Vikeplikt, Motorbåter vs seilbåter uten seil oppe

[RSL]

Kanskje spørre dem det gjelder? Når jeg har seilene oppe seiler jeg og synes såkalt motorseiling er tull.

 

Jeg har ikke slike kjegler og kuler det er snakk om og det hender stadigvekk at jeg har storseilet oppe mens jeg går for motor.

Det stabiliserer godt og om jeg vet at jeg får en seilmulighet litt lengre frem, gidder jeg ikke bæle med å ta ned storseilet.

At jeg da regner meg selv for motorbåt, tar jeg som selvfølge og viser tidlig at jeg kommer til å vike der jeg har vikeplikt for andre fartøy. (uavhengig om de har klut eller visp som fremdift)

 

Sånn er det bare, så dere får tåle det eller ikke. Jeg for min del er mer opptatt av å kose meg på fjorden enn å iritere meg over paragraer og lovbrudd. De fleste paragrafryttere jeg kjenner, er skinnhellige og følger de paragrafene og lovene som passer dem selv. At de bryter andre lover og paragrafer i samfunnet daglig, er vist ikke så nøye... for DE lovene/paragrafene er selvfølgelig bare tull.

 

RSL

[Snikende skeptik]

Noen som enkelt kan forklare vikeplikts reglene? Er nå 12- 14 år siden jeg tok båtfører beviset så kunnskapene er ikke der de bør være.

Glem seil/ klut/ padling, disse viker jeg "alltid" for siden jeep`n er så lett manøvrert.

[tuffff]

Et maskindrevet fartøy under seil regnes først som seilfartøy når det har sin maskin ut av virksomhet på en sådan måte at det i tilfelle ikke straks kan benytte den. Er maskinen for øyeblikket stoppet, men like fullt klar, blir fartøyet å regne som maskindrevet fartøy.

 

En bør være klar over at det kan være er en del "ferske og eldre" båtførere som kan ta dette opp som fakta og opptre deretter. Synes ikke dette er noe å spøke med all den stund dette kan medføre til uheldige situasjoner med person og materialskade på de involverte partene.

 

 

Tja, dette var altså den gangbare definisjonenen for 57 år siden. Når ble dette omdefinert? Noen som kan si det?

 

mvh tuffff

[Mouche]

Noen som enkelt kan forklare vikeplikts reglene? Er nå 12- 14 år siden jeg tok båtfører beviset så kunnskapene er ikke der de bør være.

Glem seil/ klut/ padling, disse viker jeg "alltid" for siden jeep`n er så lett manøvrert.

 

 

Enkelt nok?

[Jawik]

Når ble dette omdefinert?

 

13.04.2011

 

Svaret fra underdirektøren i Sjøfartsdirektoratet lyder som følger:

 

Sitat

Jeg vet ikke om det er noe som heter offisiell holdning fra Sjøfartsdirektoratet på dette punktet, men underavdeling for Sjøvett og fritidsfartøy har i de mer enn 6 årene jeg har vært i Sjøfartsdirektoratet hatt samme oppfatning som deg. Jeg er enig i at formuleringen er krystallklar.

 

Situasjonsbilde på sjøen har endret seg drastisk på 57 år. Nye funksjoner har blitt tatt i bruk ombord idag som var utenkelig i tidligere år.

 

At maskineriet er i gang samtidig som en motor svirrer ombord og spytter ut kjølevann/eksos beskriver ikke dagens bilde av situasjonen når seilene er oppe.

 

Dette er ingen forsøk fra min side på å dra fordel av paragrafer / regler, men når vi har 100 m2 seil oppe, etter å ha vurdert farvannet forut, kan en lett forestille seg hvilken situasjon som kan skapes dersom vi skulle endre kursen fordi en møtende båt for motor påberoper seg retten fordi han/hun har sett at det kommer kjølevann ut av skutesiden. Det hender at vi også lader batteriene med motorkraft - hovedmotor eller aggregat.

 

Og til opplysning anvender vi kjegle dersom vi motorseiler, men da som oftest med kun storseilet oppe slik at kjeglen kan sees i dagslys eller lanternen i mørket.

 

Jeg stusser over hvor mange som overhode vet hva kjeglen som signal, betyr, eller om motparten overhode ser etter denne.

Redigert 14.April.2011 av Jawik (see edit history)

[tuffff]

Finnes der noen rettavgjørelse som underbygger dette?

F.eks. hvor en seilbåt med motoren i gang, men med giret frikoblet har unnlatt å vike slik at den forårsaket sammenstøt. F.eks bare ei fokk oppe i 1-2 m/sek. Liten grunn for seilbåten til ikke å sjalte inn giret og unngå sammenstøtet. Forutsetter at seilbåten hadde (hatt) vikeplikt dersom den hadde vært definert som motorbåt.

Tror ikke nødvendigvis retten hadde vært like soleklar på dette som underdirektøren og flere andre her.

 

mvh tuffff

[Lett match]

Noen som enkelt kan forklare vikeplikts reglene? Er nå 12- 14 år siden jeg tok båtfører beviset så kunnskapene er ikke der de bør være.

Glem seil/ klut/ padling, disse viker jeg "alltid" for siden jeep`n er så lett manøvrert.

 

Det første du bør huske på er at det er stor forskjell på regelverket på land og på vannet. En av de største forskjellene er at det ikke finnes noen "forkjørsveier" på vannet, alle har et ansvar for å unngå sammenstøt. På sjøen heter det Forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen og da skulle mye være sakt.

 

Utgangspunktet på sjøen er ganske likt det som er på land. De viktigste reglene (etter min mening) er.

 

Du skal holde av veien for fartøy du innhenter, regel 13

Du skal svinge til babord (venstre) dersom du har et annet fartøy rett i baugen, regel 14.

Du skal holde av veien for fartøy som kommer fra styrbord (høyre), regel 15.

 

Alle kursendringer for å unngå sammenstøt skal gjøres Tydelig, Tidsnok og Tilstrekkelig (de 3 T'er), regel 8

 

Dersom du ikke har plikt til å holde av veien, har du alikevel plikt til å beholde kurs og fart, regel 17. Denne reglen er det nok mange som synder mot og som kan være årsaken til mange nesten ulykker.

 

 

Og så kommer vi til de reglene som er utgangpunktet for denne diskusjonen:

Som på veien er det noen du har "vikeplikt" for selv om regel 13 til 15 sier noe annet. (På veien har du vikeplikt for trikken uansett hvor den kommer fra)

 

Regel 18. (Disse reglene er egentlig ganske komplisere: fiskebåter, fartøy ikke under komando, Sjøfly osv.)

Som lystbåt tenk slik:

 

Motorbåt skal vike for Seilebåter og Nyttefartøy

Seilbåter skal vike for Nyttefartøy.

 

 

Kan du disse reglene og forholder deg til dem tor jeg du kan mer enn gjennomsnittet.

Ønsker du mer utdyping finner du reglene her: http://www.lovdata.no/for/sf/nh/xh-19751201-0005.html

 

NB! En viktig ting å være klar over er at dersom det skulle bli et sammenstøt mellom 2 fatøy så ender det som regel med at hvert fartøy må dekke egen skade. Derfor synes jeg at diskusjoner som i denne tråden er litt tullete, det er ingen som har rett til noen ting på sjøen, alle har plikter

[Bitteliten]

 

Dette er ingen forsøk fra min side på å dra fordel av paragrafer / regler, men når vi har 100 m2 seil oppe, etter å ha vurdert farvannet forut, kan en lett forestille seg hvilken situasjon som kan skapes dersom vi skulle endre kursen fordi en møtende båt for motor påberoper seg retten fordi han/hun har sett at det kommer kjølevann ut av skutesiden. Det hender at vi også lader batteriene med motorkraft - hovedmotor eller aggregat.

 

Og til opplysning anvender vi kjegle dersom vi motorseiler, men da som oftest med kun storseilet oppe slik at kjeglen kan sees i dagslys eller lanternen i mørket.

 

Jeg stusser over hvor mange som overhode vet hva kjeglen som signal, betyr, eller om motparten overhode ser etter denne.

Jeg deler denne oppfatningen fullt ut. Som fører av motorbåt vil jeg aldri finne på å kjøre på en rett jeg kanskje har. Men om en seilbåt på en vindstille dag kommer i 7 knop med blafrende storseil - da anser jeg den som en motorbåt Uten at det gir meg påkjørsrett.

 

Jeg tror det er grunn til å minne om "generalregelen" i sjøveisregelen. Den bør alle lese og forstå og ikke minst praktisere:

Regel 2. Ansvar (a) Intet i disse reglene skal frita noe fartøy, rederiet, skipsføreren eller andre som har sitt arbeid om bord for følgene av en hvilken som helst forsømmelse fra å følge disse reglene eller i det hele tatt å iaktta slike forsiktighetsregler som alminnelig sjømannsskikk eller tilfellets særegne omstendigheter måtte tilsi.

(b) Ved tolking av disse reglene og når de følges skal det tas nøye hensyn til alle farer for navigeringen og for sammenstøt, like ens til alle særlige omstendigheter, herunder begrensningen av vedkommende fartøys manøvreringsmuligheter, som måtte gjøre det nødvendig å avvike fra disse reglene for å unngå øyeblikkelig fare.

 

En motorbåt med seil har mindre manøvreringsevne enn en motorbåt. Men det gir heller ikke seilbåten påkjørsrett. Det er en gjensidig plikt å holde av veien for hverandre. Og da er burde jo diskusjonen egentlig være over tenker jeg.

 

Om jeg husker rett var det et medlem her som gjentok en rolig sørlandsfirskers kommentar da en båt ikke overholdt vikeplikten sin "Mi får bruga vettet mi som har det" Og jeg har nok selv syndet mot det flere ganger - selvom jeg forsøker å gjøre så godt jeg kan

Redigert 14.April.2011 av Bitteliten (see edit history)

[Salt]

Du skal svinge til babord (venstre) dersom du har et annet fartøy rett i baugen, regel 14.

tja... det er nok en "skriveflei" der ...

 

Regel 14. Motsatte kurser

(a) Når to maskindrevne fartøy som styrer motsatte eller nesten motsatte kurser, møter hverandre på en slik måte at det kan oppstå fare for sammenstøt, skal begge vike til styrbord så de kan passere hverandre på babord side.

[Lett match]

Finnes der noen rettavgjørelse som underbygger dette?

F.eks. hvor en seilbåt med motoren i gang, men med giret frikoblet har unnlatt å vike slik at den forårsaket sammenstøt. F.eks bare ei fokk oppe i 1-2 m/sek. Liten grunn for seilbåten til ikke å sjalte inn giret og unngå sammenstøtet. Forutsetter at seilbåten hadde (hatt) vikeplikt dersom den hadde vært definert som motorbåt.

Tror ikke nødvendigvis retten hadde vært like soleklar på dette som underdirektøren og flere andre her.

 

mvh tuffff

 

Husk REGEL 17 b

 

Jeg vet ikke om noen rettsavgjørelser på dette punkt, men som jeg nevnte i innlegget over så ender det stort sett med skyldelning slik at hver part må dekke egen skade. Da har det mindre betydning hvem som i utgangspunktet skulle holde av veien. Kommer en slik sak til retten har de regel 17 å forholde seg til. Så lenge det ikke kan bevises at den ene part med vilje har forårsaket sammenstøtet tror jeg utfallet er gitt. Mange tror fortsatt at trafikreglene på land også kan brukes på sjøen.

 

Jeg har ett eksempel:

 

En seil båt som holdt på å heise seil hadde motoren igang og med autopilot på styrte rett mot vinden. Seilbåt som kom for lens med spinnaker seilte rett på seilbåt med motor igang (les motorbåten). Forsikringsselskapene bestemte seg for at hver båt måtte dekke egen skade.

[Lett match]

tja... det er nok en "skriveflei" der ...

Bra du tok den

[Bitteliten]

Husk REGEL 17 b

 

. Forsikringsselskapene bestemte seg for at hver båt måtte dekke egen skade.

Se mitt innlegg over.

[millisivert]

Finnes der noen rettavgjørelse som underbygger dette?

[...]Liten grunn for seilbåten til ikke å sjalte inn giret og unngå sammenstøtet. Forutsetter at seilbåten hadde (hatt) vikeplikt dersom den hadde vært definert som motorbåt.

Tror ikke nødvendigvis retten hadde vært like soleklar på dette som underdirektøren og flere andre her.

 

mvh tuffff

Tipper det er ganske stor sjangse for at retten dømmer etter regel 2 og en eller annen variant av "ikke gjorde nok for å unngå sammenstøt", uten at dagsignaler, girspakans stilling, hvor lett eksos fra motoren kunne observeres, om det "så ut som han kunne kanskje se ut som en sånn en som brukte motor" og annet fjas blir vektlagt særlig sterkt.

[tuffff]

Jeg tenkte ikke så mye på hva jeg eller andre ville gjort i en gitt situasjon. Jeg reagerer bare litt på bombastiske uttalelser om krystallklare regler (både fra sjøfartsdirektoratet og andre). Dersom det ender med skylddeling så er kanskje ikke reglene så krystallklare allikevel.

 

For ordens skyld, så er jeg nok såpass defensiv på sjøen at jeg ikke havner så ofte i noen "situasjoner".

 

mvh tuffff

[egilwh]

Bra du tok den

Kan jeg foreslå at du går inn og redigerer posten, evt. får Ingar til å gjøre det hvis tiden er utgått..... Det er litt skummelt at denne posten blir liggende som den er. Hvis noen søker etter info og leser bare denne posten, så kan det jo gå ille ute på sjøen...

[Jawik]

@tuffff

 

Som jeg nevnte er det situasjonsbilde som i de fleste tilfeller avgjør hva skipper på seilbåten kommer til å foreta seg. Tror ikke en vil finne noen skipper som frivillig påfører skade på egen seilbåt. Så isteden står en på sin rett til veien/kursen.

 

I utgangspunktet er jo ikke seilbåten med seilføring definert som motorbåt. Har selv opplevd at seilbåter med liten seilføring i svak vind og motoren + propell (kjølvannet avslører at propellen er fremdriften) i gang som forsøker å påberope seg retten til kurs mot oss. Så du ser det er ikke bare dere som blir utsatt for dette fenomenet .

 

Og motorseiler en så har en vikeplikt som motorbåt og må forholde seg deretter. En av grunnene til at en anvender signalet og jeg undres over at det er så få som bruker signalet i Norge. Kan jo få følelsen av at noen utnytter situasjonen til egen fordel og som så forvirrer motorbåten

 

 

NB. Dere er så raske at en ikke klarer å holde følge på innlegg

Redigert 14.April.2011 av Jawik (see edit history)

["Mathilde"]

Jeg for min del er mer opptatt av å kose meg på fjorden enn å iritere meg over paragraer og lovbrudd.

 

 

Jeg også...

 

Har selvsagt ikke noe i mot at det diskuteres regler her på forumet, men jeg stiller spørmål ved om dette med vikeplikt for seilbåter er et så stort problem som enkelte her hevder. Kommer kanskje litt an på hvordan man selv ferdes på sjøen. Er man aggressiv og står på retten sin så vil man selvsagt kunne fremprovosere situasjoner. Dersom man i steden tar livet litt mer med ro, gjør tydelig til kjenne hvilke hensikter man har og manøvrerer med store marginer, så trenger man ingen finjuridiske fortolkninger av lovverket.

 

...så jeg gjør som RSL...koser meg på sjøen og forsøker å unngå stress og irritasjon

Redigert 14.April.2011 av "Mathilde" (see edit history)

[Sjøtunga]

Jeg reagerer bare litt på bombastiske uttalelser om krystallklare regler (både fra sjøfartsdirektoratet og andre). Dersom det ender med skylddeling så er kanskje ikke reglene så krystallklare allikevel.

 

Situasjonen (for ikke å snakke om situasjonsbekrivelsen i ettertid) trenger ikke å være krystallklar selv om reglene er krystallklare.

 

Dessuten er det ikke først og fremst erstatningsrettslige spørsmål sjøveisreglene regulerer.

Redigert 14.April.2011 av Sjøtunga (see edit history)

[Regina III]

1. Der kan da ikke være noe poeng om man er enig eller ikke med SD? En borger som ikke følger lovverket fordi han er uenig kan bare betegnes som anarkist.

 

2. En kan da ikke gi sjøveisregelene skylden for at de ikke følges! Hvis alle bruker dagmerker, noe som også er pålagt, så oppstår det heller ikke misforståelser, og hele denne diskusjonen blir meningsløs.

 

3. Er en større andel av fritidsbåtbrukere enn det vi liker å tenke på anarkister ?

[Nonsense]

2. En kan da ikke gi sjøveisregelene skylden for at de ikke følges! Hvis alle bruker dagmerker, noe som også er pålagt, så oppstår det heller ikke misforståelser, og hele denne diskusjonen blir meningsløs.

 

Utgangspunktet var at enkelte mente at om man ser kjølevann fra en en seilbåt, motorseiler den. Denne misforståelsen er nå ryddet av veien fra rette instans. Jeg tror ikke noen kan si at reglene om dagsignal er åpen for tolkning.

[Jawik]

Utgangspunktet var at enkelte mente at om man ser kjølevann fra en en seilbåt, motorseiler den. Denne misforståelsen er nå ryddet av veien fra rette instans. Jeg tror ikke noen kan si at reglene om dagsignal er åpen for tolkning.

 

Igjen avhengig av situasjonen. Er motorbåten istand til å vurdere kjølvannet ut fra seilbåtens størrelse og seilføring - tvilsomt dersom en ikke kjenner til seiling og kreftene som er involvert i fremdriften.

 

Jeg tror det er grunn til å minne om "generalregelen" i sjøveisregelen en gang til fra Bitteliten. Den bør alle lese og forstå og ikke minst praktisere:

 

Regel 2. Ansvar (a) Intet i disse reglene skal frita noe fartøy, rederiet, skipsføreren eller andre som har sitt arbeid om bord for følgene av en hvilken som helst forsømmelse fra å følge disse reglene eller i det hele tatt å iaktta slike forsiktighetsregler som alminnelig sjømannsskikk eller tilfellets særegne omstendigheter måtte tilsi.

 

(b) Ved tolking av disse reglene og når de følges skal det tas nøye hensyn til alle farer for navigeringen og for sammenstøt, like ens til alle særlige omstendigheter, herunder begrensningen av vedkommende fartøys manøvreringsmuligheter, som måtte gjøre det nødvendig å avvike fra disse reglene for å unngå øyeblikkelig fare.

[Nonsense]

Hva mener du med at det er avhengig av situasjonen Jawik?

[Bitteliten]

Samhandling i trafikken snakker man om på kjøreskolene til bil/MC. Er det glemt når vi er på vannet?

[GeirFrode]

Utgangspunktet var at enkelte mente at om man ser kjølevann fra en en seilbåt, motorseiler den. Denne misforståelsen er nå ryddet av veien fra rette instans. Jeg tror ikke noen kan si at reglene om dagsignal er åpen for tolkning.

Hvem er det som hevder at bare man ser kjølevannet fra en seilbåt så motorseiler den?

Og jeg kan fortsatt ikke se at denne saken er avklart. At reglene er klare, er det ingen tvil om. Dagsignalet skal føres. Men hvordan skal det praktiseres?

Det vil ikke engang SD svare på. Hvem kan det da?

 

Og bare for å ha nevnt det: Jeg kjenner Sjøveisreglene, og vet hvordan jeg skal forholde meg til både dem og seilbåter. Det er ikke det det står på. Det er mere tolkningen av reglene. For det kan se ut som om enkelte tolker dem til sin egen fordel der det måtte passe.

[Sjøtunga]

For det kan se ut som om enkelte tolker dem til sin egen fordel der det måtte passe.

 

Nemlig. Det er vel hele årsaken til at denne tråden ble vekket til live igjen