Soloseiler «Underveis» rent i senk av dansk lasteskip

[Vestkystseiler]

Det er jo litt vanskelig å si noe, spesielt etter at underveis ikke svarer på noen av de spørsmålene han har fått som kunne kastet noe lys på foranledningen til ulykken.

Han har garantert fått munnkurv av forsikringsselskapet sitt.

[Gunga Din]

til å vite fra der du er, og du kan jo ikke være 100% sikker på at det andre fartøyet viser noe signal av noen type selv om de etter din mening kverulering er ikke forbeholdt seilere

sorry TrondT, det kom litt reker o vitvin inimellom her

 

men det jeg mener er.....

 

de regler som finnes idag Colregs eller Int.sjøveisregler.......

 

de gjør ingen forskjell på nytte resp fritid.....

 

de gjør heller ingen forskjell på størelse på skip, så lenge vi er på 'åpent farvann' !

 

er vi trangt farvann så finnes det forskjell på størelse.....

 

og er vi i norskt trangt farvann så finnes det en forskjell på nytte resp fritid....(en regel som i praksis bare er tillempar dagtid !)

 

selvsagt så prøver alle 'småbåter' att ikke komme i en 'vikepliktsituasjon' med store båter hvor det enn er.............

 

men Colregs er solklart på vad som gjeller på åpent hav.......(etter min mening!)

[TrondT]

...

selvsagt så prøver alle 'småbåter' att ikke komme i en 'vikepliktsituasjon' med store båter hvor det enn er..........

...

Der har du egentlig fasiten, mindre båter bør så langt mulig å holde seg unna større båter fordi det er det eneste fornuftige.

Ja, regler er til for å følges men konsekvensene av å være "regelrytter" blir gjerne mer alvorlige til sjøs enn på land så derfor er jeg en stor tilhenger av å la fornuften rå og innta en litt defensiv "kjørestil" som det heter i trafikken.

 

Og det er klart at reker og vin må få prioritet...

 

TrondT

Redigert 19.Mars.2010 av TrondT (see edit history)

[Pathfinder]

men Colregs er solklart på vad som gjeller på åpent hav.......(etter min mening!)

Tror ingen her ikke har forstått at COLREGS er det som gjelder. MEN virker de til din fordel om ingen er på broen ser deg? Enten fordi de ikke har utkikk, eller fordi radar, AIS osv ikke overvåkes?

Derfor. Passivitet er å foretrekke siden skadene på eget fartøy langt overgår det merabeidet det er å male over litt glassfiber som har festet seg i baugen på et containerskip. 2 Liter Jotun maling får man på Maxbo for 250 kr. Drømmebåten koster 3 mill.

Glad jeg ikke har planlagt lenger ferd enn til Hvaler neste sommer. Da har jeg Bastøferja, og mister shoppy å frykte på veien.

Redigert 19.Mars.2010 av Pathfinder (see edit history)

[Mouche]

Ikke bry deg om Mo. Han har vært på ferie og OT er stengt for intelektuelle meniningsyttringer. Kalles abstinenser

Ikke sant Mo?

 

Sant, sant! Ti dager uten nett-tilkobling gjorde faktisk godt. Her på forumet har tilsynelatende lite, eller nesten intet, skjedd bortsett fra at et par av de gamle travere enten har trukket seg ut eller blitt "utmeldt" for en periode og forøvrig har vel Bliss X oppsummert denne perioden med følgende;

 

 

En lang tråd med både unyttige og nyttige inspill men jeg synes ikke man har kommet noe lenger

 

Ellers så er del eldste fortsatt eldst (lytt til og ha respekt for den gamle garde "gutta boys" her på forumet) og de største fortsatt størst (vik for alle som er større enn deg) og båtpussen snart i gang. Kan nok bli godt for mange det?

[bliss X]

Er vel litt tidlig å svare på siden "underveis" neppe har rukket å tørke enda.

Men at lignende vil skje i fremtiden er undratt enhver tvil med de synene som har fremkommet hittil.

Egen evne til å tro at regler er til for å beskytte seg selv mot seg selv er høyst overvurdert.

Tipper vi aldri får vite mer heller, og ulykken føyer seg inn i en lag rekke lignende saker der man aldri får vite hva som var årsaken slik at man kan lære noe.

[NOR_Gandsfjord]

Jeg ville ikke tatt den tjangsen. Jeg ville ikke stolt på at COLREGS ville være min sikkerhet for trygg seilas.

....

Det hjelper lite med egen kunnskap om de du møter ikke forstår hvilken hensikt du har.

Det er her jeg synes det finnes en selvmotsigelse. Om du vil at de du møter skal forstå din hensikt må du følge COLREGS. Dette står for meg som den eneste måten man kan oppnå en grad av felles forståelse av situasjonen, og ikke minst hva som kommer til å skje de neste minuttene.

 

Om du finner på dine egne regler i en vikepliktssituasjon er du jo garantert at den andre parten ikke kan gjette din hensikt.

[Pathfinder]

Om du finner på dine egne regler i en vikepliktssituasjon er du jo garantert at den andre parten ikke kan gjette din hensikt.

Jeg er så passiv i min fremferd på fjorden at de store ikke engang vil se meg. Jeg søker å unngå å havne i en situasjon med store båter der jeg har behov for et regelverk.

Det jeg mente å si er: -Om man bevisst prøver å ungå de "store" gutta, så sørger man ihvertfall for egen sikkerhet.

Selvsagt skal man etterfølge de regler som finnes. Men det virker som at enkelte her tror at man da automatisk er beskyttet mot skade av et regelverk. Men som jeg har prøvd å si. Finnes det oppegående personer på broa på et skip man møter eller som innhenter deg? Har de sett deg? Følger de reglene?

Like lite som jeg stoler på mine medtraffikanter på veien, stoler jeg på annen trafikk på vannet. Noen smekker på autopiloten og løser kryssord i VG over en kaffekopp. Et lite overblikk i ny og ne er tydligvis nok.

 

Forøvrig er viljen til å forstå hva man leser på dette forumet like liten som viljen til å forstå at ikke alle er like oppvakte som en selv. Derav min pysete tilnærming til andres oppførsel på sjøen.

[Pathfinder]

Som Marex tidligere i debatten sa, er det svært store blindsoner fra broa på enkelte store skip. Ta f.eks. et containerskip der "legoklossene" er stablet het opp til vinduskarmen på broa. Hvor mye ser man da forran baugen? Eller hvor godt ser man fra brovingene. Når Marex sier at det ofte kan være en blindsone på noen nautiske mil. Samt at instrumenter kan være innstillt etter vær og bølgehøyde på en slik måte at mindre fartøy filtreres bort, så tror jeg faktisk på det han sier. Jeg anser det derfor som en risikosport å teste regelverk mot en motstander med nedsatt "gangsyn". At det trekkes frem at store båte ofte viker både tidlig, tydlig og tilstrekkelig i skagerakk henger nok sammen med at tettheten av fritidsbåter er langt større her enn på de store verdenshavene. Jeg tror det vil være latterlig å anta at båter i transatlantisk fart alltid har full oversikt.

Menneskelige feil er oftest grunnen til at det skjer ulykker.

Redigert 20.Mars.2010 av Pathfinder (see edit history)

[Regina III]

Der har du egentlig fasiten, mindre båter bør så langt mulig å holde seg unna større båter fordi det er det eneste fornuftige.

JA, TrondT, tenk om DET kunne bli holdningen, isteden for å stå på krava, som om det gjelder livet. Og DET gjør det jo faktisk i enkelte tilfelle!

[Wavesearcher]

Har seil rundt i sverige i noen dager uten motor. Kan si sikkert at motorbåtfolk ikke viker selv når de skal. Tror dette har med å gjøre at de ikke klarer å bruke båtene sine. En 50fot princess fikk total panikk da jeg lå litt iveien for han. Hvordan det er mulig å få panikk i havn uten strøm og 1 meter per sekund når du har 2 motorer, aft og bow truster er for meg et mysterium men fordet Seilte inn i grundsund marina, 2 meter bred lei, de vika ikke da heller

 

Har nå fått motor igjen, men savner spenningen med å ikke ha :-D

[Golden Gate 37]

Lovte egentlig tidligere i tråden at jeg ikke skulle si mer.... Bryter det løftet for å komme med noen bemerkninger som bør sies:

Ingen har "påkjørsrett"

Hva betyr egentlig det?

Om den som har vikeplikt ikke overholder denne, hvem overføres da vikeplikten til?

Du som skal holde kurs og fart skal kun gjøre dette så lenge du er sikker på at kollisjon kan unngås. Deretter er det faktisk din plikt å unngå sammenstøt!

 

Når du som er "soloseiler" krever at alle andre skal holde såpass god utkikk at andre kan se deg (selv om du evt skulle skru av lysene for å spare strøm) hvordan kan du forsvare din egen utkikkstjeneste?

Når du krever 100% oppmerksomhet av alle rundt deg, finner du det ikke det minste underlig at du selv skal seile over atlanteren i ukesvis uten at noen vil tro at du trenger søvn?

 

Og om du evt skulle oppfatte at det kom et større skip mot deg, ville du virkelig teste om Colregs beskytter deg fullt ut?

 

Reglene som omhandler seilbåter ble utformet på en tid hvor seilbåt var noe helt annet enn de farkostene som benyttes i dag. det dreide seg om vanskelig manøvrerbare seilskip som "Sørlandet"(Nå ført av Gunnar Utgaard - og vinner av Tall ships races 2010)

Grunnen til at de ble tilgodesett med en hel rekke regler var jo nettopp deres reduserte manøveregenskaper.

Når dagens moderne seilbåter krever samme rettigheter blir det bare latterlig!

Deres båter kan snus rundt på tilnærmet samme måte som motorbåter, og normalt mye bedre enn f.eks en tresjekte.

 

I et rettsoppgjør etter en kollisjon ville tolkningen av reglene bli grundig gjennomgått, og da ville retten sett spesielt på hvem som sist hadde mulighet til å forhindre kollisjonen. Hvem i allverden kunne nå det være da? Soloseileren eller lasteskipet?

Seileren ville antageligvis måtte innrømme at hans maskin var startbar i løpet av sekunder - og at han kunne unngått hele greia om han bare var bittelitegrann våken.....

 

Men du kan trøste deg med at det er veldig lett for deg å finne ut om lasteskipet har sett deg: i så fall kan du være sikker på at han viker for deg på lang avstand - som regel 1nm i åpnet farvann (som kjent plikter DU å vike i trangt farvann...)

 

Jeg har tidligere i tråden hevdet at lystbåter skal vike for nyttetrafikk, og det er en påstand jeg opprettholder! Ikke minst basert på fornuft i åpent farvann, og plikt i trangt farvann.

De regelryttere som absolutt vil utfordre min påstand vil jeg bare ønske lykke til....

[Mulligan]

Reglene som omhandler seilbåter ble utformet på en tid hvor seilbåt var noe helt annet enn de farkostene som benyttes i dag. det dreide seg om vanskelig manøvrerbare seilskip som "Sørlandet"(Nå ført av Gunnar Utgaard - og vinner av Tall ships races 2010)

Grunnen til at de ble tilgodesett med en hel rekke regler var jo nettopp deres reduserte manøveregenskaper.

Reglene gjelder likefullt idag.

Man har av gode grunner ikke funnet noen grunn til å endre dem.

 

 

Seileren ville antageligvis måtte innrømme at hans maskin var startbar i løpet av sekunder

Og så?

Ligger jeg i sporet i litt vind kan jeg kjøre maskina til krampa tar meg uten at det gjør noen som helst forskjell. Kraften fra riggen vil være så mye større enn maskinkraften. Dette har du ingen som helst greie på.

 

 

Jeg har tidligere i tråden hevdet at lystbåter skal vike for nyttetrafikk, og det er en påstand jeg opprettholder!

Jeg anbefaler et Båtførerkurs.

[Sydvesten]

 

De regelryttere som absolutt vil utfordre min påstand vil jeg bare ønske lykke til....

Regler er vel til for å følges vil jeg mene, at du er av en annen oppfatning kan det herske liten tvil om etter ditt innlegg... Om alle følger sjøveisreglene til punkt og prikke uten egne definisjoner, ja da vil en unngå sammenstøt på sjøen... Det er ikke værre enn det..

[Xtian]

 

Reglene som omhandler seilbåter ble utformet på en tid hvor seilbåt var noe helt annet enn de farkostene som benyttes i dag. [...] Grunnen til at de ble tilgodesett med en hel rekke regler var jo nettopp deres reduserte manøveregenskaper.

Når dagens moderne seilbåter krever samme rettigheter blir det bare latterlig!

Deres båter kan snus rundt på tilnærmet samme måte som motorbåter, [...]

Nei, det kan de ikke. Ta et seilkurs eller les en bok om emnet. Seilbåter kan ikke seile rett mot vinden. Det kan i noen tilfeller være risikabelt å seile rett med vinden. Manøvre som medfører at vil vinden kommer inn fra motsatt side etter manøvren må forberedes i noe tid på forhånd. Seilbåten kan som regel kun manøvrere fritt i et relativt smalt spor, større kursforandringer kan kreve forberedelser og purring av mannskap.

 

Christian 8-)

[avmønstret5]

 

 

Reglene som omhandler seilbåter ble utformet på en tid hvor seilbåt var noe helt annet enn de farkostene som benyttes i dag.

Mener du at regelverket ikke er fulgt opp mot dagens virkelig? Hva er grunnlaget for din påstand?

[dhjerp]

Når dagens moderne seilbåter krever samme rettigheter blir det bare latterlig!

Deres båter kan snus rundt på tilnærmet samme måte som motorbåter, og normalt mye bedre enn f.eks en tresjekte.

 

Har du seilt mye siden du kommer med denne påstanden?

[Majali]

Hvis det er tille felle at man ikke kan ta store retningsavvik med en seilbåt uten å purre opp mannskap, forstår jeg at det må være bedre å bli meid med av noen tusen tonn med stål..

Spøk/ironi til side; jeg blir bare litt oppgitt over dette med å stå på retten ( som i dette tille felle heller ikke virker soleklar på meg ) til å seile mot en koloss av en båt som det er en stor mulighet for at ikke har sett/ eller kan vike for deg..

 

Dette blir litt som jeg sier til guttungen når han skal ta lappen på lett mc; det føles nok ikke lettere å sitte lam fra nakken og ned, bare for å vite at han hadde retten på sin side.

Samt det faktum at "motparten" skal også måtte leve med den skaden han har påført de andre.. uansett skyld er det nok ikke lett å leve med faktum det faktum at moen har forulykket når en selv har stått til rors.. (eller hva som helst annet)

 

Men for all del; jeg kan ikke seile og har heller ikke lært meg hele regelverket, kun en betrakting ang utfallet av sammenstøtet...

[Golden Gate 37]

Mener du at regelverket ikke er fulgt opp mot dagens virkelig? Hva er grunnlaget for din påstand?

 

 

Om ikke skipet ditt ligner veldig på Lemkuhl så vil jeg si det er stor forskjell

[Golden Gate 37]

Har du seilt mye siden du kommer med denne påstanden?

 

 

Ikke med de enorme skip som Baatplassens seilere disponerer. Har ikke hatt behov for å purre ut noe mannskap for den minste kursendring

[Golden Gate 37]

Nei, det kan de ikke. Ta et seilkurs eller les en bok om emnet. Seilbåter kan ikke seile rett mot vinden. Det kan i noen tilfeller være risikabelt å seile rett med vinden. Manøvre som medfører at vil vinden kommer inn fra motsatt side etter manøvren må forberedes i noe tid på forhånd. Seilbåten kan som regel kun manøvrere fritt i et relativt smalt spor, større kursforandringer kan kreve forberedelser og purring av mannskap.

 

Christian 8-)

 

 

Så vi snakker ikke lengre om soloseilere vs lasteskip?

Om ditt spor er så smalt at du ikke kan unngå sammenstøt på egen hånd (det kan være mange grunner til at lasteskipet ikke har veket for deg, mest sannsynlig at du ikke er observert) er du også ansvarlig ihht regel 2.

[Golden Gate 37]

Regler er vel til for å følges vil jeg mene, at du er av en annen oppfatning kan det herske liten tvil om etter ditt innlegg... Om alle følger sjøveisreglene til punkt og prikke uten egne definisjoner, ja da vil en unngå sammenstøt på sjøen... Det er ikke værre enn det..

 

 

Og hva jeg tar opp er vel hva som skjer om de ikke følges?

Spesifikt hva som skjer når soloseilere nekter å godta at lasteskipet av en eller annen grunn ikke viker. At de likevel tviholder på at de har retten på sin side, og skal man tolke utfra de mest håpløse kommentarene i denne tråden så hverken vil eller kan de da bidra til å unngå sammenstøtet.

Om det er båten eller føreren som burde vært avskiltet for ubrukelighet er litt uklart

[Sydvesten]

Jeg har tidligere i tråden hevdet at lystbåter skal vike for nyttetrafikk, og det er en påstand jeg opprettholder! Ikke minst basert på fornuft i åpent farvann, og plikt i trangt farvann.

Denne påstanden f.eks, den har ikke fotfeste i noen sjøveisregel.... Det vil bli anarki på sjøen om noen viker og andre ikke.. den som har retten på sin side skal følge den og ikke vike når det passer han eller andre mener han burde... Den som skal holde av veien skal holde av veien og intet annet...

 

Jeg er grunnleggende uenig i deg i at lystbåte skal vike for nyttetrafikk.... Selv ser jeg det noe merkelig at en lystbåt på f.eks 80-90 fot eller 50 for den saks skyld fot alltid skal vike for VG jolla som jo er nyttetrafikk..., så her vi ikke enig enkelt og greit

Redigert 10.August.2010 av Sydvesten (see edit history)

[dhjerp]

@ Ma Rex 1: Du hevder; "Deres båter kan snus rundt på tilnærmet samme måte som motorbåter, og normalt mye bedre enn f.eks en tresjekte." Her tar du selvfølgelig helt feil, under forutsetning at du snakker (fortsatt) om en seilbåt under seil.

 

Sjøveisreglene er ganske klare, men det virker som om du setter spørsmål ved intensjonen ved reglene. I utgangspunktet sier reglene bl.a. hvordan møtende og kryssende båter skal forholde seg til hverandre for å unngå sammenstøt. Seilbåter er her innrømmet noen fordeler nettopp fordi det er lettere å forandre kurs for en båt med motor enn en som er under seil.

 

At enkelte skal forholde seg til reglene etter eget forgodtbefinnende er ganske håpløst for andre sjøfarende.

 

De fysiske lover har nok ikke forandret seg etter seilskutene sin glansperiode.

[Golden Gate 37]

@ Ma Rex 1: Du hevder; "Deres båter kan snus rundt på tilnærmet samme måte som motorbåter, og normalt mye bedre enn f.eks en tresjekte." Her tar du selvfølgelig helt feil, under forutsetning at du snakker (fortsatt) om en seilbåt under seil.

 

Sjøveisreglene er ganske klare, men det virker som om du setter spørsmål ved intensjonen ved reglene. I utgangspunktet sier reglene bl.a. hvordan møtende og kryssende båter skal forholde seg til hverandre for å unngå sammenstøt. Seilbåter er her innrømmet noen fordeler nettopp fordi det er lettere å forandre kurs for en båt med motor enn en som er under seil.

 

At enkelte skal forholde seg til reglene etter eget forgodtbefinnende er ganske håpløst for andre sjøfarende.

 

De fysiske lover har nok ikke forandret seg etter seilskutene sin glansperiode.

 

Er du i stand til å se at det er forskjell på Radich, Lemkuhl etc og de vanlige lystseilerne?

Forskjellen er at seilskutene er betydelig mer tungmanøvrerte!

 

Klart at de fysiske lover er like gjeldende, ingen sier noe annet! Men jeg vet da utmerket godt at de samme fysiske lover innvirker helt annerledes på en optimistjolle og Lemkuhl....

 

Og siden du er inne på det med fysiske lover, en fullastet oljetanker av den større typen har gjerne svingradius på godt over 1 nautisk mil og stoppedistanse på 5nm. Mot disse sitter altså en soloseiler, (som kan både starte opp motor, redusere fart, vike eller på en hvilken som helst annen måte unngå sammenstøt) og turer rett frem i klar forvissning om at han har retten på sin side! Tåpelig spør du meg!

 

Les gjerne sjøveisregel nr 2 omigjen, og forstå den rett: "Intet i disse regler skal frita..."

Det gjelder da samtlige vikeregler også! Og betyr at begge fartøy er ansvarlig for å unngå sammenstøtet. ( Problemet oppstår altså først når den som har vikeplikt av en eller annen grunn ikke viker).

Når det for lengst er for sent for tankeren å gjøre noe som helst har femdeles seilbåten mange minutter på seg til å gjøre de nødvendige ting.

Men, det er min (og andres) påstand at seilere dessverre er mentalt forstyrret mht sjøveisreglene - og spesielt soloseilere. De har ingen problemer med å henge opp noen filler, sette på autopilot og ikke levne resten av verden en tanke!