Så mye er vikeplikten verd!

[Douro]

Det finnes sikkert massevis av "årsaker" til at Doris ikke skulle se Skarbak visuelt. Så som "radarstøy, ekko" osv.

 

Med stor fare for å tråkke deg på tærne, Brannmann:

Jeg tror du blander begrepene her. Normalt når man snakker om visuell observasjon, mener man å observere selve fartøyet. Så "radarstøy og ekko" kan vel ikke være en årsak til at man ikke ser båten visuelt?

 

Uansett, jeg opprettholder påstanden om at på en moderne radar, så vil en årvåken og kyndig radaroperatør ikke ha noen problemer med å detektere en slik fiskebåt på betydelig lengre avstand enn 1,3 n.m.

 

Og det samme gjelder visuelt. En rød sjark ser man på mye lengre avstand enn 1,3 n.m. hvis man holder god utkikk, også selv om det er noe sjøsprøyt.

[Brannmann]

For eksempel: Hadde DORIS endret kurs ørlite, slik at den gikk 10 meter lenger til styrbord, ville den gått klar sjarken. Men det mener jeg er litt uinteressant.

 

Vel de "10 metrene" kan kanskje virke uintressant for deg, men?? Uansett så snakker vi om bare noen få fot hit

eller dit, så har dette blitt en av kystens mange hundre (kanskje tusen) nesten hendelser i løpet av året.

[Brannmann]

Til Brannmann:

 

Dette kan du jo redigere bort hvis du ikke ønsker det der!!

 

 

Selvsagt kunne jeg det . Men hvordan havnet det der?

[Barsk IV]

Tragisk sak, føler med de etterlatte.

 

Jeg synes det nå er kommet frem nok fakta til å inneha en mening om at de ansvarlige ombord på Doris må straffes.

 

Det er særlig 2 forhold jeg reagerer på;

1)Uakseptabel oppførsel på VHF;"Er du 20 fot eller 19, jeg tror du skal roe deg ned". Hvilken tillit får man fra det andre fartøyet til valg av løsning/unnamanøver får man med en slik replikk "slengt" i trynet, attpåtil det første Doris sa til Skarbak? HELT FULLSTENDIG UAKSEPTABELT, jeg ser absolutt ingen formildene omstendigheter.

 

2)Anggående overstyrmann Revne: "Deretter spurte Sørdal om det var vurdert å svinge babord. Revne sa det ikke var et tema, at han er av "den gamle skole" og at det ikke var vurdert. Han erkjente imidlertid at de ved en slik handling, hadde unngått at sammenstøtet endte fatalt"

HELT FULLSTENDIG UAKSEPTABELT, ingen gamle prinsipper kan frata deg din plikt om forsøke å unngå kollisjon.

 

I tillegg spør jeg; det opplyses om at Doris har endret kursen fra 90 til 131 grader anslagsvis 5-10 minutter før den kritiske fasen oppsto. Er ikke det ikke da naturlig at skipet forsikrer seg om at dette farvannet man endrer kursen til er fritt for eventuelle kryssende fartøyer?, OG SÆRLIG PÅ DENS STYRBORD SIDE, SLIK DET HER INNEBAR?

 

 

Jeg legger til at jeg er ingen yrkesskipper, min bakgrunn er bare som fører av fritidsbåt i 25 år og ca. 30000 nm.

 

 

Med trist hilsen

 

Barsk II

 

Selv om klokken er sent, er jeg fullstendig endru, og står for alle ord i mitt innlegg

Redigert 12.Oktober.2007 av Barsk II (see edit history)

[rogeri]

Selvsagt kunne jeg det . Men hvordan havnet det der?

 

 

Ja si DET du!

 

F.ø en uvesentlig sak i det tema som denne tråden omhandler!

[Brannmann]

Med stor fare for å tråkke deg på tærne, Brannmann:

Jeg tror du blander begrepene her. Normalt når man snakker om visuell observasjon, mener man å observere selve fartøyet. Så "radarstøy og ekko" kan vel ikke være en årsak til at man ikke ser båten visuelt?

 

Uansett, jeg opprettholder påstanden om at på en moderne radar, så vil en årvåken og kyndig radaroperatør ikke ha noen problemer med å detektere en slik fiskebåt på betydelig lengre avstand enn 1,3 n.m.

 

 

Douro

Jeg tar den med visuell observasjon. Du har selvfølgelig rett.

Det jeg mente var selvfølgelig at "Brovakt" på "Doris" kanskje er en navigatør uten spesiell radaroperatør-kurs , fra forsvaret, som jeg og kanskje du har.Å skille bølger /sjarker/måker/blåser fra rentradar hav er ikke enkelt , derfor kreves

trening. Vi menesker er desverre skrudd sammen slik at vi velger den veien som gir oss den minste motstand.

Derfor ville jeg som styrmand , hvis jeg hadde fått noen ekko på radaren jeg fikk problemer med, Skrudd på den knotten

som det står(iallefall stod)gain på. Skrudde du nok ble radar-bildet uten hindringer .

[giver]

Ja enig i det

Mener du her å si at vogntog ikke bør bry seg om vikeplikt fordi de er mye større enn deg eller meg?

Hei

, men man bør ta hensyn til at tyngre kjøre/fartøy trenger mere tid til

stopping eller andre manøvre.

mvh

giver

[Douro]

For eksempel: Hadde DORIS endret kurs ørlite, slik at den gikk 10 meter lenger til styrbord, ville den gått klar sjarken. Men det mener jeg er litt uinteressant.

 

Vel de "10 metrene" kan kanskje virke uintressant for deg, men??

 

Huff, her tror jeg at du misforsto, Brannmann!

 

Jeg mente SELVFØLGELIG ikke å si at de 10 metrene ville vært uinteressant, i den forstand at det er uinteressant for meg om en alvorlig hendelse får tragisk utfall eller ikke. Slikt er SELVSAGT IKKE uninteressant for noen! !!

 

Men for de som sysler med kvalitetssikringsteori, og er opptatt av at man bør tilstrebe å innføre god sikkerhetskultur, er en alvorlig nestenulykke "like interessant" som en fatal ulykke. Dette følger av teorien om at dersom man kan lære av alvorlige nesten-ulykker, ja så kan man unngå de fatale ulykkene.

 

Men man må selvsagt også ta lærdom av de fatale ulykkene!

 

Det jeg mente, var at om en alvorlig situasjon utvikler seg til en situasjon som medfører at tankskipet treffer sjarken midt på, eller sneier 2 meter klar aktenfor, ja så er forskjellen litt uinteressant i forhold til at man bør trekke lærdom av hendelsen, og sørge for at slike uakseptabelt risikable situasjoner ikke oppstår.

 

Med andre ord:

Man bør trekke lærdom av slike hendelser (for eksempel ved å innføre gode brorutiner som inkluderer kvalitetssikring av utkikksfunksjonen) - uavhengig av om hendelsen ble fatal eller ikke.

 

Og:

I kvalitetssikringsteorien er det anerkjent visdom som sier at muligheten til å trekke slik lærdom av alvorlige hendelser, nesten blir umulig i et regime hvor de viktigste reaksjonene i etterkant er et jag for å finne syndebukker (gjerne på lavt nivå i organisasjonen slik at de med overodnet ansvar går fri) og å sørge for å plassere disse syndebukkene "bak gitter".

De som argumenterer ut fra denne visdommen, argumenterer gjerne med at skikkelig god sikkerhetskultur først kan innføres i en organsiasjon eller i en næring, etter at man har implementert det som på nynorsk omtales som "Blame Free Culture".

[Sydvesten]

Det er vel ingen som er uenig med Douro med tanke på å bygge sikkerhetskultur og det du skriver om dette... Men en viktig fortuseting for at god sikkerhetskultur skal kunne bygges så trenger en et godt rapporteringssystem av hendelsene som alltid finnes, deretter trenger man et system som kontinuerlig jobber med forbedringer basert på innrapporterign av hendelsene.

 

I dag så har vi ikke noe godt system for rapportering av uønskede hendelser så mange andre steder enn offshore og innen luftfarten så vidt meg bekjent.... Om vi hadde hatt et system som kunne ivaretatt rapporteringen av uønskede hendelser på sjøen blant alle de som ferdes der så kunne vi nok trukket mye lærdom av dette. Men jeg tror at veien her er meget lang og kronglete..

[BårdK]

Problemet med sentrale ordninger innenfor kvalitetssikring og utvikling av såkalt sikkerhetskultur basert på ekstern kontroll og rapportering er at det ofte resulterer i at de aktuelle organisasjonene blir bedre til å rapportere enn til å utvikle sikkerhet eller kvalitet. Uten kontinuerlig organisasjonsintern innsats blir det fort spill for galleriet og det er jo det som ofte kommer frem når ulike sitasjoner granskes. Et virkelig ille eksempel på hvordan dette ikke skal gjøres er norsk helsevesen hvor null-feil-fokus gir underrapportering av feil og lite eller ingen læring.

[Sydvesten]

Siden vi først er i gang med en avsporing av debatten så er det klart at underrapportering er et kjent porblem, men noe av dette kan kompenseres om en har satt gode KPI (Key Performance Indicator)... Man kan sette disse til å si noe om antallet rapporterte hendelser, som et måltall.... Da blir det litt bedre, selv om fortsatt sliter med underrapporteing..... eller feil rapportering....

 

Mne det er nå slik at det ikke er noen systemer som er perfekte her. Om en ikke kommer bort fra syndebukkprinsippet så hjelper ikke noe slik som Douro perfekt forklarer..

 

Det hjelper forbannet lite å ligge på "havets bunn" eller Sunnaas sykehus og tenke.... jeg hadde i allefall retten på min side, det var motparten som hadde feilen...

[nab]

Hei.

Tenk om "Doris" i stedet for å si "Er du 20 fot eller 19, jeg tror du skal roe deg ned" f.eks kunne sagt : "Hei sjarke, dette er tankbåten Doris. Kan du være snill å styre mer til babord slik at du passerer bak oss ..."

[Chrian]

Håper ikke vi har mange offiserer på norske båter med samme holdning som overstyrmannen på Doris, ut fra hans resonnemang skal Doris alltid vike for båter som er betydelig større, og dem er det mange av.

 

Hele resonnemanget faller på sin egen urimelighet, vi har ett sett sjøveisregler, dersom disse ikke etterleves vil det bli helt uforsvarlig å ferdes på sjøen både for yrkesfartøy og fritidsfartøy.

 

Når det gjelder denne triste ulykken vil jeg bli overrasket dersom det ikke blir reist tiltale mod vakthavende på broen, i tillegg skal han også leve videre med vissheten om at han har vært involvert i en ulykke med dødelig utgang for en av de involverte så dette er en tragedie for begge parter.

 

Hadde selv vært både flau og oppgitt over meg selv dersom jeg over radio noen gang skulle være så tankeløs og komme med slike utsagn vi her har fått referert.

[Anonym]

Dette var jo en 40 fot sjark i arbeid og ikke en fritidsbåt som bør vike for nyttetrafikken.

 

Så du mener at en fritidsbåt skal vike for nyttetrafikk uansett hvor og når?

Kan du henvise til noen lov/forskrift som sier dette? Ikke det nei..

 

Fakta er at vi alle ferdes på sjøen med de samme reglene, de er faktisk like for nyttefartøy og fritidsbåter.

Med noen unntak for trangt farvann og sterkt beferdet led.

[CB.]

Naturligvis skal fritidsbåter vike for båter med begrenset manøvreringsevne. Dette er da helt elementært.

[EIRINA]

Så du mener at en fritidsbåt skal vike for nyttetrafikk uansett hvor og når?

Kan du henvise til noen lov/forskrift som sier dette? Ikke det nei..

Det er en særnorsk regel som sier at fritidsbåter skal vike for fartøy i næring om det så er en 14 fots oppsynsbåt.

Men uansett så gjelder sjøvettsregel 2 man skal under alle omstendigheter unngå og treffe andre fartøy(bruk hue).

Man kan ha forkjørsrett men ikke påkjørsrett. :nono: :nono:

[Mulligan]

Den særnorske regelen sier:

 

"Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde."

 

Ellers gjelder COLREGS.

[Marwin]

..Fakta er at vi alle ferdes på sjøen med de samme reglene, de er faktisk like for nyttefartøy og fritidsbåter.

Fiskebåten var i arbeid. Fritidsbåt og vikeplikt?? Hvis du leser regel 2 B (mm), skjønner du dette. Eller ta deg en tur med en større båt (på noen tusen tonn). De trenger "albue-rom" både for stopp OG sving. Små fritidsbåter som "virrer hit og dit" kan til tider være "et helvete" for store yrkesbåter. Ikke ALLE fører fritidsbåten så eksemplarisk deg og meg, Anonym. Men det er ikke VÅR båttype dette handlet om. Selvsagt gjelder vikeplikten for alle, men ikke alle har fysisk mulighet til å vike i tide. Derfor paragraf 2 B.

 

Så ikke tilfelle med angjeldende sak. Doris kunne og burde ha veket.

Om ansvarlig på Doris bør straffes? Jeg mener JA! Hvis ikke, har ikke regelverket noen mening.

[Anonym]

Fiskebåten var i arbeid. Fritidsbåt og vikeplikt?? Hvis du leser regel 2 B (mm), skjønner du dette. Eller ta deg en tur med en større båt (på noen tusen tonn). De trenger "albue-rom" både for stopp OG sving. Små fritidsbåter som "virrer hit og dit" kan til tider være "et helvete" for store yrkesbåter. Ikke ALLE fører fritidsbåten så eksemplarisk deg og meg, Anonym. Men det er ikke VÅR båttype dette handlet om. Selvsagt gjelder vikeplikten for alle, men ikke alle har fysisk mulighet til å vike i tide. Derfor paragraf 2 B.

 

Så ikke tilfelle med angjeldende sak. Doris kunne og burde ha veket.

Om ansvarlig på Doris bør straffes? Jeg mener JA! Hvis ikke, har ikke regelverket noen mening.

 

Jada, ingen tvil om at man må ta hensyn til hverandre, det er vel det du mener.

Men en fritidsbåt har altså ingen vikeplikt for store skip i åpent farvann!

 

Jeg har selv vært litt på brua på båter som får Doris til å se ut som ei jolle, og selv der tar man hensyn til mindre båter i åpent farvann, nettopp av den grunn at man har vikeplikt på lik linje med vikeplikten for store skip.

 

Forøvrig bør ansvarlig på Doris settes inn for drap, med tanke på at de konsekvent nektet å gjøre noe for å unngå det vil jeg tilogmed si at det er gjort med forsett.

[EIRINA]

Etter mitt syn så hadde Doris Vike plikt og det ble handlet i strid med reglementet angvikeplikten Doris skulle ev også gitt 5 støt i hornet

og spurt over radioen om han kunne vente til de hadde passert pga et større fartøy har ikke den bevegelse friheten som et lite fartøy har.

Men uansett så Brøt Doris sjøfartsregen nr 2 og må stå til ansvar for det

[Bitteliten]

Dere får tilgi meg om jeg gjentar noe som er sagt før. Jeg har hatt en liten ferie fra Baatplassen og har ikke helt hengt med. Dog vil jeg gå tilbake til Poseidons innlegg der han henviser til Sjøveisreglene nr 2. Den synes jeg alle skal lese:

 

Intet i disse reglene skal frita noe fartøy, rederiet, skipsføreren eller andre som har sitt arbeid om bord for følgene av en hvilken som helst forsømmelse fra å følge disse reglene eller i det hele tatt å iaktta slike forsiktighetsregler som alminnelig sjømannsskikk eller tilfellets særegne omstendigheter måtte tilsi.

(b) Ved tolking av disse reglene og når de følges skal det tas nøye hensyn til alle farer for navigeringen og for sammenstøt, like ens til alle særlige omstendigheter, herunder begrensningen av vedkommende fartøys manøvreringsmuligheter, som måtte gjøre det nødvendig å avvike fra disse reglene for å unngå øyeblikkelig fare.

 

Det finnes ingen påkjørsrett på sjøen. Det er viktig

Det diskuteres også om det er vanlig "styrbordregel" (15) eller om det er trangt farvann/sterkt beferdet lei (44) som gjaldt. Kan for meg se ut som om det var ulik oppfatning mellom de to båtene innvolvert.

 

For meg er den viktigste læringen at min sikkerhet på sjøen er mitt ansvar. Slike hendelser som dette gjør at jeg i enda mindre grad manøvrerer ut i fra at "andre forstår sikkert". Det er for mange variabler som kan gå feil vei, og da velger jeg heller selv å være på den sikre siden og sørger for min egen sikkerhet, ikke legger opp til at andre skal gjøre det sikkert for meg.

[tuffff]

Det diskuteres også om det er vanlig "styrbordregel" (15) eller om det er trangt farvann/sterkt beferdet lei (44) som gjaldt. Kan for meg se ut som om det var ulik oppfatning mellom de to båtene innvolvert.

 

For det første så var jo sjarken ingen fritidsbåt som skal holde av veien i henhold til regel 44 uansett, og for det andre så ser det jo ut fra det AIS-tracket som ble gjengitt i VG ( http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=174084 ) ut til at det var mer enn god plass for Doris til å vike ørlite gran mot styrbord for å gå bak sjarken. Den dreiet jo hardt styrbord straks kollisjonen var et faktum.

 

mvh tuffff

[NilsPils]

Enig med bitteliten.

Desverre ser det for meg ut som om denne tragiske ulykken skyldes to stabeiser som ikke ville gi seg.

Jeg viker for Kielfergen uansett og uoppfordret. Kunne ikke tenke meg å spørre om han har tenkt å slakke av. Det er ikke minst i min egen sikkerhets interesse men også vanlig hensynsfulhet.

Når man likevel pukker på sin rett og får et så uprofesjonelt og flåsete svar som fra Doris er det lagt opp til et rotterace hvor ingen viker før det er for sent.

[Arvid_A]

For meg er den viktigste læringen at min sikkerhet på sjøen er mitt ansvar. Slike hendelser som dette gjør at jeg i enda mindre grad manøvrerer ut i fra at "andre forstår sikkert". Det er for mange variabler som kan gå feil vei, og da velger jeg heller selv å være på den sikre siden og sørger for min egen sikkerhet, ikke legger opp til at andre skal gjøre det sikkert for meg.

Jeg kan bare si meg 100% enig i ”Bitteliten”s adferdsregel, og prøver så langt jeg formår, å oppføre meg etter samme prinsipp, samt vise i så god tid og så tydelig som mulig overfor andre, hvilke manøvreringsvalg jeg akter å gjøre. Så lenge jeg på denne måten bidrar til å fjerne tvilen hos andre involverte parter mht. mine manøvre, og passer på at vi i så god tid som mulig oppnår ”gjensidig forståtte manøvreringsavtaler”, har jeg ingen problemer med at jeg i noen tilfeller gir avkall på de rettigheter jeg måtte ha i hht. sjøveisreglene.

 

Det er vel liten tvil om at i tilfellet Skarbakk/Dorris, så har slike prinsipper vært totalt fraværende hos begge parter. Når det da går så fryktelig galt som i dette tilfellet, så er det bare å håpe at regelverket er klart nok til at juristene får gjort det de bør!

[avmønstret5]

Enig med bitteliten.

Desverre ser det for meg ut som om denne tragiske ulykken skyldes to stabeiser som ikke ville gi seg.

Dette var en helt kurant vikelpliktsituasjon i relativt åpent farvann slik jeg har fått det beskrevet via media, og jeg kan derfor ikke begripe at det er noen tvil om skyldspørsmålet ut fra denne beskrivelsen.