Vil vi ha påbud om redningsvest i hurtiggående båter ?

[Worry II]

Redningsvest bør være påbudt uansett. Enkelt og greit.

 

Hei, og velkommen på forumet ! Les hele denne tråden, så ser du at det ikke er så enkelt (Må man sove med vest på om natta, osv:-)) Så det eventuelle påbudet må i så fall diffrensieres !

[Mouche]

Fritt valg innebærer også å la mennesker velge det man ikke selv er enig i. Du er nok klar over at argumentasjonen din passer som hånd i hanske for ethvert påbud eller forbud man kan tenke seg å innføre.

 

Og for å snu det hele på hodet så skal man også fjerne påbudet om bruk av bilbelte? Påbud om bruk av hjelp når man kjører motorsykkel osv osv

 

Beklager, men vi må faktisk akseptere at det er en pris å betale for å å tilhøre et samfunn/fellesskap, etter mitt syn. Jeg tror aldri jeg vil kunne bli noen god anarkist!

[Whistler]

Hva med en høyere bot f.eks.

 

Du må gjerne vrenge på det Whistler, men jeg slengte bare ut noen løse tanker.

...

 

Og jeg slengte bare ut noen løse mottanker. Siden vi ikke erhelt enige blir det da altså å vrenge på det.

 

Til saken.

Ved enhver form for regulering hvor den enkelte kan gjøre en vurdering (sikker fart, utkikk med både syn og hørsel, flytemidler tilgjengelig i båten) vil det være noen som vurderer sin situasjon i den enden av skalaen hvor man er mest utsatt for risiki, til å være innenfor akseptabel grense.

Jeg skal gjerne ønske et påbud om bruk av redningsvest velkommen. Påbudet/regelen må være entydig, gjennomførbart, kontrollerbart og må ikke gå på kryss av den generelle oppfatning av hva som er akseptabelt eller ikke.

Eksempelvis; skal det være påbudt med vest under fart i planende båter også når båten ikke er i plan? Kan man bruke "dusk to dawn" (tider for alle breddegrader fremgår av "Air Almanac") som merkesnor for et generelt vestpåbud på nattestid?

[Ror]

Du støttes der, Worry.

Jeg må si at jeg var litt rask der. Tenkte på åpne båter først og fremst.

[Stiffler]

Det burde ikke være nødvendig med et påbud. Den enkeltes sunne fornuft burde vært nok til at de brukte redningsvest i åpne båter.

Dagens redningsvester er ikke særlig ukomfortable å ha på seg heller...

Men dersom den enkeltes sunne fornuft ikke strekker til, så gjerne kom med et påbud for åpne båter.

 

Sitte med redningsvest i en 35" Princess ser eg på som noe overkill...

[Ror]

Poenget er vell at det er mange dumme folk på sjøen. "Skal du ikke ha på deg redningsvest?" "Neida.... Jeg kan svømme.!

[abbor]

Og for å snu det hele på hodet så skal man også fjerne påbudet om bruk av bilbelte? Påbud om bruk av hjelp når man kjører motorsykkel osv osv

 

Beklager, men vi må faktisk akseptere at det er en pris å betale for å å tilhøre et samfunn/fellesskap, etter mitt syn. Jeg tror aldri jeg vil kunne bli noen god anarkist!

 

Er ikke direkte sammenlignbart. Hvis en ikke bruker vest vil en i de fleste tilfeller enten klare seg uten men, eller drukne slik at samfunnet ikke har andre kostnader enn til redning/leting. Ved kjøring uten belte eller hjelm er det jo en større eller mindre sannsynlighet for at en overlever men ender opp som en pleiepasient resten av livet noe som vil medføre store kostnader for samfunnet.

 

Tilsvarende kan ikke kjøring i påvirket tilstand på landeveien og sjøene sammenlignes. Ved fyllekjøring med bil er sannsynligheten for å skade personer som ikke er i samme kjøretøy høy siden avstanden mellom kjøretøyene og marginene i trafikken er så små. Ved kjøring med promille i båt er sannsynligheten for å ramme andre enn de som bokstavelig talt er i samme båt, og som burde vite at fører er påvirket, forholdsvis liten siden avstanden mellom båter på sjøen jo er mye større enn mellom biler på vegen. Spesielt om natten når de fleste alvorlige båtulykkene tydeligvis skjer er sannsynligheten for å ramme andre liten.

[Nonsense]

Jeg er enig ditt første avsnitt abbor, men ikke det andre.

 

Det går for meg ett skille mellom å sette seg selv i fare, og andre. Promillekjøring setter absolutt andre i fare, og bør derfor reguleres. Jeg vil dog ha mulighet til å velge det personlige sikkerhetsutstyret jeg anser passer situasjonen best.

[sjagen]

Jeg tror mange kunne ha nytte av å lese statistikken over drukning i innlegg 70.

 

Folk drukner (ca 75% av kjente årsaker) når de bader, bruker kano/kajakk, går gjennom isen, faller i vannet, kjører bil i vannet, ca 15% er knyttet til fritidsbåter der folk faller over bord eller kantrer, 1-3% er knyttet til havari av fritidsbåt. 50-60% av ulykkene skjer på Nordsjø kysten (Rogaland til Finnmark). 50-60% er menn over 40 år.

 

Statistikken viser at påbud om redningsvest i raske fritidsbåter ikke er det som trengs. Giske har rett i at holdningene er problemet. Folk må bruke vest når de har størst risko for å falle i vannet og en "sjøvettregel" burde være at man alltid bruker vest når man er ute (på dekk eller åpen cockpit) på en fritidsbåt. Jeg tror ikke det er mulig å lage noen lov som vil ha reell innvirkning på denne statistikken.

[abbor]

Jeg forsvarer ikke promillekjøring, Det jeg skrev var på bakgrunn av diskusjonen om endring av promillegrense til sjøs. Jeg ser ingen grunn til å endre grensen vi har i dag på 0,8 promille til 0,2 siden dette i svært liten grad kan forsvares ut fra hensynet til andre båtfører, båtpassasjerer.

 

Med den oppdagelsesrisko det er på sjøen har myndighetene mer enn nok med å håndheve de reglene som finnes i dag, nye regeler er ikke nødvendig.

 

Jeg ønsker at enkeltmenneskene skal beholde ansvaret for konekevensene av egne handlinger. Ved ekstrem regelstyring fratas dette ansvaret og vi kan risikere å få holdinger som at alt som ikke er forbudt er greit.

[nomen]

At det kan være større risiko på veien enn det er på vannet å unnlate å bruke sikkerhetsutstyr kan jeg til nød være med på,men det forandrer ikke det prinsippielle poenget,nemlig at vi får "tredd en rekke lover over øra".

Det er det jeg komenterer.

 

Skal man nekte påbud om vest på grunnlag av at det er ikke så stor sikkerhetsrisiko,eller fordi folket skal ha valgfrihet?

 

Ta man seg friheten til å velge å "leve farlig" i form av å unnlate å bruke redn.vest,bør man ikke ha de samme rettighetene som de som bruker den og dermed mest sannsynlig øver et mindre press på samfunnet ved en evt. ulykke.

 

Som det ble sagt tidligere,å bruke vest er for å minste presset og risikoen for de som skal ut å lete etter omkomne.Det er et samfunsmessig ansvar å beskytte seg imot unødigefarer,men siden mange ikke gidder å ta del i noe slikt må man komme med påbud.

 

Det blir jo litt av samme greia når det gjelder medlemskap i RS,mange er medlem kun for å støtte opp under det uvurdelige arbeidet det gjør.

Redigert 18.Juli.2011 av nomen (see edit history)

[Hytteeier]

Og for å snu det hele på hodet så skal man også fjerne påbudet om bruk av bilbelte? Påbud om bruk av hjelp når man kjører motorsykkel osv osv

 

Beklager, men vi må faktisk akseptere at det er en pris å betale for å å tilhøre et samfunn/fellesskap, etter mitt syn. Jeg tror aldri jeg vil kunne bli noen god anarkist!

Det er ikke snakk om anarki. Det er snakk om mer demokrati, -valgfrihet. En vesentlig forskjell.

 

En del ting i samfunnet må reguleres fordi konsekvensene ved å la folk gjøre som de selv ønsker er for store for samfunnet eller en skadelidende tredjepart. Trafikkulykker er en av de tingene der borgernes frie valg settes til side til fordel for samfunnsmessige konsekvenser.

 

Du ser ikke ut til å skjønne at noen ganger kan individets mulighet for å gjøre frie valg være viktigere enn ulempen man belaster fellesskapet med. Andre ganger er det motsatt.

 

Skal jeg få lov å ta abort etter 12. svangerskapsuke dersom det påvises at fosteret jeg bærer har Downs syndrom? Skal jeg pålegges å ta abort? Skal jeg pålegges å ikke få lov til å ta abort av andres moralske eller religiøse grunner? I Danmark pågår denne debatten. Fra 2004 ble det innført utvidet ultralydkontroll av alle gravide. Året etter falt antall fødte med Downs til det halve. Deretter i snitt en reduksjon på 15% pr. år. Holder tendensen seg, vil det ikke bli født barn med Downs etter 2030 i Danmark. Et barn med Downs får et kort liv, mange helseproblemer og store smerter, så utviklingen er en god ting, eller?

 

Kjernen i dette er imidlertid individets frie valg til å velge det ene eller det andre.

 

Frihet til selv å velge. Til selv å bestemmer er grunnleggende, helt fundamentalt faktisk. Så lenge konsekvensen for samfunnet eller tredjepart er liten, bør man ikke bruke tvang. Det er en del av de demokratiske spillereglene. Kan du forstå dette, Mouche? Kan du kommentere dette prinsippet spesifikt? Går du aldri på rød mann i fotgjengerfeltet? Det er fortsatt lov, vet du!

Redigert 18.Juli.2011 av Hytteeier (see edit history)

[Christensen]

her må staten ta ansvar og starte massivt holdningsskapende arbeid, tv reklame, plakater osv, tilslutt vil de som ikke bruker vest når det burde vært brukt ta på seg vesten fordi at alle andre har den på! barna vil si til foreldrene: pappa skal du ikke ha på vesten? da vil pappa kjøpe seg en behagelig stilig vest og bruke den oftere!

[Mouche]

Du ser ikke ut til å skjønne at noen ganger kan individets mulighet for å gjøre frie valg være viktigere enn ulempen man belaster fellesskapet med.

 

Joda, jeg er i stand til å skjønne langt mere enn du tillegger meg evnen til. Vi synes å være enige om at det skal være noen grenser, men ikke hvor grensen skal trekkkes, og det synes jeg er helt greit.

[Eureka]

Jeg skal være enig i "det frie valg" tanken. Dog oppstår det noen utfordringer når ulike interesser, ferdighetsnivå og vurderingsevne bokstavlig talt møtes i samme veikryss. Da må vi ha felles rettningslinjer slik at det blir en orden og forutsigbarhet som en "minste felles multiplum". Vi kan ha ulike personlige "normer" men uten felles retningslinjer, som en lov gir, vil samhandling være svært komplisert. I hvor stor grad lovgivningen skal gjennomregulere samfunnet er en interessant debatt og naturlig nok må ligge til grunn i debatten om endring av eksisterende lovgivning.

 

En annen utfordring er når nye "aktører", les personer, trer inn i et en ny arena, for eksempel på sjøen. Uten rettledende regler for hvordan man skal opptre, vil nok læreveien være både rissikofylt og lang.

Lovgivning, for eksempel påbudt bruk av redningsvest, vil understreke hvilken fare som kan oppstå dersom man faller i sjøen og lovgiver tar over for den enkeltes egne vurdering av rissiko og nødvendighet av sikkerhetsutstyr.

 

Flere steder i Norge er det forbud mot base jump mm. På den ene siden så krysser dette med tanken om det "frie valg". Dog sitter myndighetene med oversikten over hvor ulike aktiviteter er mer eller mindre forbundet med farer. Ved å innføre et forbud eller påbud på et tidligere ikkeregulert område, tar myndighetene over enkeltindividets vurderingen av fare og om man skal gjøre en handling eller avstå. Myndighentene gjør det ikke for å være ekkel med oss eller ene og alene innhente penger gjennom forelegg. De gjør det med beste mening og vil oss bare godt. Straffereaksjoner og sanksjonering er riset bak speilet for den som ikke ser behovet for felles retningslinjer og faren i den handlingen man gjør.

 

Sammenlignbart burde det vært forbud mot bruk og omsetning av anabole steroider av 3 årsaker:

1: myndighetene, via helsevesenet, erfarer at bruk av anabole steroider er til skade for enkeltmennesket, og at enkeltemennesket "slipper" å personlig måtte erfare rissikoen i bruk av dette for å avstå.

2: et forbud vil være til god hjelp for de som ønsket et "lovlig" argument for å takke nei til å prøve det, ihht gruppepress.

3: relatert til punkt 1, samfunnsøkonomiske interesser mtp kriminalitetsbekjempelse og helsemessige problemer og utgifter.

-Helsemessige økonomiske utgifter overstiger nok i stor grad fraværende statlige inntekter gjennom importavgift og mva ved lovlig omsetning av anabole steroider.

I et demokrati har vi valgt bort valgfriheten til de folkevalgte. Valgfriheten ligger i å velge den personen eller det politiske partiet vi føler representerer våre interesser mest mulig. Således har både du og jeg kun valgfrihet annenhvert år. :)

 

 

OT : Forøvrig, dersom jeg krysser en vei på rød mann, så gjør jeg det ikke av egeninteresse for å spare tid, men for å fremme flyten av biltrafikk.

Redigert 18.Juli.2011 av Eureka (see edit history)

[M/S AIOLOS]

Det er jo nok å se til ulykkene den siste tiden, hadde de hatt på seg flytemiddel under fart så hadde de ikke etterlatt sine respektive i en bunnløs sorg. Det er jo et faktum at selv om de skulle være skadet så kunne de muligens klart seg ved at vest eller annet hadde holdt dem flytende. Når det er sagt så er jeg ikke for slavisk bruk av vest når man er ombord (les sover)

[Marwin]

Kan du dokumentere at det du kaller økende ulykkeseksstatistikk?

Nei kanskje ikke, men hyppige oppslag i det siste om dødsulykker har fått noen og en hver til å reagere.

Hvordan situ. var for 2-3 år siden skal jeg ikke uttale meg om.

 

Vanskelig tema.

Hvor skal grensene gå?

Skal det settes grenser?

Og ikke minst: Hvem skal håndheve dem?

[Whistler]

Politiet har jo i følge en herværende organisasjon sluttet å skrive ut forelegg så der må kapasiteten være fraværende.

Kystvakta og tollvesenet burde settes til å håndheve dette da de åpenbart ikke er ønsket til å drive med sine øvrige gjøremål.

[Mouche]

Vanskelig tema.

Hvor skal grensene gå?

Skal det settes grenser?

Og ikke minst: Hvem skal håndheve dem?

 

Ja, et vanskelig tema og ikke lett å sette grensene riktig (definere grensene og hvem/hva/når/hvor det skal gjelde osv), men hvem som skal håndheve dem er vel rimelig klart?

[Marwin]

Er det??

Jo´a, politiet.

Men hvor er de, med alle nedskjæringene?

Er det riktig at kun 2 - to politibåter skal "vokte" Sørlandet??

 

Mange er livande redde for å sammenligne bil og båt...

Hvordan hadde vegtrafikk og statistikker sett ut uten førerkort, sikkerhetssele, fartsgrenser og alko-grenser??

Tror ikke vi kommer utenom samme krav i båt til båtførerbevis, redningsvest, fart nær land og i trange sund samt alko-grense.

Noe av dette er på vei inn i lovs form for båt. Gradvis, men dog.

Vi mangler bare noen til å se til at regelverket overholdes

Hvilket betyr mere byråkrati, som selvsagt skal betales av "brukerne" (=oss), alså skatter og avgifter, akkurat som på bil.

Det er sogar tatt til orde for "vrakpant" på båt. Hva blir det neste?

[Mouche]

Er det??

Jo´a, politiet.

Men hvor er de, med alle nedskjæringene? Er det riktig at kun 2 - to politibåter skal "vokte" Sørlandet??

 

Ja, hvem andre? Presten?

 

Har også hørt/lest dette med ingen politibåter på Sørlandet så derfor ble jeg mildt sagt noe forundret da jeg så to stykker samtidig her om dagen i Lillesand, og neste dag fikk jeg også høre av en vennlig nabo at han/hun hadde fått 1500 i bot for å kjøre for fort i Blindleia. Neste dag så jeg en av de samme politibåtene igjen og da snakket de til en del som var litt hissige på gassen i havneområdet, men uten å bøtelegge dem etter hva jeg kunne se.

[Hytteeier]

Hvordan situ. var for 2-3 år siden skal jeg ikke uttale meg om.Vanskelig tema. Hvor skal grensene gå? Skal det settes grenser? Og ikke minst: Hvem skal håndheve dem?

Det er da ikke vanskelig. Det er bare å la ting være akkurat som de er i dag. Lettere kan det jo ikke bli.

 

Mouche mener at det er anarki når man har frihet til å velge. Synes du det? Jeg synes ikke det. Mest av alt synes jeg veldig mange oppfører seg som en del av en stor saueflokk som ikke kan tenke selv, men som må ha myndighetene til å tre ned forbud og påbud over ørene på alle og enhver for å føle seg tryggere.

 

At vi har 3 høyprofilerte båtulykker hvert år er da bare en bagatell i den store sammenhengen?

 

Hva hvis et par høyprofilerte veitrafikkulykker skulle føre til at alle biler uten kollisjonsputer ble ulovlig å bruke? Hva hvis noen slike ulykke skulle føre til "5 knops grense" på store deler av veinettet? Dvs at de fleste 80-soner plutselig får 70 eller endog 60 km fartsgrense. Det er et ubestridt faktum at man ville ha spart en del liv på den måten.

 

Er det riktig at fordi noen fulle ungdommer kjørte i 170, kræsjet og døde, så skal 2 mil vei plutselig ha nedsatt fartsgrense fra 80 til 60 km for alle andre som tidligere kjørte edrue i 80 uten å lage ulykker på samme veistrekning, da midtdeler blir for dyrt.

 

På sjøen er slike tiltak helt greit og man skriker om 5 knop over alt, promillegrense på null, redningsvest på alltid for alle, båtlappen for alle osv. For hva da?? Dødsulykkene er svært få og øker jo bevislig ikke i omfang samtidig som mengden fritidsbåter bevislig blir både flere raskere og større for hvert år.

 

 

Du kjører kanskje en del bil? Hva om det samme hysteriet skulle gjøre seg gjeldende på landeveien og at dagens situasjon plutselig ble definert som anarki? Utenkelig, sier du sikkert, men er det det? ......

Redigert 19.Juli.2011 av Hytteeier (see edit history)

[Eureka]

Hva hvis et par høyprofilerte veitrafikkulykker skulle føre til at alle biler uten kollisjonsputer ble ulovlig å bruke? Hva hvis noen slike ulykke skulle føre til "5 knops grense" på store deler av veinettet? Dvs at de fleste 80-soner plutselig får 70 eller endog 60 km fartsgrense. Det er et ubestridt faktum at man ville ha spart en del liv på den måten.

 

Er det riktig at fordi noen fulle ungdommer kjørte i 170, kræsjet og døde, så skal 2 mil vei plutselig ha nedsatt fartsgrense fra 80 til 60 km for alle andre som tidligere kjørte edrue i 80 uten å lage ulykker på samme veistrekning, da midtdeler blir for dyrt.

 

 

Men nå er det jo en gang slik at det faktisk blir innført 70 kmt på en del strekninger der det har vært 80. Særlig steder hvor det ikke lar seg bygge midtdelere. Høy, økt, trafikkbelastning, oversiktlighet OG tallmatriale over uhell og ulykker ligger til grunn for det.

 

Dessuten er det ikke nødvendigvis høyhastighetsulykkene "med fulle ungdommer" som er grunnen til nedsatt hastighet. Ungdom er nok langt flinkere til å holde seg edruelig bak rattet en middelaldrende menn og kvinner i både alkohol og pillerus.

 

Trafikkbildet på sjøen har blitt forandret i løpet av de siste årene. Langt flere har større og raskere båter. Ekstremt raske båter.

Lovverket må oppdateres og justeres i tråd med utviklingen, tro det eller ei! Selv om det faller mange tungt til brystet at de med tiden må innse at det blir en innskjerping av både alkoholbruk, hastighetsbegrensninger i visse områder og bruk av livredningsutstyr, så må vi akseptere det. Vi kan ikke ha et lovverk som er tilpasset fortiden, med snekker og robåter.

[Hytteeier]

Men antallet ulykker går jo relativt sett ned og har gjort det de siste 11 årene.

For min del er ikke det synonymt med at lovverket er tilpasset fortiden.

 

Hvis noe ikke er ødelagt, prøver man ikke å fikse det.

Hvis antallet ulykker og dødsfall har en stabil og nedadgående trend, bør man heller glede seg over utviklingen og klare å se helheten fremfor å la noen høyprofilerte ulykker skygge for utsikten.

[CB.]

Det høres jo ut som Eureka at vi har svimlende mange ulykker grunnet manglende vest i raske båter. Kan du dokumentere dette ?. Naturligvis ikke, fordi det er svært få av dem og ulykker kan vi aldri gardere oss 100 % mot. Om vi skal få ytterligere påbud må det dokumenteres at det skal ha noen effekt. Dagens loverk er godt nok og med flere som kan håndheve reglene er mye gjort. Det hjelper ikke med regler og lover kun for lovens skyld.

Redigert 19.Juli.2011 av Contraband (see edit history)