet rettslig til hinder for å fradømme noen retten til å føre fritidsbåt, hvis de først har gjort noe straffbart på sjøen.

 

Man kan gjøre seg mange tanker over at noen slik dom aldri har blitt avsagt. Kan hende er det slik at de straffbare handlinger som skjer på sjøen, ikke er ille nok til å frata noen retten til å føre båt?

[Bitteliten]

Rent praktisk tror jeg vel EGENTLIG at veien gjennom rettsaparatet vil være enklere om man har et fastsatt kompetansekrav å forholde seg til. Om ikke blir det nok ikke en reell vurdering av saken før den kommer til Høyesterett, om den kommer gjennom kjæremålsutvalget da.

 

Når ikke engang profesjonelle skippere som sovner på vakt og kjører båten opp i stua til folk blir fradømt retten til å føre båt - hvor går da grensen for lystbåter? Det vil nok derfor kunne ta mange år å få dannet en presedens for hva som kreves av kunnskap, og da er nok førerbevis en enklere vei å gå

[Skipper Worse]

Tja, la oss snu på flisa. I fall alle må ha båtførerbeviset; hvor mange år vil det ta før politiet har luket ut alle tullingene??

[Bitteliten]

x=N^oo

dvs uendelig. Men de har i det minste mulighet til å luke ut en og annen tulling, og det er bedre enn i dag.

[Mouche]

Og straffen for å føre båt uten det obligatoriske båtførerbevis skal være?

 

Og hva skal til for å miste dette båtførerbevis?

 

Før man innfører noe nytt så bør i allefall disse ting avklares på forhånd og regner da med at tilhengere vil ha en mening om dette?