Stad skipstunnel vil bli bygget

[KDB]

Ja, en utsatt plass mindre, det jobbes stadig mot tryggere farleder. 

[Werlin]

Det er jammen godt vi har oljenæringen som kan betale for alt vi trenger, kunne trenge, har lyst på, har litt lyst på og alt vi en gang på et julebord etter ti øl tenkte at var en god ide.

 

Mouche skrev 1 minutt siden:

 

Ja, men det finnes vel fortsatt nærmest et ubegrenset antall steder langs kysten hvor man etter å ha trygt gått gjennom denne tunellen kan havarere med konsekvens en katastrofe?

Ja, med den tankegangen er det ikke et eneste prosjekt som ikke bør gjennomføres. Det er også ikke et eneste prosjekt som bør gjennomføres, for tenk om tunnelen skaper ekstra trafikk som så forulykker? 

[index]

Det er utrolig hvor mye motstand det kommer mot prosjekter som ikke befinner seg på Østlandet, selv om det som her er snakk om å redusere risikoen ved kryssing av en av landets verste kyststrekk. En tunnel vil bli svært mye brukt og bedre transportmulighetene til sjøs langs kysten, og vil kreve lite vedlikehold og kostnader når den først er bygget. Dette må vi ta oss råd til tenker jeg. 

[Grønnskollingen]

index skrev for 2 timer siden:

En tunnel vil bli svært mye brukt og bedre transportmulighetene til sjøs langs kysten, og vil kreve lite vedlikehold og kostnader når den først er bygget.

 

Dette er påstander som det hadde vært fint om du kunne dokumentere. De utregningene jeg har sett har vist det stikk motsatte. 

 

index skrev for 2 timer siden:

Dette må vi ta oss råd til tenker jeg

 

Kan du gi oss noen eksempler på samferdselsprosjekt du mener vi ikke kan ta oss råd til? 

 

[NilsPils]

Grønnskollingen skrev 44 minutter siden:

De utregningene jeg har sett har vist det stikk motsatte. 

 

Dette er et prosjekt der den utførte kost/nytte beregningen er solid negativ. Men her er det nok mange  faktorer som kan vurderes forskjellig. Du kan sikkert komme ut med svært varierende tall avhengig av hva du putter inn i beregningen. Hva koster for eksempel et tenkt større skipforlis? Hva er verdien av menneskeliv? Hva er verdien av mulig økt turisme . .? Når det gjelder det siste kan man ta operabygget i Oslo som et typisk eksempel der dette nok ble sterkt undervurdert i sin tid.

 

Min magefølelse sier at dette er et flott monumentalt prosjekt vi bør ta oss råd til. Håper jeg kan få dra gjennom med båten en gang . . .

Redigert 12.Mai.2021 av NilsPils (see edit history)

[Honduras]

Ikke for å fyre opp noen øst/vest debatt, men når man snakker om sambandsprosjekter kan man jo se på fergeløs E39 med noen av verdens største bruer planlagt, og så se at det er umulig å få til en bru mellom Moss-Horten, hvor Bastø-Fosen nå frakter nær 2 millioner biler og 37 millioner passasjerer årlig (Wikipedia). Etter hvert må de vel sette inn så mange ferger at man nesten kan kjøre over den veien. Noen av bruene på E39 som har den årstrafikken?

[Grønnskollingen]

Vurderinger av hva et menneskeliv er verdt gjøres hele tiden, men snakkes om i tåkete termer fordi folk flest har vanskeligheter med å forstå fasettene i disse vurderingene.  "Dette burde vi ta oss råd til" eller "i verdens rikeste land må vi..." er bare et gyldig argument når man ikke har noe ansvar og må prioritere mellom ulike prosjekter.

 

Kan vi i det hele tatt fatte hva som ville skjedd om vi tok "vi-må-ta-oss-råd-til" til sin endelige konklusjon? At hver eneste caffelattehipster og bondetamp "tar seg råd til" sin prioritering uten tanke om at ressurser ikke er uendelig og at våre valg påvirker alle andre valg. Dette er jeg sikker på at de fleste av debattantene her forstår, selv om det ikke alltid fremstår slik.

 

Men, ja, NilsPils, jeg tar argumentet ditt om at det er ulike vurderinger og at kostnader alene ikke kan være grunnlag for ja eller nei, alene.

 

Og tar jeg turen oppover vil jeg selvsagt svinge innom skipstunnelen og oooh'e og ahh'e.

[Grønnskollingen]

Honduras skrev 4 minutter siden:

Ikke for å fyre opp noen øst/vest debatt

 

Åjoda, du veit hva du gjør....  

[dobsen62]

Utrolig mange smålige mennesker her inne...

 

[index]

Honduras skrev for 6 timer siden:

 Noen av bruene på E39 som har den årstrafikken?

 

2 millioner biler i året er under 6000 pr døgn. E39 mellom Sandnes og Stavanger ligger på godt over ti ganger dette. Bare for å ta en strekning. Så den broa har nok lenge igjen før den blir aktuell tenker jeg. 

[AVAD]

Topografi er ikke et argument for å ikke bygge der det trengs "fordi det er samfunnsøkonomisk ulønnsomt". Behovet er det samme. Det er nå "hytteveier" i alle retninger ut fra Oslo av svært god standard, med flere omkjøringsalternativer og med masse 4-felt. Men "mye vil ha mer" og parametrene for vurderingen av behov kommer (merkelig nok?) fra byråkrater i dette samme miljø. Plassert i Oslo. Så slutt å snakke om voldsomme kostnader andre steder opp mot lite "behov". Landet er langstrakt og om mange av dem som skaper verdiene hadde flyttet østpå hadde det ikke hjulpet det spøtt med "hovedkontor" (og skatteinngang) i Oslo. For intet ville blitt produsert (fisk, olje, vind, strøm, industri osv).  Skal vi fortsette å bygge landet vårt er Stad-tunnel bare en liten puslebit. 

Men det har tatt 21(!) utredninger (av byråkrater i Oslo) fordi mye vil alltid ha mer....

[Grønnskollingen]

Det er ingen konspirasjon. Det finnes ikke en hemmelig forening som har som mål å gjøre livet surt for andre. Politikere er valgt, de har ikke fått makten ved et kupp. Norske byråkrater er ikke mafia. De jobber for sin oppdragsgiver. 
 

Konspirasjonen om den onde/idiotiske/ignorante/korrupte Oslobyråkraten er fordummende for samtalen. 

 

Insinuasjonen om at «byråkrater» får satt igang veibygging på Østlandet fordi de holder til i Oslo og ønsker flere veier til hytta er til å bli matt av. Tror dere virkelig på det dere skriver selv?

 

 

 

[Buster L Mercury]

Honduras skrev for 8 timer siden:

Ikke for å fyre opp noen øst/vest debatt, men når man snakker om sambandsprosjekter kan man jo se på fergeløs E39 med noen av verdens største bruer planlagt, og så se at det er umulig å få til en bru mellom Moss-Horten, hvor Bastø-Fosen nå frakter nær 2 millioner biler og 37 millioner passasjerer årlig (Wikipedia). Etter hvert må de vel sette inn så mange ferger at man nesten kan kjøre over den veien. Noen av bruene på E39 som har den årstrafikken?

Heilt einig, det er so tett imellom Bastøferjene at ein snart kan gå turrskodd, men bru eller tunell er det ikkje pengar til. På Vestlandet derimot kan ein risikere å kjøyre heile Lærdalstunellen uten å treffe ein einaste bil. Om ein gjeng tom for diesel inne i tunnellen er det fare for å svelte ihjel før neste bil passerar...

 

[Werlin]

index skrev for 3 timer siden:

 

2 millioner biler i året er under 6000 pr døgn. E39 mellom Sandnes og Stavanger ligger på godt over ti ganger dette. Bare for å ta en strekning. Så den broa har nok lenge igjen før den blir aktuell tenker jeg. 

Hvor mange bruer som krysser fjorder er det på strekningen Sandnes - Stavanger igjen?

Har kjørt Motorveien mange ganger, men det har gått meg hus forbi. Men det er noen mindre overganger på sykkelveien, som kostet 1,4 milliarder.

 

Ellers, som @Grønnskollingen skriver, ikke mye konspirasjoner blant norske byråkrater. Dyktige folk, om enn noe konservative med pengebruken. Håper dette er noe dere skriver, uten å helt tro på det. Det blir trumpisk og veldig uheldig.

Redigert 13.Mai.2021 av Havelle (see edit history)

[Mouche]

Grønnskollingen skrev for 6 timer siden:

Konspirasjonen om den onde/idiotiske/ignorante/korrupte Oslobyråkraten er fordummende for samtalen. 

 

Det er vel slike kommentarer som du viser til her som stopper enhver form for fornuftig dialog og får "partene" til å grave enda dypere skyttergraver. By mot land med gevær i hand, for å (feil)sitere, eller omskrive, et kjent politisk slagord.

 

Avgjørelser av den typen det her er snakk om fattes til slutt av det sittende politiske flertallet i landet og disse er representerer alle deler av landet, ja sågar overrepresentert av distriktene. Byråkratene som kommer fra alle landets hjørner, men ofte bor på det sentrale Østlandet, utreder og som regel med hjelp av eksterne firmaer i distriktene eller av/med folk fra distriktene. Ingen av disse har noen særinteresser i saken. 

[index]

Havelle skrev for 7 timer siden:

Hvor mange bruer som krysser fjorder er det på strekningen Sandnes - Stavanger igjen?

 

Det var ikke poenget, kun en illustrasjon over trafikken på E39. Det var de tallene jeg fant sånn i farten. Men det går nok greit å finne tall for broene også om du leter. Poenget var at under 2 mill biler i året faktisk ikke er så mye i ÅDT. Og når du ikke sier noe om hvilken bro du snakker om så er det ikke lett. E39 har mange broer, og kommer nok til å få flere med tiden. Og det gjør nok Oslofjorden også.

[index]

Grønnskollingen skrev for 18 timer siden:

 

Dette er påstander som det hadde vært fint om du kunne dokumentere.

 

Hvorfor skal jeg lete frem dokumentasjon for deg? Kan du ikke lete selv? Det er skrevet kilometervis av dokumenter om denne saken opp gjennom årene, så det er bare å plukke det som støtter ditt syn. 

[NilsPils]

Her har noen tydeligvis truffet en nerve . . 

 

[Grønnskollingen]

index skrev 1 time siden:

Hvorfor skal jeg lete frem dokumentasjon for deg? Kan du ikke lete selv? Det er skrevet kilometervis av dokumenter om denne saken opp gjennom årene, så det er bare å plukke det som støtter ditt syn. 

Fordi det er du som kommer med  påstander som du forventer å bli trodd på? Det er noe med at store fakter og høye rop kanskje funker til å jazze opp folk som allerede er overbevist, men om tanken er at folk skal utvikle seg og kanskje skifte mening kan det være lurt å komme med noe mer.

[AVAD]

Synd at fakta er "fordummende for samtalen", men fakta er fakta Grønnskollingen. Som bosatt i Sogn og Fjordane skulle det ikke være særlig vanskelig å relatere seg til dette. Hvem har i hovedsak fått massivt forbedrede kommunikasjoner i moderne tid? 

Bergens Tidende fikk gjennomført en studie i 2012 som viste at 85 av 100 kroner til nye veier i Hordaland var betalt av bilisten. I Oslo var tallet 50. Og totalrammen 3x så høy (Oslopakkene). Innen kultur var det slik at driftsbudsjettet for operaen alene overgikk alle statlige bevilgninger til kultur i Hordaland (2016). Stadtunnelen er skjøvet på og re-utredet 21 ganger... Alt rundt Oslo er av "nasjonal interesse/nasjonalanlegg" noe som alltid utløser midler. Jernbanesektoren med enorme utbygginger og investeringer. Og så den famøse stortingsgarasjen....  I tillegg en ganske utidig totalramme grunnet oppstykkingen stat/fylke/kommune. På et begrenset geografisk areal.  Hvor er motorveien din nord/sør eller øst/vest i Sogn da? En er vel bare glad ferger går og veien er åpen til tider av året. Eller? Stengt øst/vest i tilfeller hver vinter. Omkjøring? langt fra alltid mulig. Men oftest på en kyraveg om det er omkjøring. 

Det meste innen samferdsel handler om å knytte sammen. For langsiktige synergieffekter. Men også for økt trygghet. Dette har en skjønt i resten av Europa for lengst. Vi har hus i Hellas og har kjørt ned dit noen ganger opp gjennom årene. Det slutter aldri å forundre meg hva fattige land bare GJØR som vi bare utreder og krangler om. Første turen i 2008 var det 450 km vei med møtende trafikk E45->E75. Nå er det 30. Nord i Hellas. Av "svensk" 1,5 bredde standard. Så ting har skjedd fort. i tillegg til at et hav av andre korridorer er bygget ut. I Hellas. I Tyrkia. I Albania(brukte 90% av nasjonalbudsjettet på veier et år på 2010-tallet). I Nord-Makedonia. I Serbia. I Tsjekkia (bedre enn Tyskland som forfaller). Og ikke minst i Kroatia. I fantastisk kvalitet. Med broer, skjæringer og tunneler ofte gjennom fjellandskap. Mens vi krangler og utreder. Og FLYTTER parametre for hva som er samfunnsøkonomisk forsvarlig. Og en får også forskjellig svar etter hvilket fagmiljø en spør... (Bla. E16 Bergen-Voss).

Det er slik jeg beskriver. Selv om det har bedret seg under Solberg-regjeringen. 

 

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/0n5kBJ/stad-skipstunnel-har-blitt-utredet-mer-enn-20-ganger-naa-skal-den-kval

Skjevdeling er påpekt fra medlemmer i samferdselskommiteen på Stortinget i mang en nasjonal transportplan eller prosjekt;

https://lovdata.no/static/INNST/innst-201213-450.pdf

https://www.ringerike-utvikling.no/assets/files/RU sidene/Komplett innstilling NTP.pdf

Så nå er altså "konspirasjonsteoretikere" også våre folkevalgte? ???  Eller er dette billige forsøk på å vri debatten fra noen som er farget av eget syn her?  Noen har for eksempel valgt seg parameteret kostnad pr meter vei. Hvordan var det i sin tid egentlig mulig med et så desentralisert Storting i sammensetning? Noen har åpenbart vært smartere enn andre. Hvor "virker det" parameteret best/dårligst? Sier det noe som helst om behovet der det koster mer å bygge pga krevende topografi? Eller er det ikke (og har vært) med å styre samfunnsutviklingen der parameteret virker best? Hvordan hadde samfunnet utviklet seg siste 40 år om parameteret var behov? Som i meter vei uavhengig av pris? Garantert helt annerledes. Vi blir hva vi blir fortalt er "rett". Og slutter å se det...

Veier i Serbia/Nord-Makedonia;

 

Redigert 13.Mai.2021 av AVAD (see edit history)

[Mouche]

AVAD skrev 16 minutter siden:

Synd at fakta er "fordummende for samtalen", men fakta er fakta Grønnskollingen. Som bosatt i Sogn og Fjordane skulle det ikke være særlig vanskelig å relatere seg til dette. Hvem har i hovedsak fått massivt forbedrede kommunikasjoner i moderne tid? 

 

Tja, i 2011 var det Sogn og Fjordane målt i kroner per innbygger, tett fulgt av Troms og i rene kroner var det Hordaland, med Oslo på andreplass. Tallene er hentet fra det distriktsvennlige organet Nationen så trolig noenlunde korrekt? https://www.nationen.no/article/jevn-okning-i-pengebruk-pa-vei/

 

Litt info fra 2008 sier:

 

Samferdselsminister Liv Signe Navarsete har tidligere signalisert at det fremover skal brukes mer penger på vei i nord og vest.

Likevel kommer er det Østlandet som kommer dårligst ut i et regnestykket Aftenposten har gjennomført.

Regnestykket baserer seg på tall fra Statens vegvesen som inneholder alle statlige bevilgninger, ekstern finansiering som bompenger, tilskudd, forskudd, samt fylkesveibevilgninger og viser at Øst-Norge får 3.636 veikroner per innbygger.

Mest penger for Nord-Norge med 6.699 kroner per innbygger. For Sør-Norge er beløpet 4.557 kroner, Vest-Norge 4.853 kroner og Midt-Norge 4.827 kroner.

 

Med kilde; https://www.bt.no/nyheter/innenriks/i/EbkqG/oestlandet-faar-minst-veipenger

 

Så kanskje man skal revurdere sterke påstander?

[AVAD]

Mouche; Om du hadde relatert deg til hovedbudskapet hadde du nok forstått at jeg ikke er tilhenger av like vurderinger når topografien er så vidt forskjellig som den er. Det koster nemlig mer å bygge i store deler av landet enn det gjør på store deler av østlandet. Det får en gjort lite med. Og "pr innbygger" vil jo alltid favorisere noen. Hvem da? En bygger for å binde sammen. Ikke for å i hovedsak betjene akkurat dem som bor her eller der når en bygger ut 4-felts vegnett. Da hadde landene jeg nevnte over latt være. 

Og så kan en jo spørre seg hvor det er bygget mange km tjenlige 4-felts kommunikasjoner siden 2008? I Finnmark? Hordaland? Sogn? 

Alle som kjører litt vet svaret. Ut fra Bergen sør er det ikke engang gul stripe når en skal østover. Og slik har det alltid vært. 

Redigert 13.Mai.2021 av AVAD (see edit history)

[pacuare]

dobsen62 skrev for 17 timer siden:

Utrolig mange smålige mennesker her inne...

Alle som kan bruke en kalkulator er smålige? Det eneste samferdselsprosjekter som kan konkurrere om å være mer samfunnsøkonomisk ulønnsom er tog til Nord Norge. Det er mye samferdsel som er mye bedre å bygge. Når politikere sier ja til noe som dette bekrefter det inntrykket av at ingen politikere har hatt jobb som krever overskudd. Det å bruke penger er veldig lett. Å prioritere er vanskelig.  

[AVAD]

pacuare skrev 20 minutter siden:

Alle som kan bruke en kalkulator er smålige? Det eneste samferdselsprosjekter som kan konkurrere om å være mer samfunnsøkonomisk ulønnsom er tog til Nord Norge. Det er mye samferdsel som er mye bedre å bygge. Når politikere sier ja til noe som dette bekrefter det inntrykket av at ingen politikere har hatt jobb som krever overskudd. Det å bruke penger er veldig lett. Å prioritere er vanskelig.  

Når en endrer på parametre får en ofte det resultatet en ønsker seg;

Kvalitetssikring fase 2 anbefalar ei kostnadsramme på 4,35 mrd. 2018- kroner, og viser til at prosjektet vil gi ein negativ nytte på -3,1 mrd.kroner. Då er kostnaden forventa å vere noko dyrare enn i KS 1, i tillegg til at ein legg til grunn 40 års analyseperiode i staden for 75 år. 

https://www.sfj.no/stad-skipstunnel.409362.nn.html 

Når en endrer "nyttenedbetalingstid" fra 75 år (første kost/nyttevurdering) til 40 år (siste) så skjer det et eller annet rart med tallene.... Det var dette med epler og pærer. PS! Skal en bygge så dårlig at den skal stå bare i 40 år? ??? Eller kan vi tippe den står i 100-150 år uten enorme vedlikeholdskostnader gitt fornuftig bygging?  Olavsvern ble vel ferdig i 1963, og står seg godt enda.  Selve tunnelen i vil vel fint stå i hundrevis av år? 

Et vannkraftverk har en avskrivningtid på ca. 65 år (1,5% avskrivning pr år) med tekniske turbiner og vann med høy mekanisk påvirkning. Så hvorfor 40 år for en tunnel?

Og hvorfor så viktig med kost/nytte for et prosjekt (og 21utredninger) men ikke et annet. Hva er prisen pr parkeringsplass under Stortinget? Hvorfor fikk Statsbygg bare sose i vei til tross for massive advarsler fra bla Multiconsult?  

Vi har et stykke vei igjen å gå. Èn pott og faglig kontroll over potten kunne løst mye. Politikere kommer og går...

Redigert 13.Mai.2021 av AVAD (see edit history)

[Grønnskollingen]

AVAD skrev for 2 timer siden:

men fakta er fakta Grønnskollingen.

Jeg kommenterer insinuasjonen om at "byråkrater" som gruppe leverer rapporter som tilgodeser dem selv personlig. Det er disse konspirasjonsteoriene som fordummer debatten. Og ville du godtatt om de samme fagfolka kom til en annen konklusjon enn deg selv? Utifra hva du selv insinuerer spiller det ikke noen rolle hva "Byråkrater" måtte mene fordi mange av dem er bosatt på Østlandet og dermed blottet for innsikt eller gode hensikter. Så hvem skal generere fakta, om ikke de som er lønnet av felleskapet for å utrede slike ting? Skal det være opp til hver enkelt kommune å bevilge seg selv penger fra felleskapet etter "dette må vi unne oss selv" - metoden?