Montering av landstrømsentral

[GeirFrode]

Beklager GeirFrode,

 

der ut som DSB har vært ute å tåkelagt dette temaet også, i samme Elsikkerhet 66 (2004), side 13:

Mulig du har rett. Jeg klarer ikke å tyde meg fram til hva som er rett og galt i denne jungelen av paragrafer og forskrifter. Den ene henviser til en annen osv. osv. osv. Til slutt ender en opp der en startet.

Så jeg ga opp å skjønne noe av det.

Jeg kommer nok til å fortsette å jobbe med el-anlegget i min egen båt i altoverskuende fremtid uansett, så jeg bryr meg egentlig ikke så mye om dette.

 

Men det hadde vært greit om lover og regler hadde vært litt enklere å finne og ikke minst forstå. Tror det hadde hjulpet noen og enhver.

[OT-flyktning]

Jeg kommer nok til å fortsette å jobbe med el-anlegget i min egen båt i altoverskuende fremtid uansett, så jeg bryr meg egentlig ikke så mye om dette.

[Nemo]

>Sitat

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) vil derfor presisere at

den som skal forestå eller selvstendig utføre elektriske installasjoner med

spenning under 50 V i maritime elektriske anlegg må forholde seg til de krav

som stilles i fke med hensyn til kvalifikasjoner.

<Sitat slutt

 

Eller er loven endret etter 2004?

Her er det som er lov: (Klippet fra veiledningen til Forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk)

 

" Lavvoltsanlegg (under 50 volt) kan utføres/monteres av ikke-faglærte dersom:

1. effekten ikke overstiger 200 VA og

2. monterings- og bruksanvisning følges nøye og

3. hele anlegget er lett tilgjengelig for visuell inspeksjon og kontroll og

4. tilkopling til 230 V-nettet forestås av registrert virksomhet dersom tilkoplingen ikke er forutsatt gjort over transformator med sertifisert plugg/stikkontakt.

 

For lavvoltanlegg som forlegges i ikke brennbart materiale gjelder ikke begrensningen i pkt. 1 og 3."

 

Utover dette er det krav til kompetanse.

Forskriften var sist endret 1.3.2005

[logget av]

Da har jeg hatt en lang samtale med DSB og håper det jeg kan fortelle er avklarende.

Den forfattede teksten i El-sikkerhetsskriv 66 var ment å være informasjon til en bransje som fra før kjenner kravene til design, installasjon og prøving.

 

DSB ser nå en del uheldige konsekvenser med dette skrivet. De uheldige konsekvensene er både relatert til tekniske utfordringer med løsningen og at folk som ikke har kunnskap nok om dette har tatt seg frihet til å ta løsningen i bruk.

 

DSB har ikke kontrollmyndighet for fritidsbåt og det er synd at begrepene skip / fartøy blir oppfattet som fritidsbåt / fritidsfartøy i dette skrivet av enkelte.

 

Sjøfartsdirektoratet har kontrollmyndigheten for fritidsbåt og er bundet opp til et internasjonalt samarbeid i tekniske spørsmål. På grunn av at det ikke er tillatt med dobbelhjemling av forskrifter er det noen gråsoner, men det arbeides med å løsninger på hvem som skal kontrollere hva i fremtiden.

 

Er lokalt jordplan tillatt i fritidsbåt?

Det arbeides med en informasjon som trolig medfører at skrivet blir trukket tilbake i nær fremtid.

 

Jeg håper ikke noen skyter budbringeren.

 

Og så til Mix og eventuelt andre som måtte tro at jeg tåkelegger med et økonomisk motiv.

Ja kanskje jeg har gjort dette, men da fordi dette punktet har vært viktig for meg å få avklart i opplæringssammenheng.

Ellers synes jeg det er synd at det ligger så mange spor med feilinformasjon i kjølvannet av denne diskusjonen i flere tråder.

[tola]

Jeg har hatt et telefonmøte med Torbjørn Verlo hos DSB i dag og vi skal fortsette dette møtet i morgen tidlig for å få en videre avklarning.

 

Ole Petter.

Vi venter i åndeløs spenning på denne videre avklarningen.

 

Eller er det bare bare tomt snakk fra din side?

 

./tola

[Ingar]

Skulle det bli trukket tilbake gir jeg meg ende over. Det vil bare føre til at de aller fleste kutter landjorden uten å foreta seg noe mer lokalt i båten. Slik det alltid har vært gjort...

I praksis er dette en like god løsning i de fleste tilfeller, siden man har jord via drev/aksling. Svært mange bruker også landstrømmen kun til batterilading, med en dobbeltisolert lader gir jord ingen mening.

[logget av]

Det er ikke tomt snakk Tola, men jeg mener det er opp til DSB å komme med en endelig uttalelse i saken. Om noen har tatt saken i egne hender og kanskje pådratt seg en kostnad med å montere dynaplate, så kan jo fremdeles denne dynaplaten brukes til andre formål i tilfelle utfallet av denne saken ikke er helt som forventet.

 

Hvis det er andre som har kommentarer til det arbeidet jeg har lagt ned i denne saken så er jeg åpen for både kritikk og ...........

[Johannes]

Er litt fiffig at hvis båten er til yrkesbruk er løsningen OK, men altså ikke til bruk i en fritidsbåt.

 

Lurer litt på hva man risikerer ved å etablere lokal jord?

 

Lovverket er såpass uklart at en neppe utsetter seg for den helt store faren i forhold til påtale/bøter.

Med skriv 66 i hånd + forskrift for maritime anlegg må man kunne sies å være i god tro......

 

Tenk bare på båtføreren som ble frifunnet for uaktsomhet når han kjørte på en stake....han var da i hvit sektor fra en lykt må vite, riktignok å ha kontrollert med kartet..... Han var i god tro.....

 

Gitt at skilletrafo ikke blir montert blir det nok lokal jord ombord hos meg.

Det at båtbyggerene fortsatt må koble landjord og båtens minus er jo bare med å forsterke behovet for lokal jord.

 

Skilletrafo vil nok være for de få i overskuelig fremtid.

Langt de fleste vil nok ha landstrømanlegg da med landjord.

 

Noen som vet hvorfor det er krav om å knytte sammen båtens 220v jord og båtens minus?

Er det fordi det var så mange som klippet landjord mon tro.....??

Da hadde en i alle fall litt lokal jord....

 

Nuvel, fra landjord er du kommet.....

[Nemo]

Lovverket er såpass uklart at en neppe utsetter seg for den helt store faren i forhold til påtale/bøter.

Med skriv 66 i hånd + forskrift for maritime anlegg må man kunne sies å være i god tro......

Nå er det jo fremdeles lov og nye bestemmelser blir jo ikke gitt med tilbakevirkende kraft.

[logget av]

Det er vel riktig det Nemo, og derfor skrev jeg i et tidligere innlegg at de som har gjennomført dette bør skaffe seg en samsvarserklæring ganske fort.

 

Noen har vel i løpet av denne diskusjonen også prøvd å si at det ikke kreves samsvarserklæring for elektriske anlegg i fritidsbåt.

 

Her er svaret jeg fikk på dette spørsmålet for en tid tilbake. (Det kommer en revidert forklaring om dette også om ikke så lenge, for det er et hull i systemet som visstnok ble glemt i farten når dette ble endret i 2005).

 

Dette svarte DSB på min forespørsel. (Jeg har fjernet den lange forklaringen om hvilke forskrifter som er foreldet osv.).

 

Alt dette kan vel kortere sies ved at alle krav når det gjelder fritidsfartøy nå forvaltes av Sjøfartsdirektoratet gjennom den nye fritidsbåtforskriften. Fritidsbåter er ikke lenger omfattet av fme, men kravet om samsvarserklæring er ikke mindre av den grunn.

[avsluttet]

Hvis det er andre som har kommentarer til det arbeidet jeg har lagt ned i denne saken så er jeg åpen for både kritikk og ...........

 

I og med at det virker som båtplassen tidligere har hatt en forståelse at det er en lovlig og akseptert løsning å klippe jordledningen, må si det er imponerende og tøft gjort av deg å plukke dette fra hverandre, det skal du ha. Det ingen tvil om at du har lagt ned en del arbeid i dette. Nå er jeg IKKE sarkastisk.

 

Så da er det bare å sette seg ned å vente på noe nytt i saken.

[JRK]

Hei

 

Ja her er det bare å gratulere med vel utført arbeide.

[roaldbj]

Jeg må jo si at det er spennende å se hva forsikringsselskapene vil gjøre dersom det blir nye regler for å benytte landstrøm ombord.

Finnes det tilsrekkelig antall elektrikere/fagpersoner som kan utføre kontroll i forhold til samsvarserklæring?

[logget av]

Som tidligere nevnt Roald, så trenger ikke forsikringsselskaper noe nye regler. Det de trenger av regler kom i 1998, men de har ikke vært helt klar over hva reglene kunne brukes til.

For å si det enkelt så handler det om å omsette risiko til kapital.

[tola]

Fritidsbåtforskriften (FOR 2004-12-20 nr 1820) omhandler produksjon og omsetning av fritidsbåter.

 

Jeg legger til grunn at denne tråden omhandler montering av landstrømsentral i en fritidsbåt som er tatt i bruk av sluttbruker.

 

Når "ares" skal ettermontere landstrømsanlegg i sin Enes finner derfor ikke fritidsbåtforskriften anvendelse. Ares bedriver såvisst ikke produksjon eller omsetning av fritidsbåter, ei heller installatøren som installerer landstrømsanlegget for ham. Det er simpelthen tale om en modifikasjon. Ettermontering av komponenter kan i noen tilfeller falle inn under fritidsbåtforskriften, se vedlegg 2 for mer info, men altså ikke i dette tilfellet.

 

Ole Petter har ikke vist til hvilken underliggende forskrift/standard installatøren skal henvise til og han har heller ikke vært i stand til å referere til den eksplisitte forskrift og paragraf som krever utstedelse av samsvarserklæring.

 

Jeg holder tilbake klapp på skulderen og utdeling av sigarer til vi har en avklaring.

 

./tola

[peso]

Nå finnes det samme mange tråder om dette temaet, og jeg orker ikke lese alle innleggene, så jeg vet ikke om det jeg spør om har blitt forklart.

Hva er grunnen til at DSB er tilbakeholdne med å godkjenne lokalt jordplan på fritidsfartøy? Er det pga av at et fritidsfartøy vanligvis ikke har et IK system, og det er derfor stor fare for at beskyttelseslederen ikke blir koblet til igjen når båten blir tatt opp av vannet?

 

Timex

[Aquarius]

Hvilke "teknisk beskrivende" forskrifter som er det som egentlig gjelder for fritidsfartøy (ikke fartøy i alminnerlighet);

 

er det NS-EN ISO 13297 Mindre fartøy - Elektriske vekselstrøminstallasjoner ?

 

Trekkes også NEK400 inn selv om fritidsfartøyer ikke er beskrevet som særlige installasjoner (bobiler er beskrevet)?

 

Eventuelle andre normer og forskrifter?

 

Har du oversikt over dette Ole Petter?

[JRK]

Kommentar fra moderator:Innlegget er slettet da det ikke følger reglene for sitering. Posteren oppfordres til å legge det inn på nytt med sitering iht reglene.

For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum' samt Etikette

[JRK]

Kommentar fra moderator:Innlegget er slettet da det ikke følger reglene for sitering. Posteren oppfordres til å legge det inn på nytt med sitering iht reglene.

For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum' samt Etikette

[logget av]

takk JRK

Ja jeg har en del oversikt over regelverk etc, men på båtplassen viser det seg at slike ting ikke kommer særlig til nytte. Hvis man bruker forskrifter mot sin hensikt, det vil si med hensikt å finne smutthull, så oppnår man ikke det minimum av sikkerhet som forskriften legger opp til. For det er her mange er ute og kjører i disse diskusjonene, for det er ikke noe problem å lese forskriftene feil hvis man selv legger opp til det.

 

Det var en her på forumet som skrev noe i denne duren: Jeg spør om og om igjen, men ingen svarer det jeg vil høre.

 

Jeg synes dette var en grei beskrivelse av problemstillingen.

[Lotus]

Ole Petter. Hva tror du at du driver med? Hva er målet ditt?

Er målet å få bannlyst lokalt jordplan? Rakker ned på lokalt jordplan og forteller at løsningen er farlig og at man aldri vil kunne få noen samsvarserklæring for løsningen slik den er skissert av dsb. Det virker som om du tror at gruppen i dsb for elektriske anlegg er befolket med idioter og at forebygging og elsikkerhet er det siste de kan noe om.

 

Faktum er at lokalt jordplan er gjeldende standard for lokal jord i båter - også fritidsbåter. Du sprer en usannhet om at folk som monterer lokalt jordplan i samsvar med dsb's oppsett gjør noe ulovlig, noe risikofylt og noe som aldri kan bli godkjent. De påstandene medfører ikke riktighet.

 

Det er da jeg spør meg selv: Vet Ole Petter egentlig hva lokalt jordplan innebærer? Svaret er at det gjør han nok ikke. Han vet hva det er, men ikke hva det innebærer.

 

La meg forklare hva det innebærer. Det hele er besnærende enkelt. Det eneste man gjør er å bytte ut en type jording med en annen og bedre jording. Utover dette er alt som før. Teorien sier at det blir bedre. Alle praktiske tester viser også at det blir bedre. Saltvann er en fantastisk god jordleder. Ikke bare det. Det er en svært sikker jordleder. Og den er sikker uansett hvilken gjestehavn man kommer til og uansett tilstanden på gjestehavnens elektriske anlegg og en tvilsom landstrømsjordleder. Og den er sikker for de badende. Dønn sikker. Alltid. Uansett. Grunnet kroppens høye motstand og saltvannets glimrende konduktivitet.

 

Er det dette du kjemper for? Å få dsb til å se ut som talentløse amatører og at du selv skal redde fritidsbåtverdenen fra dette ondet?

 

Ser du rekkevidden av ditt korstog? Skulle det mot all formodning skje at du får dsb med på dine ville ideer, ja hva da? Det betyr at man fjerner en enkel og meget pålitlig jord. Og hva blir konsekvensen av det? Tæringshelvete selvfølgelig, men også det faktum at når hundretusener av båteiere ikke kan etablere en lovlig lokaljord, vil en stor andel faktisk bare fortsette med å klippe jordledningen på samme måte som de alltid har gjort. Og hva får man da? Betydelig svekket el-sikkerhet.

 

Konsekvensen av ditt korstog er altså betydelig svekket el-sikkerhet generelt i alle havner der man kobler inn sin strøm. Og til hvilken nytte? At du skal kunne tjene penger på å hjelpe folk med alle tæringsproblemene de aldri ble kvitt og samtidig montere skilletrafo til en liten andel som faktisk velger en skilletrafo. Statistisk er det svært få som velger dette og det vet du like godt som meg.

 

Jeg håper inderlig at dsb ikke lar seg påvirke av ditt korstog mot lokalt jordplan. Dine gjentatte vrøvlerier om at dsb ikke vet hva de har tillatt og at du har gjort dem klar over tabben og at det snart vil komme en avklaring som fjerner lokal jord som alternativ, ja det får du stå inne for selv. Du har gjentatt dette til det kjedsommelige, men det blir ikke mer riktig av den grunn. Noen tror på det du sier, men jeg håper mange klarer å se gjennom den tåkeskyen du lager.

 

At dsb skulle forby lokalt jordplan bare fordi du sier at det bør de, ja det tror jeg ikke på et eneste sekund. For hvorfor skulle de det? Å bytte ut en type jord i et elektrisk anlegg med en annen og bedre jord har aldri vært noe negativt. Det er tvert om til det bedre.

 

Lokalt jordplan i båt vil bestå. Mulig at dsb tar inn et punkt om lokalt jordplan i ferskvann. Kanskje nå, kanskje senere, men at de fjerner lokalt jordplan? Neppe. Jo flere som får lokalt jordplan, jo sikrere blir det for disse. Ikke bare det. Jo sikrere blir det for alle andre uten lokalt jordplan også fordi man nå har isolert eventuelle jordfeil i båten og ikke sprer feilen via landstrømsjordlederen til Gud og hvermann.

 

Du er på kollisjonskurs med el-sikkerheten, Ole Petter. Håper at dsb ikke lar seg påvirke et eneste øyeblikk av argumentasjonen din.

Håper at de gjør ytterligere tester og innhenter faglige råd fra eksterne eksperter hvis de føler behovet. Og da mener jeg ikke en som har økonomisk motiv for å bannlyse lokalt jordplan.

 

Jeg håper faktisk at veldig mange båteiere ringer til dsb og forteller hvilken formidabel gevinst det er både sikkerhetsmessig og tæringsmessig at vi båtfolk kan få etablere lokalt jordplan. Og det bør vi få lov til når det ikke finnes ulemper i det hele tatt med lokalt jordplan i saltvann. I ferskvann gjentar jeg at de kanskje kan skrive mer utfyllende, men selv i ferskvann utgjør ikke lokalt jordplan noen merrisiko. Risikoen er imidlertid stor, så i ferskvann er hverken landstrømsjord eller lokalt jordplan det ideelle. Kommer det endringer fra dsb, vil det forbause meg voldsomt om man skulle forby lokalt jordplan i saltvann. På den annen side; den som venter vil få svar....

[tola]

Jeg noterer meg at Ole Petter ikke kan konkret imøtegå min påstand om at fritidsbåtforskriften ikke finner anvendelse når det utføres mindre modifikasjoner på fritidsfartøyer som er tatt i bruk av sluttbruker.

 

La oss bli litt mer virkelighetsnære: Ole Petter driver firmaet ElectroMarine som bl.a. forhandler og installerer de utmerkede produktene fra Mastervolt. Undertegnede oppsøker ElectroMarine i den hensikt å få installert en Mass Combi 12/2000-100 lader/inverter komplett med inntak for landstrøm og et fordelingsnett for 230VAC i båten min, som forøvrig er sjøsatt første gang i 1983.

Ettersom jeg er en kunde med sans for de små detaljer ber jeg om at vi inngår en skriftlig kontrakt før arbeidet igangsettes. I kontrakten ønsker jeg at Ole Petter spesifiserer hvilke lover og forskrifter han vil utføre installasjonen i henhold til. Siden Ole Petter mener at han må fakturere meg med 1 times ekstra arbeid for å utferdige samsvarserklæring for installasjonen, ber jeg også om å få spesifisert hvor kravet om dette finnes, i lov eller forskrift, i kontrakten.

 

Hvilke lover/forskrifter vil du referere til i kontrakten vår?

 

Tillater meg å sitere Ole Petter:

Ja jeg har en del oversikt over regelverk etc, men på båtplassen viser det seg at slike ting ikke kommer særlig til nytte.

Jeg regner med at selv om du føler at du kaster perler for svin her på BP så vil dine dine kunnskaper om regelverk komme fullt ut til nytte i møte med en krevende kunde i det virkelige liv. Derfor denne lille teoretiske øvelsen her på BP slik at vi som er dine potensielle kunder kan få et innblikk i den oversikt og kompetanse som du tilbyr mot betaling.

 

Tør vi håpe på et konkret svar?

 

./tola

[logget av]

Jeg kan henvise deg til noen. Ofte legges bare Fel til grunn for installasjonen og så legges underlag på komponentene med.

Det er ikke vanskeligere.

[Lotus]

Henvise ham til noen, Ole Petter? Henvise kunden til en konkurrent? Du mener sende ham til en annen leverandør som evner å finne ut hva samsvarserklæringen samsvarer med av lover og regler?

[logget av]

Du trenger ikke å ta sånn på vei Lotus. Jeg har ikke argumentert over for DSB med noe av betydning i denne sammenheng, jeg har etterlyst en avklaring.

Jeg har også bedt deg om hjelp, men du har ikke svart meg på det. Det er først og fremst bransjen som må få avklart dette, og jeg forsto det også slik at det var bransjen som hadde rettet henvendelsene til DSB.

 

Nå får vi først og fremst vente og se på et endelig utfall når DSB har ferdigbehandlet dette internt, og så gjør vi vel regning med at det ordner seg med tiden.

 

Som jeg skrev: Jeg håper ingen skyter budbringeren, for jeg har bare tatt initiativet til å spør dem.