Vikeplikt, Motorbåter vs seilbåter uten seil oppe

[Jawik]

Vitner om at vi har en lang vei å gå når det gjelder båtføreropplæring.

Og, litt trist egentlig, vitner det om at gammel kunnskap og tradisjon har gått i glemmeboken.

Det som gjør meg urolig er at dette kom fra min navnebror som skal stå for opplæring av båtførere med høyere kunnskap over båtlivet. Blir denne oppfatningen - "vri på en bryter" - stående har vi dessverre veldig lang vei å gå før en kan føle seg trygg på sjøen.

 

Får håpe at det var en glipp fra den kanten i Påskerusen og så får vi ta oss en prat når vi anløper skutesiden hans med all duken oppe

[Jawik]

Men da må seilerene også bidra med å respektere sjøveisreglene.

Gjør ikke seilerne dette når de heiser seil, firer seil og seiler med seilføring etter forholdene i 1 knop eller 10 knop ?

 

Spørsmål: Hva er realiteten i problemet ?

 

Mitt svar: Motorbåten irriterer seg over at de må endre kurs for en seilbåt - ut fra kategorien ovenfor - og således får en lengre distanse før de er hjemme i sin lune bås.

[GeirFrode]

Tror det er best for alle parter at alle motorbåteiere innser at de har vikeplikt for båter som seiler.

Er det noen som har hevdet at de ikke har det da? Jeg kan ikke huske å ha lest det....

 

Men da må seilerene også bidra med å respektere sjøveisreglene.

Nettopp! Men istedet brukes det her en hel masse energi på å tåkelegge og bortforklare med å beskrive ekstreme situasjoner som alle skjønner ikke har noe med saken å gjøre. Alle vet at motorbåter har vikeplikt i slike situasjoner, med mindre det er helt spesielle forhold som rår.

 

Gjør ikke seilerne dette når de heiser seil, firer seil og seiler med seilføring etter forholdene i 1 knop eller 10 knop ?

 

Spørsmål: Hva er realiteten i problemet ?

Og da kommer vel riktig signalføring på plass også hvis motoren brukes? Ehhhh. Nei, det bryr vi oss visst ikke noe om....? Eller?

 

Det var dette med å respektere sjøveisreglene da. Og det er det visst noen som hever seg over, ser det ut til. Og attpåtil prøver å harselere over at båtførerbeviset ikke holder for motorbåtskippere...

Det må vel være bedre å komme med noe mere konstruktivt i diskusjonen?

[egilwh]

Det er vel få diskusjoner som har flere innlegg enn disse seil vs motor (evt. når vi er lei av det kan vi kjøre en plast vs tre)

 

Hele diskusjonen er jo egentlig latterlig, i store trekk er man jo enige, innleggene her dreier seg jo stort sett bare om flisespikkeri...

 

Min erfaring fra de siste to - tre års langturer er at når jeg blir irritert over noen, så er det konsekvent store motorbåter.... har egentlig enda til gode å bli irritert over seilere. De viser stort sett god folkeskikk, hilser så godt som alltid, og plager med aldri med hekkbølger...

[Mulligan]

tåkelegge og bortforklare med å beskrive ekstreme situasjoner

Hvilke ekstreme situasjoner?

[Bitteliten]

etter å ha lest denne tråden Mulligan er mitt inntrykk at vi har ekstreme situasjoner på sjøen rett som det er - både når seilere og motorbåter ikke overholder sjøveisreglene. Jeg er glad for at jeg ikke opplever den situasjonen når jeg er på vannet selv.

 

Jeg mener at vi må forholde oss til hele regelverket. Om man velger å overse en regel i praktisk handling får være ens eget ansvar - men jeg tror ikke man kommer ansvarsløs fra å gjøre det-

 

Jeg tok en prat med en tidligere direktør i Sjøfartsdirektoratet om den aktuelle problemstillinge som jeg møtte for noen dager siden. Han mente at seileren ville tape i retten om han hadde stått på seilretten med motor i gang. Jeg tok en kikk på de engelsek col regs som de norske reglene er basert på. Her står det "a sailboat propelled by motor" - som jeg tolker det er det at motoren faktisk brukes til fremdrift. Paradokset i dette er at seileren kan velge å være seilbåt på et litet sekund ved å frisette motoren om han kommer i en vanskelig situasjon. På samme måte kan jeg som motorbåtfører hevde at båten ikke er under kommando ved å sette motorene i fri. Jeg tror ikke reglene er tenkt å gi en slik fleksibilitet for båtfører. Samtidig vet vi fra andre rettsaker at skippere er idømt ansvar om de feks unnlot å bruke radar en dag det var dårlig sikt - selvom de ikke brukte den fordi de mente de ikke kunne den godt nok. Det ble da ansett som skippers ansvar å kunne bruke den godt nok. Og det kan være relatert til at regel 2 gjelder alle. Dermed er jeg ganske så enig i ex direktøren at med motoren i gang er man å anse som en motorbåt ettersom man kan manøvrere som en motorbåt om man vil (da riktignok med litt slamring og hinder fra seil) Men man kan. Og det er et viktig poeng. For reglene siker ikke noe om hva du vil. De henviser til hva man kan og skal.

 

Som jeg har sagt tidligere så er regel 2 en generalregel som står over alle andre regler - og den bør alle lese og kunne. Og den løser egentlig problemet med vikeplikten med motor i gang eller ikke. For den sier at man skal bruke godt sjømannskap og eget skjønn for å hindre envher farlig situasjon. Men hos enkelte er det kanskjer akkurat her problemet ligger ?

Redigert 27.April.2011 av Bitteliten (see edit history)

[SRA]

Trekk pusten - bruk fornuften.

 

Her er det mye folk i båt tendenser, jeg ser ikke problemet - De fleste båter er utstyr med en eller annen form for ror eller annen styreanretning som gjør at man i de fleste tilfeller kan korrigere sin kurs litt og problemet er løst.

 

Lytt litt til VHF og hør hvordan de store skipene kommuniserer og blir enige om hvordan en løser fremtidige møter/krysninger - ingen som gauler der på rettigheter og regler - man løser det bare på enklest måte for begge parter.

 

Nå mener jeg ikke at man skal begynne å kalle hverandre opp på vhf, men hvis en viser litt smidighet så greier nok en motorbåt med dobbel instalasjon, baugpropell og akterpropell å endre kurs noen grader. SEilfolket kan greit falle av litt.

 

Kan virke som enkelte her kan være villig til å stå på sin rett (urett) til det smeller kun for å kunne komme med et flammende innlegg på BP.

Sjensen er nok større for hjerteinfarkt med den holdningen enkelte har her inne enn om man jenker seg litt.

[Bitteliten]

 

 

Min erfaring fra de siste to - tre års langturer er at når jeg blir irritert over noen, så er det konsekvent store motorbåter.... har egentlig enda til gode å bli irritert over seilere. De viser stort sett god folkeskikk, hilser så godt som alltid, og plager med aldri med hekkbølger...

Det skal godt gjøres å skape store plagsomme hekkbølger med seilbåt i og med at dens fartsbegrensning stort sett er skroglengden. Det er først når man kommer ut av deplasementsfart at man lager store bølger (om man ser bort i fra skip da)

[hifo]

etter å ha lest denne tråden Mulligan er mitt inntrykk at vi har ekstreme situasjoner på sjøen rett som det er - både når seilere og motorbåter ikke overholder sjøveisreglene. osv osv

'

 

Jeg tror ikke jeg kunne sagt det bedre selv....

[Jawik]

etter å ha lest denne tråden Mulligan er mitt inntrykk at vi har ekstreme situasjoner på sjøen rett som det er - både når seilere og motorbåter ikke overholder sjøveisreglene. Jeg er glad for at jeg ikke opplever den situasjonen når jeg er på vannet selv.

På et generelt grunnlag er jeg ikke overbevist om at "Vikeplikt, Motorbåt v. Seilbåt" er et så stort problem som noen vil ha det til i denne tråden.

 

Selv må jeg mange år tilbake i tid for å erindre en "ekstrem situasjon". Kom seilende med full seilføring i lite vind og ved runding av ei øy havnet vi rett opp i fronten på en jolleregatta med kryssende kurs.

 

I det sekundet da jeg oppdaget denne flotiljen og innså at de ikke kunne passere akterut for oss på grunn av ei øy på vår styrbord side startet jeg motoren og la inn full bakk slik at vi ble liggende i ro på et vis. Ingen enkel sak i dette trange farvannet mellom to øyer, men det gikk bra.

 

Seilene dro fremover og motoren holdt motkraften oppe, men litt mere vind enn det vi hadde kunne jeg ikke ha utført denne operasjonen. Nummer en i regattaen klarte å smette under baugspryde med et nødskrik og med litt handmakt på masta si. Resten av flotiljen klarte å passere foran oss. Denne regattaen var ikke annonsert og følgebåten som lå bakerst i flotiljen hadde ikke oppdaget oss noe han burde ha gjort, da masta vår var synlig over øya, og gitt oss beskjed om at vi hadde kursen inn i en regatta. Her var det 15-20 joller med unger oppi og kun en følgebåt som etter mitt syn hadde fokus på ungene og ikke på trafikken i område som på denne fine dagen var stor. Tenker med gru på hva som kunne ha hendt dersom vi hadde hadd litt mere vind i seilene.

 

At vi "stoppet" opp forpurret nok kursen for en del av jollene som hadde oppdaget oss og la kurs for å passere oss akterut og som isteden mistet noe av farta si ved at de måtte endre sin strategiske retning på lederen - tror ikke den gutten pustet noe særlig da han passerte under baugspryde vårt. Beklager unger vist dere er her inne på BP og leser dette. Nå er dere sikkert voksne og er ute av jollestadiet

[Bidevind]

På et generelt grunnlag er jeg ikke overbevist om at "Vikeplikt, Motorbåt v. Seilbåt" er et så stort problem som noen vil ha det til i denne tråden. ....

 

Det er også min oppfatning etter mer en 20 år i seilbåt. En god oversikt over "trafikkbildet" og en liten justering av kurs er ofte det som skal til for at en situasjon aldri oppstår.

 

God båtsommer til alle !

[Mulligan]

SEilfolket kan greit falle av litt.

 

Sikert snilt og hensynsfullt og sjømannsmessig og alt det der.

Og ganske fornuftig.

Men det er altså ikke poenget mitt.

[andersb]

Spennende at disse diskusjonene stadig lever, hvor vanskelig er det vel for oss med motorbåt å vike for en som kommer på seil? stortsett går de jo også ganske sakte, og man ser jo på kartet, og utifra vindforhold om det er sansynlig at de vil krysse og skifte kurs umiddelbart. Vink, smil og vær glad!

[GeirFrode]

Hvilke ekstreme situasjoner?

Slike stunt som beskrevet her, f.eks?

Og de har jeg ingen som helst problemer med å gjøre hva jeg kan for å unngå at andre skal havne i en slik situasjon. Jeg har da heller ikke problemer med å vike for seilbåter som bare bruker seilene. Det er når de går for motor i tillegg at jeg mener de bryter reglene, ved å ikke bruke riktig signalføring.

 

men det er her denne farefulle manøveren kan forekomme ved full seilføring og at noen starter opp maskineriet og dreier unna. Er mann uheldig med vindretningen kan dette virkelig bære galt avsted. Tenk deg om jeg med 100-120 m2 skulle foreta meg noe slikt som dette og vinden er i det lunefulle laget.

 

 

Kan nærmest beskrive det som skjer dersom en foretar en brå sving til le under forhold som beskrevet. Med og uten maskin i gang.

Båten skyter en kort tid fart.

Deretter krenger den voldsomt.

Roret staller og båten er helt ute av kontroll.

Deretter foretar den en brå sving rundt båtens midtpunkt opp i vindøyet.

Båtvante vet dette.

 

---------------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

 

- De fleste båter er utstyr med en eller annen form for ror eller annen styreanretning som gjør at man i de fleste tilfeller kan korrigere sin kurs litt og problemet er løst.

-----------------------

Kan virke som enkelte her kan være villig til å stå på sin rett (urett) til det smeller kun for å kunne komme med et flammende innlegg på BP.

SRA: Jeg er helt enig med deg i dette om å korrigere kursen litt. Det gjøres stadig under seilas, og er en del av båtlivet.

Men det kan virke på meg som om en del seilere ikke vil, eller gidder å vise riktig signal når de går for motor. Det er mulig de synes dette er et nederlag eller noe, hva vet jeg. Men da kan de heller ikke forvente at andre er like flinke til å følge reglene. Sånn er det bare. Hever man seg over noe, så bør man regne med at noen kan reagere anderledes enn man forventer.

[Marina 7050]

Om en skulle danne seg et bilde av alle disse ulike synsunkter, må det finnes en del båtfolk som ødelegger turen for seg selv siden de irriterer seg en hel del over andres oppførsel. Min erfaring er at det blir gjort feil av mange, men jeg gidder ikke ødelegge en flott båttur med å bruke tid på noe en annen gjør, som kanskje er feil. Neste gang er det kanskje jeg som gjør en "blunder". Men har merket meg at kulturen på sjøen endres litt ut fra hvor man ferdes

[Johannes]

Jeg vinker og jeg smiler og jeg er så glad, men sjøveisreglene er god å ha....

 

Som nevnt tidligere har jeg ingen problemer med å holde av veien hverken for den ene eller den andre.

Det seg være om jeg fører motorbåt eller seilbåt.

 

Imidlertid er det med en viss interesse jeg registrerer at, tilsynelatende, oppegående personer liker å hevde at de er seilbåt å betrakte selv om fremdriftsmaskineri er i bruk.

Nå har jeg forståelse for argumentet om at de ikke nødvendigvis er mer manøverdyktig med maskineriet i bruk, men i henhold til sjøveisreglene er de altså å betrakte som et maskindrevet fartøy.

 

De liker altså å hevde at det som står i sjøveisreglene ikke gjelder for dem, da av og til, når det passer sånn... :giggle:

 

Ellers var vel tråden her opprinnelig myntet på de som mener de har "forkjørsrett" uten at de har oppe duk, tittelen peker på seilbåter.

 

Min erfaringer at det finnes endel båtførere som mener seg berettiget til "forkjørsrett", men jeg har ikke registrert at seilbåter utmerker seg i så måte.

[Jawik]

...og man ser jo på kartet, og utifra vindforhold om det er sansynlig at de vil krysse og skifte kurs umiddelbart. Vink, smil og vær glad!

Hadde bare alle som ferdes på sjøen hadd denne egenskapen intakt og i vårt tilfelle som seiler stoler jeg ikke lenger på at motorbåtene har egenskapen med seg - på tross av at mange nå har fått D5L/D5LA sertifikat. Har jeg muligheten så endrer jeg kursen, men det er i de situasjonene hvor en ikke har areal nok til å endre kursen som kan medføre til ubehageligheter.

 

Jeg er seiler og noen ganger forlater vi ankerplass eller kai ved kun å heise seil og det hender seg også at vi anløper kai eller ankerplass med kun seilføring. Er vi da å betraktes som en "motorbåt" fordi noen oppfatter situasjonen annerledes.

 

Og kom nå ikke å si at det er bare å "vri på en nøkkel" så er alt ok. Som skipper på egen skute er det opp til meg å avgjøre om jeg skal starte opp motoren eller beholde seilene som drivkraft. Dette har ikke noe å gjøre med arroganse eller om en gidder å starte motoren eller ikke. Kunsten å beherske vindkreftene er en større utfordring enn å irritere seg over motoren og dens støy - som jo også i enkelte innlegg har vært påpekt her på BP (støyproblematikken) gjentatte ganger.

 

Ved heising av seil og muligens (les muligens og ikke alltid) med motoren svivende kan det oppstå situasjoner hvor en motorbåt ikke tar hensyn til hva som foregår ombord i seilbåten og står på sin såkalte rett. Seilbåten befinner seg i en "gråsone" mellom vanlig flytende farkost, motorbåt og seilbåt enten en liker dette eller ikke. Kan dette være så vanskelig å oppfatte...

 

Og vi holder oss fortsatt til regelen 2a, 2b som dekker sjøens regelverk.

 

Ser nå mens jeg skriver at det påpekes av Geir Frode at noen av oss seilere ikke bruker kjeglen (noe vi selv gjør når motoren står for fremdrift) dersom motoren sviver.

 

Da vil jeg invitere deg til å fortelle meg hvor jeg skal plassere kjeglen når vi har oppe klyver, forseil, storseil, mesanstagseil og mesan og samtidig har motoren eller aggregatet i gang for lading.

 

Og siden du har for vane å stille spørsmål og samtidig svarer selv på disse håper jeg at du kun svarer på dette enkel spørsmålet...

[SRA]

 

Sikert snilt og hensynsfullt og sjømannsmessig og alt det der.

 

 

Det er dette som heter godt sjømannskap, en tradisjon gjennom generasjoner.

[Mariell]

 

Jeg er seiler og noen ganger forlater vi ankerplass eller kai ved kun å heise seil og det hender seg også at vi anløper kai eller ankerplass med kun seilføring. Er vi da å betraktes som en "motorbåt" fordi noen oppfatter situasjonen annerledes.

 

DET er noe av det tøffeste jeg ser.

Seilere som legger til eller går fra kai kun ved hjelp av seilføring.

Det står det respekt av.

 

Da kan vi med thrustere både i baug og ræv, bare gå å legge oss.

[Mulligan]

Alle som har liten Volvo-Penta i seilbåten får et gratis kurs i hvordan man skal legge til og gå fra kai kun med bruk av seil.

Det er overhodet ikke mulig å få sjøvannspumpa til å virke gjennom hele sesongen.

Redigert 27.April.2011 av Mulligan (see edit history)

[Mouche]

Hvor stor andel av seilerne 1. har en kjegle ombord og 2. bruker den ved motordrift (fremdrift!)?

 

Og hvor stor andel av motorbåtførere 1. legger merke til at en seilbåt har en kjegle hengt opp og 2. vet hva det betyr?

 

Er dette egentlig bare et problem for et fåtall av medlemmene her på forumet mens resten av den norske befolkning til sjøs lurer på hva diskusjonen dreier seg om, hvis de gidder å lese den eller er kjent med denne?

[tuffff]

Egentlig så er det vel ikke noe praktisk problem i det hele tatt - bare en akademisk diskusjon om sjøveisreglenes formuleringer og tolkning.

En form for tidtrøyte for de fleste kanskje - i hvert fall for meg.

 

mvh tuffff

[GeirFrode]

Ser nå mens jeg skriver at det påpekes av Geir Frode at noen av oss seilere ikke bruker kjeglen (noe vi selv gjør når motoren står for fremdrift) dersom motoren sviver.

 

Da vil jeg invitere deg til å fortelle meg hvor jeg skal plassere kjeglen når vi har oppe klyver, forseil, storseil, mesanstagseil og mesan og samtidig har motoren eller aggregatet i gang for lading.

 

Og siden du har for vane å stille spørsmål og samtidig svarer selv på disse håper jeg at du kun svarer på dette enkel spørsmålet...

Ikke noe problem å svare her. Hvis du viser riktig dagsignal under motordrift, så er du en av ytterst få. Prisverdig!

Når det gjelder seilføringen din, så skjønner jeg at du har en båt litt over gjennomsnittet. Med den seilføringen du beskriver, så har jeg overhodet ingen problemer med å holde av veien, for jeg vil antageligvis ikke se en eventuell kjegle uansett. Og ikke vil jeg stirre etter den heller. Verre er det ikke. Og det har jeg gjentatt til det kjedsommelige snart. Jeg har ingen problemer med å holde meg unna seilbåter med god vind i seilene.

 

Men jeg har fortsatt tilgode å få en forklaring på hvorfor ikke flere følger reglene.

Og det later til at andre seilbåtskippere som bevisst unnlater å følge de er mere opptatt av å bortforklare og latterliggjøre motorbåtførere. Det synes jeg de bør holde seg for gode til.

Å komme med flåsete bemerkninger om båtførerbeviset, vitner bare om at folk selv ikke har skjønt hva sjøveisreglene er for noe. Eller kanskje de selv ikke har noen opplæring, og ikke vet bedre? Det kan enkelte ganger tyde på det.....

[småbåtentusiasten]

Lurer på hvor mange som ville gjenkjent signalet?

De fleste kjenner dykkersignalet, ikke eller lite mer.

[Mouche]

Lurer på hvor mange som ville gjenkjent signalet?

 

Jeg har vel stilt det samme spørsmålet et par ganger allerede i denne tråden, og helt som forventet har ingen kommet med noe forslag til svar!