Montering av landstrømsentral

[logget av]

Denne problemstillingen har blitt diskutert en del ganger tidligere og er i realiteten den svakheten med lokalt jordplan som er så skummel. Man vil aldri kunne oppnå samme sikkerhetsnivå med lokalt jordplan som med landjord / byggestandard og eller skilletrafo / byggestandard.

 

Berøringsfaren vil i praksis øke både i ferskvann og saltvann.

 

Vedrørende spørsmålet rundt kontroll av CE merkede båter etter levering, så er det tilsynelatende ikke krav til noen kontroll av selve båten, men det står i lov om tilsyns med elektriske anlegg at de er innunderlagt kontrollmyndighet.

 

§ 1. Denne lov omfatter alle elektriske anlegg og alt elektrisk utstyr, unntatt radiotelegraf og radiotelefon.

[Lotus]

Nei, Ole Petter. Berøringsfaren vil ikke øke i saltvann. Der vil den minske.

Og årsaken? Konduktiviteten til saltvannet er i særklasse god. Det vil derfor aldri kunne bygge seg opp et potensial i båten ved en jordfeil. Ergo ingen berøringsfare.

 

Avventer ditt synspunkt.

[logget av]

Dette har jeg vært innom før opptil flere ganger. Slik det virker i dag så er båtene jordet både via landjord og sjø, dette betyr at båten støtter seg på to jordledere.

Her tror jeg du tenker litt feil, for båtens elektriske anlegg virker også som et jordspyd som er med på å holde potensialet stabilt. Den videreførte trafojord og sann jord holdes derfor stabilt i de områdene det kan tenkes at det er berøringsfare.

 

Dette er alltid et faremoment når man drar med seg lange ledere fra en trafo, for man må unngå farlig skrittspenning. Farlig skrittspenning kan unngås til dels med dårlig ledeevne i bakken, men i omgivelser med vann øker faktisk denne faren igjen.

[hifo]

kan jeg snike inn enda ett spørsmål? hvilke kriterier skal til, for å være i fare for støt når man renser propellen for groe i vannet med vanlig landstrøm tilkoblet uten skilletrafo eller jordplan??

hva hvis man som jeg, bruker en dobbeltisolert lader ( takk ingar :-) og kødder med flyndra samtidig? finnes det faremomenter da også?

er dette bare teoretiske faremomenter , eller skjer det dødsfall i norge pga dette?

[Lotus]

Nei, Ole Petter. Det blir feil. Det er ikke slik at man er avhengig av flere forskjellige utjevningsjordpunkter for å holde jordpotensialet stabilt hvis man har en forskrfiftsmessig jord i det ene jordpunktet man har og denne har tilfredsstillende konduktivitet. Hvis så skulle være tilfelle, ville det få vannvittig store konsekvenser for alle systemer som bare har ett jordpunkt, og det er de alle fleste. Både til lands og til vanns.

 

Til Hifo:

Du kan rense propellen din uten fare. Dette selv om du har en stående jordfeil. Grunnen til dette er at det ikke bygges opp noen potensialforskjell i saltvannet fordi ledningsevnen er i særklasse god i kombinasjon med at menneskekroppen representerer en enorm motstand sammenlignet med saltvannet.

 

Det er ikke påvist et eneste dødsfall i hverken Norge eller resten av verden ved jordfeil i saltvann. Ser gjerne at noen kan imøtegå dette ved å vise til en faktisk hendelse. Slik det er i dag støttes dette ikke bare av teorien, men også av mangelen på faktiske tilfeller av at mennesker har tatt skade.

 

Gjør du samme stuntet i ferskvann, der du både har jordfeil og en ikke fungerende jordfeilbryter, dauer du garantert.

[hifo]

så hvis jeg vil rense propellen i ferskvann med landstrøm tilkoblet , bør jeg ta på rene underbukser og være nogenlunde ferdigvasket? :-)

[logget av]

Du beskriver vel i grunnen noe av problemet selv i det siste innlegget ditt Lotus. Undersøkelser viser at jordingen ikke alltid er slik den burde være, så er vel spørsmålet om man skal fjerne restene av sikkerheten også.

 

Det viser seg dessverre at den ene halvdelen av anlegget er underlagt pliktig kontroll men at kontrollene ofte uteblir. Så skal vi kanskje tillate en løsning for den andre halvdelen av anlegget som ikke er underlagt noen pliktig kontroll. Så spørs det da hvor farlig det blir om noen år når en del jordledere er rustet av kjølsvinet.

 

Regler er en ting, oppfølging med vedlikehold og kontroller en annen ting. Resultatet vil vise seg på statistikken om kanskje 10 år.

 

Jeg har min tillit til at DSB snart kommer med et fornuftig svar om en stund, for slik jeg forsto det så hadde de mottatt ganske mange henvendelser vedrørende dette.

Det er koselig å diskutere, men jeg tror vi like godt kan vente til DSB har behandlet dette ferdig intern på huset. Det spørs også om det ikke hadde hatt mer for seg å fremme synspunktene til DSB.

[logget av]

Det ville være greit å vite hva båteiere velger av løsning i kjølvannet av de lange diskusjonene rundt lokal jord.

Har diskusjonene vært nyttige, har vi fått noen forståelse ellet oppfatning av mulige faremomenter osv.?

Dette har jo også en kostnadsside, og om løsningen kan medføre ekstra kostnader for båteiere eller samfunnet på sikt har vel noen en mening rundt, for det er jo en mulighet for at eventuelle uforutsette ulykker kan føre til for eks. pliktige etterkontroller av de elektriske anleggene i fritidsbåt osv.

 

Det beste ville vel vær om noen med et helt nøytral syn på saken hadde laget en meningsmåling.

 

Jeg kaster bare inn noen forslag til spørsmål så kan den som føler for det lage meningsmålingen etter beste evne.

 

Jeg har ikke planer om å gjøre endringer i båten.

Jeg har ikke planer om endringer, har skilletrafo.

Jeg har ikke planer om endringer, har lokal jord.

Jeg har ikke planer om endringer, har galvanisk isolator.

Jeg har endret mening og velger skilletrafo.

Jeg har endret mening og velger lokal jord.

Jeg har endret mening og velger galvanisk isolator.

Jeg tror jord fra land er sikrest

Jeg tror skilletrafo er sikrest

Jeg tror lokal jord er sikrest

Jeg tror lokal jord kan medføre økt fare

Jeg tror lokal jord ikke medførerøkt fare.

Det kommer ikke til å oppstå ulykker med lokal jord

Jeg tror ikke eventuelle ulykker kan føre til pliktige kontroller i fritidsbåt.

Jeg tror eventuelle ulykker kan føre til innføring av pliktig kontroll for fritidsbåt.

[Lotus]

Du beskriver vel i grunnen noe av problemet selv i det siste innlegget ditt Lotus. Undersøkelser viser at jordingen ikke alltid er slik den burde være, så er vel spørsmålet om man skal fjerne restene av sikkerheten også.

Nei det er ikke grunnen til problemet. Du ser ikke det som ligger rett foran nesetippen din.

Nåe man har et lokalt jordplan i saltvann, har man den beste jording som er mulig å oppdrive. Man trenger ikke landstrømsjorden.

Man trenger ikke begge deler for normalt er potensialforskjellen bare et par tidels volt og personsikkerhetsmessig spiller det ingen rolle. Når man da kutte landstrømsjorden isoleres eventuelle feil i den enkelte båt fra å påvirke resten av båtene og bryggeanlegget. Det du sier betyr i praksis at elsikkerheten blir betydelig dårligere. Men vitende og vilje ivrer du dermed for en løsning som svekker elsikkerheten og du klarer ikke engang å se at det skjer.

 

 

 

Det viser seg dessverre at den ene halvdelen av anlegget er underlagt pliktig kontroll men at kontrollene ofte uteblir. Så skal vi kanskje tillate en løsning for den andre halvdelen av anlegget som ikke er underlagt noen pliktig kontroll. Så spørs det da hvor farlig det blir om noen år når en del jordledere er rustet av kjølsvinet.

 

Dette er også med respekt å melde det reneste tøv. Det er heller ingen pliktig kontroll med den enkelte fritidsbåts elektriske anlegg og en landstrømsjordleder kan ha nøyaktig de samme problemene med brudd. I tillegg også feilkobling. På toppen av dette vet man ikke tilstanden på den tvilsomme landstrømsjorden.

 

At du av alle ikke ser disse forhold og med vitende og vilje går for løsninger der du ikke skjønner at elsikkerheten svekkes, ja det er rett og slett skremmende.

 

Enda mer skremmende er alternativet: Du ser de faktiske forhold, men mot bedre vitende taler du for en løsning som svekker elsikkerheten.

[Lotus]

Til alle dere som tror at det beste med lokalt jordplan i saltvann er at dine tæringsproblemer forsvinner. Ja, de forsvinner og det er selvfølgelig fint, men det aller beste med løsningen er den betydelig forbedrede personsikkerheten.

 

Personsikkerheten forbedres ved at man får en bedre og sikrere jording som er konstant bra uansett hvilken tvilsom gjestehavn man velger å besøke. Ergo er man til enhver tid sikret at potensialforskjeller ikke skal kunne drepe den uheldige, da den gode jordingen, som du kan stole på til enhver tid og i enhver havn, kun er avhengig av saltvannet. Saltvannet endrer seg ikke og dødlige potensialforskjeller vil aldri kunne oppstå.

 

Imidlertid gjør lokalt jordplan mer: Alle båter som har lokalt jordplan vil ikke kunne påvirke bryggeanlegg og andre båter med sine problemer. Rett og slett fordi det ikke finnes en landstrømsjordleder til å overføre jordfeilen med. Den er klippet. Konsekvensene blir en mye bedre elsikkerhet for bryggeanlegget og den enkelte båt. For hver eneste båt som etablerer lokalt jordplan, vil det bedre sikkerheten for egen båt og sørge for at elsikkerheten for andre også bedres fordi en jordfeil alltid vil isoleres til egen båt og føres direkte tilbake til kilden uten å lage kaos via alt mulig annet.

 

Etter hvert som flere og flere etablerer eget jordplan, vil derfor bryggeanlegget og andre båter bli belemret med færre og færre feil forårsaket av andre.

 

Dette er helt genialt og gjør lokalt jordplan i saltvann til noe dsb, båteiere, marinaeiere og andre veldig gjerne vil ha.

Poenget er imidlertid at man skjønner det geniale og skjønner hvordan jordstrømmen oppfører seg på veien tilbake til kilden.

Vel, proffene bør skjønne det. At den enkelte bruker ikke vet hvilke mekanismer som likker bak, ja det gjør ingen ting, bare de godtar det faktum at dette er rett og slett helt fantastisk.

[Lars H.]

Nåe man har et lokalt jordplan i saltvann, har man den beste jording som er mulig å oppdrive.

Hei.

 

Men har man virkelig "den beste jording som er mulig å oppdrive" når jordplaten (Dynaplate)

ser slik ut etter en sesong i sjøen? Og det er vel slike Dynaplate-løsninger som er aktuelle?

En stor kobberplate limt/skrudd/nitet fast under en "plastbåt" er vel ikke det de fleste vil finne på å montere.

 

 

Lars H.

[logget av]

Jeg er ikke så bekymret for kontakten mellom dynaplaten og sjøen Lars, for den er som regel alltid god. Verre er det på innsiden, for det er ikke alle båtfolk som vet hva de har og det er heller ikke noe godt tilbud om faglig hjelp.

 

Jeg som har krøpet rundt i noen tusen kjølsvin vet veldig godt hva dette kommer til å ende opp med. Hvis vi får et par uhell, eller kanskje et uforutsett dødsfall på toppen med et saksnummer, ja da snus takketalene om økonomiske besparelser til noe helt annet.

 

Veien til pliktig etterkontroll av elektriske anlegg kan bli veldig kort, og dette kan til slutt bli installatørenes gavepakke fra Lotus. Jeg sier ikke at det er slik det blir, men jeg skjønner opprinnelig ikke at noe tør å si at lokalt jordplan er bedre enn skilletrafo eller landstrømsjord / byggestandard.

 

Da har man garantert ikke jobbet i båt, det er helt sikkert.

 

Du må forresten se etter om du har god nok kontakt på anoden din Lars. (Så det på et annet bilde og Hulda har også kommentert det)

[Lotus]

Men har man virkelig "den beste jording som er mulig å oppdrive" når jordplaten (Dynaplate)

ser slik ut etter en sesong i sjøen?

Det kan se stygt ut, men det påvirker ikke konduktiviteten i særlig grad.

Så svaret er ja, man har den beste jordingen som er mulig å oppdrive.

 

Når ikke engang Ole Petter er bekymret, kan du ta det for gitt at det er slik

[Lotus]

Ole Petter. Registrerer at du ikke motsier min retting av dine feilaktige påstander. Det er da jeg spør meg: Vet du ikke at påstandene er feilaktige, eller prøver du deg bare på en bløff om regelverk?

 

Registrerer videre at det eneste du nå har igjen å klage på er faren for at jordledningen til det lokale jordplanet tærer bort.

Vel så kjekt da. Den bekymringen hadde du tydeligvis ikke med landstrømsjordledningen. Skal jeg gi deg 3 grunner for at dette neppe kan bli noe problem?

 

Du vet det sikkert selv allerede, men behendig unngår du å nevne det og prøver heller igjen å skape frykt.

 

Faktum nr. 1:

Anlegget er koblet til lokal jordingsplate. Imidlertid er det slik at anlegget også har jord forskriftsmessig koblet til batteriminus. Og vi vet at batteriminus har kontakt med motor, aksel, drev, propell osv. Den dagen du ikke får startet motoren ford batteriminus ikke har kontakt med motorblokka, er det kanskje på tide å gjøre noe? I praksis vil man derfor allltid ha et jordplan. Alltid!!

 

Faktum nr. 2:

En dynaplate har en to meget solide jordbolter til å feste jordledningen på. Man får således en glimrende forbindelse som tåler det meste. En forbindelse som er mye mer solid enn for eksempel forbindelsen til en lensepumpe i kjølsvinet. Og kjølsvinet? Det er da tørt og fint hos de fleste med plastbåt?

 

Faktum nr. 3:

Man behøver ikke å montere en dynaplate eller annen kobberplate i den absolutte dypeste bunnen av kjølsvinet. Kravet er kun at plata er under vann når du ligger for landstrøm. 10 cm under vannlinjen vil de fleste kalle under vann og på innsiden av skroget har man da sitt på det tørre for å si det slik. En forbindelse som aldri noensinne utsettes for fuktighet slik som alle de andre trygt og tørt monterte koblingspunkter.

 

 

En ting skal jeg gi deg kreditt for: Du er en mester til å finne på ikke eksisterende problemer.

[Hulda]

Bare et par strøbetraktninger:

For mange år siden jobbet jeg båtopplaget ved Sjølyst. Sjefen og jeg hadde trukket under tak fordi vi hadde et innmari regnvær med torden, det var på ettersommeren, og vi gjorde i stand for å ta opp båter. Mens vi sto der og beundret naturkreftene, slo lynet ned i skinnegangen. Det fulgte skinnegangen og plumpet ut i Bestunkilen. Slik oppførsel ville det nok ikke vist om det ikke med sikkerhet visste at sjøen er en god leder.

 

I innsjøer bruker man anoder for å beskytte jern. Det ville vært liten vits om ikke ferskvannet hadde hatt evnen til å lede. Dog bruker man anoder av magnesium (ikke mitt felt) som har høyere drivende spenning. Det er vel heller spørsmål om størrelsen på ledningsevnen i de forskjellige vann. Uten å fornærme noen, Mjøsen burde ha bra ledningsevne, grunnet en viss oppsamling av fosfater og annet snacks.

 

Når det gjelder Dynaplaten til Lars H, mitt anliggende er at han burde sjekke om han har lekkstrømmer. Spesielt er anoden hans en glimrende eksempel på passivering.

[logget av]

Det er en viss form for uenighet i kobling mellom strøm og lyn også Hulda. Jeg var på en jobb på Sørøstlandet for ikke lenge siden, og der hadde de vært plaget med kulelyn som brant hull i vinduene i husene ute på en øy.

 

Lynksperten hadde uttalt hvis elektrisitetsverkene hadde lyttet til han, så hadde ikke dette skjedd. Han hadde da gjort noen endringer i diverse elektriske installasjoner og jordinger, så ble det slutt på kulelynet.

 

Det kalles en uklar kobling mot jord, og dette er visstnok litt problematisk. Jeg tror det var en hos Sintef som mente vi kom til å fjerne disse IT nettene etter hvert, for det var visst ikke så lurt som vi trodde???????

 

http://www.ntnu.no/gemini/1998-02/5.html

[Lars H.]

Når det gjelder Dynaplaten til Lars H, mitt anliggende er at han burde sjekke om han har lekkstrømmer. Spesielt er anoden hans en glimrende eksempel på passivering.

Vel, jeg tror jeg har god kontroll på lekkstrømmer. Noe slikt skal det ikke være til stede, hverken fra landstrøm eller 12volt. Men effekten av anoden er heller dårlig, og den er den eneste jeg har hatt tilkoblet denne sesongen. Den er koblet til propellhylsen, og en kabel går innvendig til motorblokken som er jord/-12v. Derved får Dynaplate'n en viss beskyttelse (som den ikke trenger). Propell og aksling blir heller middelmådig beskyttet da forbindelsen fra motorblokk via gearkasse til akslingen er en svært dårlig elektrisk forbindelse. Tidligere hadde jeg en kullbørste på akslingen koblet til hylsen. Denne brøt imidlertid sammen, så nå har ikke aksling og propell hatt særlig kontakt mot anoden. Skulle satt på en slik stropp som Ole Petter leverer og jeg kjøpte, men fant ikke noe sted å feste den, så den ligger kun og slenger. Så for denne sesongen blir det akslingsanode, eller jeg må finne en måte å få Ole Petter stroppen festet. Nå gjør i hvert fall anoden omtrent ingen nytte. Tidligere har den alltid vært normalt "slitt" og ikke passivisert. Bortsett fra alt dette tullet, fungerer skilletrafoen utmerket. Skal koble opp en litt bedre soft-start før sesongen.

 

Lars H.

[JRK]

JRK, du forutsetter at et lokalt jordplan i ferskvann ikke leder. Hadde det vært korrekt, er jeg enig i din vurdering. Imidlertid er det slik at selv i ferskvann får man god konduktivitet på det lokale jordplanet. Faktisk så god at den klarer å trigge sikringen i de fall jordfeilbryteren ikke skulle virke.

 

Hei,

 

Ja hva er nå ferskvann da? Nå rigget jeg meg til med en 24 Volts trafo en kasserolle med Kongsbergvann og et milliamperemeter. Som anoder brukte jeg 2 gule kabelsko. Ved å dytte begge kabelskoene halveis ned i vannet klarte jeg å oppnå en strøm på 2.2 mA. Om man trekker en analogi til 115 volt vil det si at strømmen blir ca 11 mA og jordfeilreleet ville ikke løst ut. Så hadde jeg en skje med salt i. Da gikk det 2.5 A. Det vil si at mitt saltvann ledet ca 1000 ganger bedre en ferskvannet. Hva beviser jeg med dette. Egentlig ingenting for alle parametre på vannet er ukontrollerbart. Men det var interresant at jordfeilreleet ikke løste ut ved denne jordfeilen. Koplet sa ene trafolederen direkte til kasserollen. Den andre lederen ble målt til 8 mA. Mao 40 mA ved 115 V. Det vil si at ved et ekstremt godt jordplan og en rimelig stor kortslutning mot vannet løser jordfeilrelet så vidt ut. Men som Hulda sier Mjøsa er nok mer forurenset en kongsbergs drikkevann.

 

Appropo lynedslag og veier strømmen går. Feilen man ofte gjør her, er at man tenker likestrøm i vanlig skala. Dette blir helt feil. Om lynedslaget skal følge en ledning og denne har en bøy eller knekk, så er det ikke uvanlig at lynet hopper av ledningen og fortsetter rett frem mot jord. Forklaringen er at det går gjerne noen kiloamper gjennom ledningen og da blir en lten knekk å anse som en kjempestor induktans. Da er det faktisk mindre motstans vei og gå gjennom fuktig treverk eller andre matrialer til jord.

[Lotus]

JRK. Du fikk kanskje ikke med deg at jeg husket feil om ferskvannets ledningsevne i testen og gav deg rett et par innlegg lenger ned?

Foreslår at du leser den amerikanske testen som jeg linket til.

 

For øvrig er renset drikkevann ikke sammenlignbart med råvann fra første og beste innsjø.

[JRK]

Hei,

 

Joda Lotus, jeg gjorde det. Dette var like mye for å overbevise meg selv.

 

Nå her jeg satt igang et nytt forsøk. Skal prøve å se om jeg klarer å få tæring i anoder ved vekselstrøm.

Første del er ferdig. Bruker samme utstyret som i forrige forsøk men har prøvd med en syrefast og en messingskrue som anoder. Med ca 3A i 3 timer var begge boltene sorte og vannet så helt ut men jeg kunne ikke måle noe tæring som kunne påvises ved hjelp av et skyvelær.

 

Nå er jeg i gang med andre del. Da består den sysefaste anoden av en skrue med både litt støpegods og litt aluminium.

 

Forventer ikke å klare å påvise noe tæring, det skal jo ikke kunne skje iht til de som har greie på det, men det hadde vært morro å fått det til

[logget av]

Avhengig av klortilsetning, rørkvaliteten og plassering av renseanlegg kanskje.

http://www.aun.as/node/358

[logget av]

Send meg en IM JRK med mail adresse, så skal jeg sende deg en 50 siders forarbeidsrapport på AC electrolyse.

[Lotus]

Her er en link til en rapport der AC har forårsaket tæring på en rørledning.

 

Legg merke til følgende: ledende eksperter på elektrolyse forstår ikke reaksjonsmønsteret som fører til AC elektrolyse. Imidlertid vet man hva som skal til for å hindre elektrolysen. Det er å redusere AC-strømmen som går. I følge artikkelen er det utelukket at AC strømmer på mindre enn 20A/m² kan forårsake tæring. Med strøm større enn 100A pr. m² kan man regne med ca 0,1 mm tæring pr. år på overflaten.

 

 

Koble så dette til båtverdenen.

 

Når er AC tilgjengelig? Jo kun når man har en jordfeil i eget anlegg med lokalt jordplan.

 

Hvor stor er strømmen som går? Alt fra noen milliampere til noen ampere.

Hvor stort er arealet som er utsatt for tæring? En halv kvadratmeter, sånn alt i alt?

Hmmmm.... da gir ikke 10A jordstrøm tæring over hode i følge de fremste ekspertene på området.

 

Har man landstrøm koblet til båten hele året, ohg har en stående jordfeil der fasel ligger til jord, må det gå 50A hvert sekund hele året igjennom for at man skal kunne få 0,05 mm tæring. Er eksemplet botri natta sier du? Ja, det er borti natta og betyr at vi i alle normale sammenhenger kan fullstendig se bort fra AC indusert tæring på fritidsbåter med årsak i landstrømsanlegget. Og konklusjonen er akkurat den samme som i de praktiske testene som ble utført i linken jeg viste til en drøss innlegg lenger bak i denne strengen.

 

Hvis det ikke er alt for hemmelig, Ole Petter. Kanskje du kan fortelle hvem som har laget den 50 siders rapporten du tilbød å sende JRK og hva som var konklusjonen? Da kan jo alle og enhver bare google den frem på nettet. På den annen side er jo alt du henviser til hemmelig og uten mulighet for noen til å verifisere.

[JRK]

Hei

 

Joda Lotus, dette er omentrent slik jeg har lært det på skolen engang også. Allikevel hører man historier om stålskrog og undervansshus som tæres opp.

Men nå får jeg gå å legge meg, det kommer en dag i morgen også

[Håp]

Hvis man har 1A jordstrøm og eksponert areal er 1 cm2 blir vel jordstrømmen på 1000A/m2 da??