Hvordan tolke radarbilder?

[roaldbj]

Radarbilder har blitt omtalt flere steder her på BP. Tenkte at det kan være greit med en ny tråd som tar opp spørsmål om bruk av radaren i småbåtene våre. Først noen enkle saker. Her er et bilde hvor jeg måler avstand og peiling til en båt med AIS sender ombord. Avstanden er 4.7 nm og den ligger 1 grad S for kursen (hvilken kurs?).

 

 

Ca 2 1/4 nm, ca 5 grader SB ligger noe "rart" - hva er det?

 

 

Her er det ved selvsyn - en klynge med båter utenfor Drabak som driver fiske.

 

 

 

Slik ser fjroden ut på kartplotteren - men jeg bruker hovedsakelig radarbildet. Her seiler jeg nordover og er omtrent midtveis mellom Filtvedt fyr og Drøbak.

 

[Marwin]

Flott!

Hvilken radar har du?

[roaldbj]

Selve radaren er del av et såkalt multifunksjons instrument, en Raymarine E, (se http://www.raymarine.com/raymarine/Default...07&Parent=2 ) med 120 skjerm nede og 80 skjerm oppe, sammenkoblet med Raymarines hs nettverk. (Ser dermed samme radarbilde på laptoppen - men ikke så lyssterkt som på E-skjermene som har en luminans på 1000 cd/kvm, C-skjemene har til sammenligning en luminans på 400 cd/kvm, dvs at E-skjemene er 2 1/2 ganger så lyssterk som C-skjemen. ) Radardomen er en 4 kW, siste generasjon fra Raymarine (har en ett år gammel 2 kw dome levert i 2006 billig til salgs).

[CAT]

Var du på vei nordover sydvest på Oskarsborg ca kl 13 i dag.

[roaldbj]

Korrekt CAT, hva slags båt hadde du - mulig jeg har fotografi av deg.

[Fjellbonden]

Radarbilder har blitt omtalt flere steder her på BP. Tenkte at det kan være greit med en ny tråd som tar opp spørsmål om bruk av radaren i småbåtene våre. Først noen enkle saker. Her er et bilde hvor jeg måler avstand og peiling til en båt med AIS sender ombord. Avstanden er 4.7 nm og den ligger 1 grad S for kursen (hvilken kurs?).

 

Ettersom radaren er innstilt med head up, blir det vel rettvisende styrt kurs som er rett opp hvis jeg ikke husker feil.

Ellers skjønner jeg ikke hva du tenker på som ligger 2 1/4 nm 5° om stb.

[CAT]

Korrekt CAT, hva slags båt hadde du - mulig jeg har fotografi av deg.

Jeg var opp mellom kanonene dvs de stooooore sammen med 3 barnebarn .

Praktfult vær så jeg burde vært i båten, men det var bil som var fremkomstmidell til Drøbak.

Neste gang blir det båten.

Båten din er forøvrig noe godt å hvile øyne på. Drømme koster ikke noe

[roaldbj]

Kan det være at du er i dette området? Bildet er tatt kl 12.30.37, søndag 09.09.2007, ifølge dataopplysningene i kameraet..

 

[CAT]

Ja rett plass. Båten 11.50 fra sundt brygga via drøbakk og opp på kanonene. Jeg vil tro at vi var oppe på kanonene mellom Kl 12.30-13.00.

[Frøken Fryd]

Dette var noe av det tøffeste radarbildet jeg har sett til nå

[Fjellbonden]

Ellers skjønner jeg ikke hva du tenker på som ligger 2 1/4 nm 5° om stb.

Beklager, skjønner heller ikke hva jeg tenkte på selv heller.............

[Frøken Fryd]

Ca 2 1/4 nm, ca 5 grader SB ligger noe "rart" - hva er det?

Så teller vi 9 ringer ut fem grader til styrbord...

Nå har jo roaldbj allerede avslørt hva det "rare" er, teksten står over bildene

Redigert 16.September.2007 av rem (see edit history)

[Fjellbonden]

Nå har jo roaldbj allerede avslørt hva det "rare" er, teksten står over bildene

Blandet nok bildene her, men med litt øvelse kunne jeg sikkert bli vant til å handtere to radarbilder samtidig.

Ellers viser historien hvor farlig det er å tulle med ringer og zoom(Sleipner).

[Tempest]

Spennende tråd som eg håper dere følger opp med flere bilder og eksempel. Leser og lærer mye her på båtplassen!

 

Radardomen er en 4 kW, siste generasjon fra Raymarine (har en ett år gammel 2 kw dome levert i 2006 billig til salgs).

 

Kan du si litt om hvorfor du byttet ut domen? Var det for å få lenger rekkevidde, eller er var det kvaliteten på bildet som var problemet?

 

Grunnen til at jeg spør er at jeg vurderer en E80 med 2kW dome selv. Bruken er seilbåt som skal gjennom den engelske kanal (redd for tåke og fiskebåter). Ble anbefalt en 2kW dome av Raymarine på messa. De mente den holdt lenge til mitt bruk, samt at den selvsagt er lettere der den skal henge oppi masta.

 

Tempest

[Catlina]

Tempest kan godt klare seg med en 2Kw i den Engelske kanal,har gått der selv flere ganger i tåke,spesielt på Franske siden er det mye trålere som ikke er spesielt glade i lystbåter.Ser ut som de går i ring rundt oss i tåken for pur f.... Den brukbare rekkevidden på Raymarine 2Kw radaren er max 10 Nm ,men i kanalen er det så mange ekko at det holder i massevis.På franske siden må du også holde godt ut av kysten p.ga alle skjellfarmene,men de er det mest av lengre syd.

[roaldbj]

Kan du si litt om hvorfor du byttet ut domen? Var det for å få lenger rekkevidde, eller er var det kvaliteten på bildet som var problemet?

Jeg har fått dette spørsmålet som IM fra flere her på BP.

For det første er 2 kW dome mer enn nok for alle, absolutt alle fritidsbåtbrukere. Det var utelukkende en urasjonell trang til å prøve ut noe enda nyere som fikk meg til å bruke nær 20 store lapper på en ny dome. Jeg har muligvis noe skarpere bilde med den nye 4 kW domen i forhold til 2 kW domen, men dette har relativt liten praktisk betydning. Fritidsbåten er min hobby, og når det gjelder hobbyer er man som regel ikke rasjonell men styrt av snodige følelser.

 

Jeg har tenkt å legge ut flere radarbilder i denne tråden fremover, men ønsker først at flere andre medlemmer skal legge ut sine bilder og gi kommentarer til bildene.

Desverre har jeg ikke tatt bilder av noen av de - etter mitt skjønn - aller viktigste bildene. De har jeg sett når:

- kraftig regnvær nærmer seg

- det er store bølgetopper med forskjellig retning

- det er havblikk og måker flyr lavt over vannet

- det er noe bølger og kajakkpadlere i vannet

- hurtig endring fra lavtrykk til høytrykk

- og sikkert mye annet jeg ikke kommer på i farten.

 

Jeg synes det er fint om vi kan diskutere bruk av GAIN funksjoinene, som RAIN og FTC, men det er noen av mine ønsker.

[Douro]

Jeg synes det er fint om vi kan diskutere bruk av GAIN funksjoinene, som RAIN og FTC, men det er noen av mine ønsker.

 

RAIN og FTC er samme funksjon (2 forskjellige måter å si det samme på).

Brukes for å gjøre det lettere å se objekter når det er mye ekko fra regn på skjermen.

 

Og ingen av de er en "GAIN funksjon".

[olpi]

Roaldbj: Har etter hvert forstått at du er meget interessert i radar, -virkemåte, -ytelse, -funksjoner, -begrensinger etc.. -

 

Jeg har en bok om radar "principles of radar systems" som er en lærebok om det meste omkring radar. I utgangspunktet burde man lest boken i.f.m. øvelser ifm en radarlab, men jeg tro man kan lære mye av den uansett. Den er også lagt opp med spørsmål etter hver emne. Den går langt dypere inn enn hva en radarbruker har behov for til vanlig, men det gjør vel ingenting. Den tar også for seg mange typer radar (CW, Doppler, Puls.... ).

Den er riktognok en del år gammel, men det meste er jo uendret siden den gang.

Kanskje du vil ha denne boken av meg?

Du kan beholde den for jeg får nok desverre ikke mer brukt for den.

Du kan hente den den i Moss neste helg hvis du er interessert. Gi lyd så sender jeg deg info pr IM hvor du kan hente den.

Redigert 15.September.2007 av OLPI (see edit history)

[ÅtteGlass]

Har du ISBN nummeret til denne boken?

[olpi]

Sendte deg en IM

 

Skal spise torsk og drikke litt rødvin nå.

 

See you!

Redigert 15.September.2007 av OLPI (see edit history)

[roaldbj]

RAIN og FTC er samme funksjon (2 forskjellige måter å si det samme på).

Brukes for å gjøre det lettere å se objekter når det er mye ekko fra regn på skjermen.Og ingen av de er en "GAIN funksjon".

Jeg er ikke så opptatt av overordnet "rett" og "galt", men dersom man ser på det andre bildet i innlegg # 1, er det en funksjon som viser "GAIN". Når jeg aktiverer den på min radar kan jeg videre jobbe med "Rain" og "FTC" som to uavhengige variabler. Så kan Douro si at dette er teoretisk feil, men jeg må forholde meg til radaren ombord. Det jeg videre har erfart gjennom mer enn 100 timer med denne radaren (Raymarine 120/80 E) er at "Rain" og "FTC" aktiviering vikrer forskjellig. Igjen sier sikkert teorien noe annen, men slik er det hos meg.

 

Jeg er svært glad for henvendelsen fra OLPI - jeg tar selvfølgelig kontakt via IM og håper å få en gjensidig diskusjon her på BP.

 

Jeg er absolutt ikke irritert over kommentaren til Douro - men ønsker at slike absolutte uttalselser skal begrunnes noe nærmere. Å si at Og ingen av de er en "GAIN funksjon".u er sikkert korrekt, men dette lærer jeg ikke noe av? Håper at Douro kan forklare uttalelsen mer utførlig.

[Marwin]

.

Redigert 16.September.2007 av Marwin (see edit history)

[Marwin]

Er ingen radarexpert men:

RAIN og FTC er samme funksjon (2 forskjellige måter å si det samme på).

Brukes for å gjøre det lettere å se objekter når det er mye ekko fra regn på skjermen.

Og ingen av de er en "GAIN funksjon".

Stemmer DET?? Er ikke RainClutter en filtrering, OG demping (av gain)? Tror at SeaClutter demper gain mot midten av skjermen; I hvert fall på min gamle Apelco

[Douro]

Jeg ... ønsker at slike absolutte uttalselser skal begrunnes noe nærmere. Å si at Og ingen av de er en "GAIN funksjon".u er sikkert korrekt, men dette lærer jeg ikke noe av? Håper at Douro kan forklare uttalelsen mer utførlig.

 

Stemmer DET?? Er ikke RainClutter en filtrering, OG demping (av gain)? Tror at SeaClutter demper gain mot midten av skjermen; I hvert fall på min gamle Apelco

 

Ja - her har vi vel kanskje litt rett alle sammen.

 

På vanlige navigasjonsradarer er det 4 forskjellige innstillingsknapper som brukes for å justere radarbildet:

TUNE, GAIN, STC (=SEA CLUTTER) og FTC (=RAIN CLUTTER).

I tillegg selvsagt til BRILLIANCE (som er selve lysstyrken på radarbildet).

 

Etter å ha kikket raskt på bruksanvisningen til roaldbj's radar her, ser jeg at denne radar-produsenten har valgt å legge alle de 4 innstillingene inn under samme softkey; GAIN. På disse radarsettene kan altså TUNE, STC og FTC sies å være "GAIN-funksjoner".

 

Men i normal radar-terminologi er de IKKE det. Det er etter min oppfatning minst like håpløst å benevne TUNE som en "GAIN-funksjon", som å si at RAIN-clutter er det.

 

Jeg har lært meg å sette pris på radarer som har de 4 instillingsknappene som egne knapper (normale potensiometere) - og IKKE som "softkeys" godt gjemt langt nede i et meny-hirearki. Men jeg forstår jo at produsenter som henvender seg til småbåtmarkedet, og som ønsker å pakke en drøss med funksjonalitet (plotter, ekkolodd, radar, m.m) inn i samme lille vanntette boks, velger en slik løsning. Ut fra et radar-brukervennlighets syn vil jeg hevde at dette ikke er optimalt.

 

Som sagt, FTC og RAIN-CLUTTER er 2 benevelser på samme funksjon. På de aller, aller fleste navigasjonsradarene finnes det kun én knapp for denne funksjonen, og noen radarprodusenter benevner den FTC, mens andre benevner den "RAIN CLUTTER" eller "ANTI CLUTTER RAIN" eller bare "RAIN".

 

Og igjen:

Etter å ha studert bruksanvisningen til roaldbj's radar her, ser jeg at denne radar-produsenten i tillegg har valgt å splitte FTC og RAIN-CLUTTER opp i 2 funksjoner.

 

Jeg vil hevde at dette IKKE er normalt.

Med andre ord: Her kan man si at roaldbj's radar er "mer avansert" enn vanlige radarsett (og da tenker jeg spesielt på vanlige navigasjonsradarer om bord på større skip).

 

Hvorfor en produsent av en lystbåtradar har valgt å gjøre denne funksjonen "mer avansert" enn hva som er vanlig ellers i radarverdenen for instrumenter som er beregnet brukt av profesjonelle navigatører, kan man jo spørre seg om. Man kan jo hevde at dette virker litt paradoksalt. Jeg tror at svaret ligger i at man har utviklet en funksjon som forsøker å bøte på de uheldige virkningene som en kort radar-antenne uvergelig vil føre med seg (spesielt svekket evne til å kunne skille 2 ekko som ligger nært hverandre horisontalt).

 

Her er min raske (og lite "utførlige") forklaring på de ulike (på roaldbj's radar: GAIN-) innstillingenes funksjonalitet:

 

TUNE = Innstilling av frekvens (som på en vanlig FM-radio). Man tuner mottakeren slik at den får samme frekvens som signalet som sendes ut. Normal innstilling er at man skrur på knappen slik at ekkoene blir mest mulig tydelige. (eller at man får størst utslag på en TUNE-indikator).

 

GAIN = "volum-kontroll". Man justerer styrken på det mottatte signalet. Normal innstilling er at man skrur knappen opp til man får støy i hele bildet, og så skrur den litt ned igjen.

 

STC = "ANTI CLUTTER SEA". En funksjon som brukes for å fjerne sjø-ekko. Her har Marwin rett når han sier at den "demper gain ut mot midten av skjermen". Den reduserer atså styrken på ekko-signaler som ligger nært eget skip. Normal innstilling er at man reduserer sjø-ekkoene nært eget skip noe, men ALDRI TOTALT! Dette er den knappen på en radar som oftest brukes feil, og den brukes feil på et vis som er meget farlig for oss småbåtbrukere. En (filipinsk) navigatør på et stort (250 m+) tankskip som justerer sjøclutter slik at han kun vil se andre skip av tilsvarende type i eget skips nærområde, har effektivt fjernet muligheten til å se en liten havseiler av plast.

 

FTC = "ANTI CLUTTER RAIN". En funksjon som benyttes for å gjøre det lettere å se objekter når det er mye ekko fra regn på skjermen. FTC betyr "fast time constant", og man kan enkelt si at funksjonen "hakker opp" de mottatte radarekkoene, slik at ekko fra regndråper blir så "opphakket" at de forsvinner, mens ekko fra objekter som man ønsker å se fremdeles (forhåpentligvis) er synlige. Også denne funksjonen må brukes med forsiktighet, og det er feil å fjerne alle regnbygene helt.

 

Jeg vil hevde at Marwin tar feil når han sier at FTC/RAIN CLUTTER er en demping av GAIN. Men det kan være riktig å øke gain, dersom man bruker mye clutter. Men normalt gjør man ikke det. Man stiller inn TUNE og GAIN når man radaren i bruk, og så justerer man clutter avhengig av utviklingen av værforholdene.

 

På Roaldbj's radarmerke er FTC og RAIN CLUTTER altså delt inn i 2 funksjoner. Slik jeg oppfatter bruksanvisningen, virker FTC på hele radarbildet, mens RAIN CLUTTER virker sterkest i nærheten av eget skip. Det første er en funksjonalitet på RAIN CLUTTER som jeg vil hevde IKKE er i samsvar med normal industristandard.

 

Det som er normalt, er at radar-produsentene er blitt mer og mer flinke til å implementere automatisk justering av både TUNE, GAIN og clutter-kontrollene. Men dette fungerer ulikt på radarer fra de ulike produsentene. Når automatisk SEA/RAIN clutter er aktivisert, er det selvsagt ikke mulig å justere disse innstillingsknappene manuelt.

Redigert 16.September.2007 av Douro (see edit history)

[TrondT]

Hvis man skal "pirke" så er tuning egentlig spenningsnivået som leveres til en oscillator (LocalOscillator) som skal kjøres i en frekvens som normalt er enten 30MHz eller 60MHz over utsendt/magnetron-frekvens. Disse to frekvensene blir deretter blandet og man tar ut mellomfrekvensen som sendes videre til receiver. Dette er ofte ivaretatt av en AFC-funksjon. Det er viktig her å merke seg at AFC kun måler frekvensforskjellen mellom utsent frekvens og LocalOscillatorfrekvens. Det er derfor viktig å ha et øye på radarbildet for å være sikker på at AFC har rett frekvens og ikke speilfrekvensen. Noen ganger, for eksempel i kravtig regn kan det være fornuftig å "offtune" mottakeren for å minske regnstøyen i stedetfor å bruke rain-clutteren.

 

Når det gjelder de andre kontrollene, GAIN og clutterkontrollene så er de så langt meg bekjent signaler som KUN virker på det ferdigprosseserte signalet. Altså bare på presentasjonen av bildet.

Noen større radaranlegg (feks BME fra Litton) har mulighet for en "vision"-funksjon der radarbildet deles inn i sektorer og båser og hvor mottakeren justerer signal/støyforholdet individuelt i hver "boks"

 

Å vite hvilken innvirkning de forskjellige funksjonene har på presentasjonen av bildet og kunne "tolke" av bildet er viktigere enn navnet på funksjonene, mener nå jeg...

 

TrondT