Nå går det vel mot vestpåbud

[Free Lillehammer]

 

Og du mener du blir mindre drittsekk av å drukne på vei utover flytebrygge og utrigger for å komme ombord i båten uten vest? Statistikken peker vel mot at faren for å drukne er større der??

 

Kan dette dokumenteres eller er det bare en av flere skrudde påstander enkelte dytter foran seg her på BP for å legitimere egne synspunkter?

 

[millisivert]

Kan dette dokumenteres[...]

Norsk Fokehjelp fører grundig statistikk over antall druknede hvert eneste år, den kan lastes ned her: http://www.folkehjelp.no/drukning/

Der kan man f.eks se at i perioden 1998 til 2010 druknet 161 stykker etter fall fra land og 47 etter fall fra brygge, mens 462 druknet i diverse varianter av fritidsbåtulykker. Men man må være klar over at "drukning" i denne statistikken ofte betyr "funnet død i vannet", så det er langt fra alle disse tilfellene som ville endt anderledes med redningsvest. Ikke er det så sikkert hvilken del av statistikken en fyr som blir funnet på bunnen under snakka si i båthavnen havner i heller.

 

Ellers viser statistikken klart at kvinnlige seilbrettseilere under 25år på Svalbard er de som utsetter seg for minst risiko....

[Free Lillehammer]

 

...så det er langt fra alle disse tilfellene som ville endt anderledes med redningsvest.

 

Vester er jo også så mangt. Det er stor forskjell på en enkel flytevest og en redningsvest (permanente flytemidler i nakke og på bryst) eller oppblåsbar vest på den annen side.

[oslofjord]

Norsk Fokehjelp fører grundig statistikk over antall druknede hvert eneste år, den kan lastes ned her: http://www.folkehjelp.no/drukning/

 

"Bil i sjø/ vann" er tragisk nok en stor andel av de druknede, men kan ikke tilskrives manglende vestbruk.

 

I arbeidsgruppen er det jo statistikk som er hovedargumentet for at alt blir så meget bedre med et lovpålegg om vest.

 

Ellers er det litt pussig når medier i samarbeid med Norsk Folkehjelp eller Redningselskapet et par ganger i året analyserer drukningstall.

 

- De årene hvor drukningstallene er høyere enn normalt skyldes dette at båtførerne er uansvarlige og at flere lover er nødvendig

-.De årene drukningstallene er lavere en året før er det takket være båtorganisasjonenes arbeid og de alerede inførte lovpåbudene og dermed bekreftelse på at man bør fotsette å vedta flere lover.

 

Statistikk kan jo uansett brukles til tallmagi og brukes som bevis på hva som helst. At utvalget bruker stastikken som bevis at vi trenger lovpåbud er derfor ikke overaskende.

 

Alle kan jo finne en piperøker som ble 100 år som bevis på røking er sundt...........så at det beviselig er folk uten vest som er funnet drukning etter båtkantring er ikke bevis på noe som helst....

 

De som kan mer om statistkk kan sikkert fortelle om at når vi er nede i under 10 drukninger i ymse drukningskategorier er det vanskelig å fasslå noen signifikant årsakssammenheng fordi det kan være tilfeldige årlige varriasjoner.

Redigert 26.August.2012 av oslofjord (see edit history)

[Vilma Benita]

Nok en ulykke med båt hvor det tyder på at også innføring av hjelm bør vurderes påbudt;

 

http://www.dagbladet...eggen/23116090/

 

Dette er andre ulykken på kort tid hvor bruk av hjelm med stor grad av sannsynlighet hadde gitt et annet resultat/redusert skade/hindret dødsfall.

 

Så redningsvest, hjelm, maks lovlig fart samt forbud mot bruk av båt etter mørkets frembrudd hadde åpenbart gitt resultater.

 

Det bør gå an å forvente at man holder seg for god til å bruke en alvorlig båtulykke, som nå har vist seg å få dødelig utfall, for å få inn et par "cheap shot" her på Båtplassen.

[Vilma Benita]

På toppen av det hele blir vi med masse hk dolket i ryggene av 7-knopsflåten som gjerne bidrar til myten om tullinger med for mye penger og for mye hestekrefter.

 

Jeg tror du bør undersøke igjen hvilken organisasjon som faktisk støtter din rett til å bestemme selv i denne saken...

[oslofjord]

Jeg tror du bør undersøke igjen hvilken organisasjon som faktisk støtter din rett til å bestemme selv i denne saken...

 

På side 67 i anbefalingen kan man lese at representanten fra Norges Seilforbund ”mener spørsmålet om å ta på seg flyteutstyr bør være opp til den enkelte ”skipper”.”, men med påhenger er det ikke aktuelt å mellde meg inn i Norges Seilforbund.

 

I organisasjonnorge finnes nok ikke noe egen organisasjon for båtfolk som kaster loss for å nye friheten til sjøss....og selv vil kunne velge om man skal ha på vest........for det blir nok for paradoksalt for denne frihetssøkende gruppen å prioritere laaaange årsmøter og medlemsvedtekter...

Redigert 26.August.2012 av oslofjord (see edit history)

[oslofjord]

Gjelder forslaget også om man er inne i søkalte åpen båter ?

Det pussige er at arbeidsgruppen definerer at mange overbygde båter er åpne.....og dermed krav til flytevest også inne i båten ??:

 

Klippet fra rapporten: http://www.sjofartsd...lavopploest.pdf

I Nordisk Båtstandard 1990 (Yrkesbåter under 15 meter) Y2 Definisjoner og symboler er

«åpen båt» definert som følger i punkt 1.4:

«Åpen båt: Båt beregnet for anvendelse i beskyttet farvann, og som kan være

delvis overbvgget eller åpen båt. Med delvis overbygget båt menes også båt som er

helt overbygget, uten at overbygningen anses som værtett lukket.»

 

Hvis man altså sitter inne i en slik overbygget ikke er værett må man ha på flytevest....(?)

 

Ja det kan tyde på at sovende må ha på flytevest i en slik overbygget båt i fart ??

 

Vet ikke om kalesjer er vær-tette ?

 

Håper jeg misfortår forslaget...men det står vel ikke noe i forslaget om at man kan ta av vesten hvis man går inn i såkalte åpne båter som egentlig er helt overbygget..men altså ikke værtette....!

Redigert 26.August.2012 av oslofjord (see edit history)

[Free Lillehammer]

Håper jeg misfortår forslaget...men det står vel ikke noe i forslaget om at man kan ta av vesten hvis man går inn i såkalte åpne båter som egentlig er helt overbygget..men altså ikke værtette....![/size]

 

Ja, jeg tror du misforstår. Poenget er vel at vesten skal i bruk der det er reell fare for å gå overbord.

 

Jeg finner det ellers underlig at enkeltes frihetsfølelse til sjøs betinges av at de kan velge selv å bruke vest der det burde være en selvfølge å bruke det. Er ikke dette en tanke infantilt?

 

[Mouche]

Det bør gå an å forvente at man holder seg for god til å bruke en alvorlig båtulykke, som nå har vist seg å få dødelig utfall, for å få inn et par "cheap shot" her på Båtplassen.

 

Ja, ser det poenget og tenkte også på det da jeg la ut innlegget, men det var ikke min mening å få inn et "cheap shot". En dagsaktuell sak blir "i morgen" kun et tall i en rekke så derfor mente jeg at det var ok, men som sagt etter å ha overveid mulige innvendinger som den du her kommer med.

[oslofjord]

Ja, jeg tror du misforstår. Poenget er vel at vesten skal i bruk der det er reell fare for å gå overbord.

 

Enig i at vesten bør brukes når det er reel fare for å gå over bord....men du og jeg har vistnok ikke dømmekraft til å vurdere situasjoen..det er jo det som er poenget. Utvalget foreslår en at alle om bord....altså inne eller ute....sovende eller ikke skal ha på vest hvis båten er definert som åpen,

[Mouche]

Er ikke dette en tanke infantilt?

 

Jeg opplever det mere som en feiltolkning på din hånd.

[MT.]

Forslaget om hurtigbåtsertifikat og høgare aldersgrense skal no handsamast av Næringskomiteen på Stortinget

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.8296206

 

Differensiert båtførerbevis er nok veien og gå.

 

[Vestkystseiler]

Jeg finner det ellers underlig at enkeltes frihetsfølelse til sjøs betinges av at de kan velge selv å bruke vest der det burde være en selvfølge å bruke det.

 

Jeg har ingen problemer med å bruke vest der det er en selvfølge at vest bør brukes. Det jeg har problemer med, er at en gjeng med skrivebordsfolk skal komme og fortelle meg nårtid forholdene er slik at det er en selvfølge at vest skal brukes. Dette mener jeg meg mye bedre istand til å vurdere selv.

[Free Lillehammer]

 

 

Enig i at vesten bør brukes når det er reel fare for å gå over bord....men du og jeg har vistnok ikke dømmekraft til å vurdere situasjoen..det er jo det som er poenget. Utvalget foreslår en at alle om bord....altså inne eller ute....sovende eller ikke skal ha på vest hvis båten er definert som åpen,

 

Jeg mener bestemt utfra egne observasjoner på sjøen at vestbruken er økende på tilsvarende vis som bruk av hjelm på sykkel er det. Sammenliknet med tapstallene i veitrafikken, mister vi likevel fremdeles alt for mange på sjøen. At en god andel av disse kunne vært reddet desom bruken av vest hadde vært patent, er svært betenkelig.

 

Slik jeg ser det, vil vestpåbud i åpen båt utelukkende ramme dem som burde brukt vest i alle tilfelle. At vestpåbud har vært diskutert så lenge som dt har, uten å bli operasjonalisert i lov eller forskrift, underbygger at regelutformingen er svært krevende.

[oslofjord]

Det er vel ingen tvil om at utvalget legger opp til at man må ha på flytevest når man er inne i lugar i en cabincruiser i fart. Cabincruiser er en delvis åpen båt og dermed definert som "åpen" av utvalget. Utvalget skriver ikke noe om at man kan ta av og på vest avhengig av hvor man er i båten eller hva man gjør i båten........det er med grøss eg tenker på den hypotetiske muligheten for at at politiet med loven i hånd gløtter inn i lugaren for å sjekke om man har sikker sex med flytevest....!!!

Redigert 27.August.2012 av oslofjord (see edit history)

[Mouche]

Jeg mener bestemt utfra egne observasjoner på sjøen at vestbruken er økende på tilsvarende vis som bruk av hjelm på sykkel er det.

 

Og siden det ikke er påbud om bruk av vest (kun ha med seg i båten et sted) og kontroller er ikke-eksisterende så kunne det være interessant å høre din mening om hvorfor utviklingen er slik?

[MT.]

Kjønnsykdommer spredes også på sjøen, såvel som uønskede graviditeter. Obligatorisk fremvisning av tilstrekkelig antall kondomer for alle ombord holder altså ikke. Kondom skal derfor være påmontert fra det øyeblikket man entrer båten. Det er for sent om man plutselig faller uti "det våte element".

 

Kom igjen, alle sammen. Vi vil vel ikke argumentere MOT sikkerhet på sjøen? Det viser seg jo altfor ofte at folk ikke er i stand til å vurdere den slags selv?

 

[Free Lillehammer]

Og siden det ikke er påbud om bruk av vest (kun ha med seg i båten et sted) og kontroller er ikke-eksisterende så kunne det være interessant å høre din mening om hvorfor utviklingen er slik?

 

Godt spørsmål! Paradoksalt at dette skjer i en periode der andelen hvermannsen på sjøen, øker - eller nettopp derfor! Vokste opp med båtlivet i Arendal på 70 og tidlig 80-tallet. Opplevde at de fleste som hadde båt var "født" inn i det. Samtidig fantes det ikke en kjeft som hadde vest etter myndighetsalder - vesten var for barn...

 

Hypostese 1: Det tar så lang tid å få på plass et operasjonelt vestpåbud at det blir overflødig og derfor ikke vedtatt siden vestbruken i åpne båter er blitt tilnærmet altomfattende.

 

Hypotese 2: Økningen av vestbruken flater ut fordi andelen frivillig mobiliserbare er uttømt og myndighetene innfører påbudet for å øke dekningen ytterligere. Debatten tar så fullstendig av på BP for deretter å dø ut siden det bare er en liten klikk som nekter av rent prinsippielle årsaker (ingen skal fortelle meg hvordan jeg skal innrette meg i min egen båt!).

[oslofjord]

Jeg opplever det mere som en feiltolkning på din hånd.

Finnes det noe sted noen indikasjon i arbeisdgruppens forslag om at man skal kunne ta av seg vesten inne i lugaren i en cabincruiser i fart ?

 

Lovverket er ikke noe man fritt kan tolke ! Hvis det ikke i den endelige loven/forskiften står et eksplisitt untak for vestbruk inne i en lugarer blir det f.eks streng forbud å ta av seg vesten så lenge båten er under veis.

Det er ingen indikasjon i utvalgets forslag om at de mener Regjeringen bør vedta et slkt unntak for vest innendørs i "åpne" båter.

 

Er man i lugaren i fart blir det altså:

- safe sex med vest.

- soving med vest

 

At det ikke dette utvalget så for seg i hodet sitt når de diskuterte lovforslaget er helt uinteressant. Det som teller er lovens bogstav....og da kan ikke f.eks. KNBF i ettertid når loven er vedtatt si at det var ikke dette de mente.

 

Alle i arbeidsgruppenbortsett fra Norges Seilerforbund har tilsynelatende gitt regjeringen klart råd om at det bør vurderes pålagt redningvest inne i lugar i cabincruiser i fart.

 

Gi meg gjerne sitat fra forslaget som indikerer noe annet.

Redigert 27.August.2012 av oslofjord (see edit history)

[Free Lillehammer]

 

Lovverket er ikke noe man fritt kan tolke ! Hvis det ikke i den endelige loven/forskiften står et eksplisitt untak for vestbruk inne i en lugarer blir det f.eks streng forbud å ta av seg vesten så lenge båten er under veis.

 

At det ikke dette utvalget så for seg i hodet sitt når de diskuterte lovforslaget er helt uinteressant. Det som teller er lovens bogstav....og da kan ikke f.eks. KNBF i ettertid når loven er vedtatt si at det var ikke dette de mente.

Jeg kan ikke svare for hva KNBF tenker eller ikke tenker. Arbeidsformen i lovgivningsprosessen i Norge er (når det ikke er snakk om haste-lover) at utvalgenes arbeid inngår i regjeringens og forvaltningens videre drøftelser av temaet. Dette legges så frem i en melding samt sendes ut på høring. Resultatene fra høringen og arbeidet i Stortinget danner så grunnlaget for regjeringens lovutkast. Når dette er vedtatt, starter arbeidet med forskriften.

 

Poenget mitt er at det ikke er utvalgene som vedtar lovene i landet vårt og opplegget med utvalg som fremlegger sitt arbeid er nettopp for å kunne innarbeide motforestillingene/endringsforslagene i det videre lovarbeidet.

[Mulligan]

I Nordisk Båtstandard 1990 (Yrkesbåter under 15 meter) Y2 Definisjoner og symboler er

«åpen båt» definert som følger i punkt 1.4:

Tatt ut av sin sammenheng. Her defineres hvordan båter skal dimensjoneres og utrustes. Ikkeno annet

 

Alle kan jo finne en piperøker som ble 100 år som bevis på røking er sundt...........så at det beviselig er folk uten vest som er funnet drukning etter båtkantring er ikke bevis på noe som helst....

Og du vil heller aldri finne en avisoverskrift som sier:"Mann med vest falt i sjøen, krabbet uskadet på land igjen".

De fleste forstår svært godt at hurtiggående åpen båt uten vest er galskap. Og de aller fleste er i stand til å definere PPE matrise for sin egen båt.

Men noen må beskyttes mot seg selv.

Min matrise definerer helt klokkeklart når det skal brukes vest, når det skal brukes sele og når immersion suit eventuellt skal på.

[Free Lillehammer]

Det er parlamentsvalg om et år. Dersom Stortinget ikke vedtar noen "vestlov" til våren, kan dette bli valgkampsak. Blir spennende å se om noen av partiene tør profilere seg mot større sikkerhet på sjøen...

[oslofjord]

....Men noen må beskyttes mot seg selv.

Min matrise definerer helt klokkeklart når det skal brukes vest, når det skal brukes sele og når immersion suit eventuellt skal på.

 

Er det altså slik at andre enn Mulligan "må beskyttes mot seg selv", Hvorfor må ikke staten beskytte Mulligan mot seg selv slik at staten bestemmer når han skal ha på vest, sele og immersdionsuit ?

[millisivert]

[...]Og du vil heller aldri finne en avisoverskrift som sier:"Mann med vest falt i sjøen, krabbet uskadet på land igjen".[...]

Du finner også heller skjelden overskriftene "mann uten vest falt i sjøen, krabbet uskadet på land igjen" , "mann uten vest valgte å bruke sikkerhetsline isteden, falt aldri i vannet" eller "mann uten vest droppet å tisse over rekka, falt derfor ikke i vannet selv om han var dritafull". (alt eksempeler fra virkeligheten som ikke havnet i avisen).