Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Bonus]

Pinkvin skrev 19 minutter siden:

... Så du mener skiftende regjeringer de siste 18-19 årene har sittet å ført et parallelt monopolregnskap på endring i alle avgifter de har gjort?

Det er bare tull. ... Dette er bare tøys. 

 

Jeg er sannsynligvis ikke godt nok utrustet i økonomiforståelse.

 

Men, om det selges et antall biler i året i Norge, og alle disse er bensin eller dieselbiler, så får staten inn et antall kroner i avgifter.

Om miksen av biler i dette antallet dreies mot el-biler (som staten innkrever betydelig lavere avgifter for), så må da det, alt annet likt. redusere statens totale inntekter og tilsvarende, redusere muligheten for å bruke penger??

 

Eller, er det jeg skriver bare tull og tøys, @Pinkvin?

[Ida Marie III]

Bonus skrev 17 minutter siden:

 

Jeg er sannsynligvis ikke godt nok utrustet i økonomiforståelse.

 

Men, om det selges et antall biler i året i Norge, og alle disse er bensin eller dieselbiler, så får staten inn et antall kroner i avgifter.

Om miksen av biler i dette antallet dreies mot el-biler (som staten innkrever betydelig lavere avgifter for), så må da det, alt annet likt. redusere statens totale inntekter og tilsvarende, redusere muligheten for å bruke penger??

 

Eller, er det jeg skriver bare tull og tøys, @Pinkvin?

 

Ja, for de med Monopolpenger, så er det nok det....

[Mulligan]

Ida Marie III skrev for 12 timer siden:

Her kan en lese om en litt mer "edruelig " EL bil eier...

Eller en "journalist" på jakt etter clicks.

Det var feil bil. Zoe av den årgangen kan ikke hurtiglades.

Jeg tror ikke noe på historien. Riktignok er det til tider kø ved 100 kW laderne, men ved 22 kW laderne, som Zoe kan benytte, er det aldri kø.

[Havarita]

Oljepolitikken er at vi skal produsere olje intil vi ikke tjener penger på dette lengre.

Det er bred politisk enighet om, både på blå og rød side, heldigvis. Unntaket er noen såkalte 'grønne' partier, som egentlig ikke har noe realistisk alternativ.

Mesteparten av oljen vi produserer, (90%?) eksporteres, og skaper arbeidsplasser og velferd av dimensjoner det er vanskelig å fatte.

Det er realpolitikken som rår, og miljøet lider ikke under det.

 

Den som skal avvikle fantasi-intektene er ennå ikke født. Vi snakker mange fantasilioner til onkel Skrue (=Norske stat)

 

[Guest Avmønstret#]

Bonus skrev 27 minutter siden:

 

Jeg er sannsynligvis ikke godt nok utrustet i økonomiforståelse.

 

Men, om det selges et antall biler i året i Norge, og alle disse er bensin eller dieselbiler, så får staten inn et antall kroner i avgifter.

Om miksen av biler i dette antallet dreies mot el-biler (som staten innkrever betydelig lavere avgifter for), så må da det, alt annet likt. redusere statens totale inntekter og tilsvarende, redusere muligheten for å bruke penger??

 

Eller, er det jeg skriver bare tull og tøys, @Pinkvin?

 

De beregner inntektene de faktisk får og budsjetterer etter det. 

 

De sitter ikke å regner på penger de ikke tjener, eller ikke har tjent de siste snart 20 årene og budsjetterer etter det. 

 

Men det er veldig populært i noen få og trange grupper på sosiale media, brukes gjerne til å sette grupper opp mot hverandre for å virkelig spisse de opphissende fantasiene til nye høyder. 

[Bonus]

Chiefengineer skrev for 15 timer siden:

... Betyr dette at kommende statsbudsjetter vil kutte like mye til ulike velferdsordninger tilsvarende de avgiftene man tar inn i dag fra salg og omsetning av drivstoff og som finansierer disse?

 

Pinkvin skrev 2 minutter siden:

 

... De beregner inntektene de faktisk får og budsjetterer etter det. 

 

Jeg ser fortsatt ikke den helt store forskjellen mellom det @Chiefengineer sier og det du sier, @Pinkvin ...

[Guest Avmønstret#]

Bonus skrev 3 minutter siden:

 

Jeg ser fortsatt ikke den helt store forskjellen mellom det @Chiefengineer sier og det du sier, @Pinkvin ...

 

Ikke når du kutter sitatet på den måten nei. Du "gikk glipp av" at Chiefengineer mente det var store fantasitap av avgifter som ikke var tatt inn de siste 19 årene som må dekkes inn. 

 

Pluss at Chief helst vil kutte i velferdsordninger da... noe han foreslo helt av seg selv. 

 

Mao, fantasikutt i faktiske budsjett. 

------

 

Men siden dere insisterer. Pek på hvor regjeringa mener det mangler så mye penger pga avgiftskutt de har gjennomført? 

 

Hørte på radioen i dag at regjeringa ikke vil innføre moms fra 600 000,- , dvs på dyre elbiler. Virker som regjeringa mener det motsatte av dere, at det har inntekter nok. 

 

Og hvor er alle fantasitapene fra skattereduksjoner  blitt av i debatten?

--------

Pussig, oppfattet ikke så mange av dere til å være helt ute på venstresiden, dere er for økte avgifter på bil. 

 

Jaja, verdens endres, og folkene også forstår jeg. 

 

 

[Bonus]

Pinkvin skrev 19 minutter siden:

 

Ikke når du kutter sitatet på den måten nei. Du "gikk glipp av" at Chiefengineer mente det var store fantasitap av avgifter som ikke var tatt inn de siste 19 årene som må dekkes inn. 

 

Pluss at Chief helst vil kutte i velferdsordninger da... noe han foreslo helt av seg selv. 

 

Mao, fantasikutt i faktiske budsjett. 

------

 

Men siden dere insisterer. Pek på hvor regjeringa mener det mangler så mye penger pga avgiftskutt de har gjennomført? 

 

Hørte på radioen i dag at regjeringa ikke vil innføre moms fra 600 000,- , dvs på dyre elbiler. Virker som regjeringa mener det motsatte av dere, at det har inntekter nok. 

 

Og hvor er alle fantasitapene fra skattereduksjoner  blitt av i debatten?

--------

Pussig, oppfattet ikke så mange av dere til å være helt ute på venstresiden, dere er for økte avgifter på bil. 

 

Jaja, verdens endres, og folkene også forstår jeg. 

 

 

 

Da hopper jeg av den diskusjonen. Blir litt for filosofisk for meg 

[Logaren]

Jeg vil jo tro at med litt bedre batteriteknologi, så må jo elmotor være godt egnet til seilbåter?

[Havarita]

Når man diskuterer om en batterielektrisk bilpark er positiv miljømessig. Man står enkelt og greit ikke overfor en overgang til elektrisk drift av båtparken.

 

https://www.nettavisen.no/okonomi/hvor-miljovennlige-er-egentlig-elbilene/3423875461.html

 

Man får aldri nok driftstimer til at det er miljømessig rasjonelt. 

Noen regneeksempler:

 

100'km er 2000 driftstimer med 50km/t. Jf båt: 40 år med 50t/år.

 

Man kan altså (med bakgrunn i artikkelen) drifte en dieselbåt i 40 år før man er miljømessig på startpunktet for en elektrisk.

 

En annen vinkel:

100'km , 0,5l/mil tilsvarer 5000l drivstoff: 

 

Eksempel Saktegående deplasementsbåt 25ft i økonomifart: ca 5 l/time : 1000 driftstimer

50t/år =>  20 år før man er på startpunktet for en elektrisk.

 

Eksempel Candella som artikkelen startet med:

Bensin outboard 70-100hk i økonomihastighet ca 15l/time: 

50t/år => 7 år før man er på startpunktet for elektrisk.

På sjøen 2t/day hver dag i en måned tror jeg er over typisk bruk for en slik båt.

 

Andre regnestykker setter skjæringspunktet på 500' km.

Andre igjen mener batterielektrisk aldri gir noen miljøfordel.

 

Så det samfunsmessige poenget med å 'gå over til elektrisk fremdrift' i fritidsbåt var: 

-at det kan vi like gjerne kan la være.

Redigert 11.November.2019 av Havarita (see edit history)

[Mulligan]

Den artikkelen i Nettavisen er grundig slaktet av Faktisk.no.

Faktisk.no har heller ikke funnet noe som tilsier at det forekommer barnearbeid under utvinning av kobolt.

 

[hermansen]

Jeg tror Faktisk.no må gjøre bedre undersøkelser.  Det er flere kilder, deriblant Amnesty Int. som påpeker akkurat denne problemstillingen.

 

https://www.ft.com/content/bec64762-c923-11e7-ab18-7a9fb7d6163e

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2016/06/drc-cobalt-child-labour/

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2018/09/26/blood-batteries-cobalt-and-the-congo/#429126e2cc6e

 

 

[Midtpinne]

Batterier brukes ikke bare i biler, jeg sitter på kafe akkurat nå med to batterier på meg. Ett i jakken for varme og ett i mobilen jeg skriver på. Batteribruken er eksplosiv på alle fronter. De fleste har en laptop eller tre med batteri i.

 

Produksjon av batterier bare må bli miljøvenlig. 

[Havarita]

Mulligan skrev 59 minutter siden:

Den artikkelen i Nettavisen er grundig slaktet av Faktisk.no.

Faktisk.no har heller ikke funnet noe som tilsier at det forekommer barnearbeid under utvinning av kobolt.

 

 

Det stemmer rett og slett ikke. Artikkelen er publisert 9. nov i år. Så raske er de ikke i avtrekkeren.

Faktisk.no har 'faktasjekket' er artikkel i DN 31.des 2018 med følgende påstand: 

'[Elbiler i Norge] belaster klimaet dobbelt så mye som «fossilbilene» gjør.'

 

Dette har de kommet til er 'helt feil'

Begrunnelsen: EUs kvotesystem for utslipp, og at man kan kjøre på ren strøm i Norge.

De skriver også:

'Hvis det er spørsmål om livssyklusanalyse, så er det riktig at batteriproduksjon er energikrevende, særlig dersom produksjonen foregår på et sted med fuktig klima. Hvis batteriene lages i Kina, kan klimafotavtrykket ved produksjon av en elbil være dobbelt så stort som for en bensinbil, frem til kraftverkene blir kvoteregulert også i Kina.'

 

Dette er kreativ bokføring fordi brensel som inngår i kraftprodusjon er innenfor kvotesystemet, mens det som går til transport er utenfor.

 

Hvor mange driftstimer som må til før batteri-elektrisk er fordelaktig, koker ned til hvilket svar oppdragsgiver vil ha. 

At man trenger noen driftstimer er det ikke uenighet om.

 

Legger til at Faktisk.no har til dels kraftig batterielektrisk slagside når de velger sine 'eksperter'. 

[Mulligan]

Artikkelen har stått før.

De fant ikke et eneste tilfelle av barnearbeid i koboltgruver.

Bildene Amesty har viser barn som leter etter skjelne mineraler på ei fylling og barn som vasker kobber.

Man kan ikke se bort fra at barn arbeider i dagbrudd.

[Guest Avmønstret#]

Logaren skrev for 4 timer siden:

Jeg vil jo tro at med litt bedre batteriteknologi, så må jo elmotor være godt egnet til seilbåter?

 

Åpenbart. Teknologien er vel god nok allerede. Når kostnadene kommer langt nok ned og en av de store "økonomiprodusentene" som feks Bavaria tilbyr det som alternativ i sine mindre seilbåter så vil det bli bra med salg. 

 

Til turbåt ville jeg nok følt at jeg aller helst trengte rundt 30nm rekkevidde for motor i sånn passe lav marsjfart. Må kunne kneke seg ut Oslofjorden til Son i vindstille eller motvind. Med en litt mer "sportslig" båt ville jeg kunne senke det kravet ganske mye. 

 

Når tilbudet først er på plass hos en volumprodusent så blir det vel fort som med bil, lommeboka bestemmer hvor lang rekkevidde/høy hastighet man kan gå. 

[Guest Avmønstret#]

Bonus skrev for 4 timer siden:

 

Da hopper jeg av den diskusjonen. Blir litt for filosofisk for meg 

 

Det blir temmelig svevende når de samme argumenterer mot skatter og avgifter, men for skatter og avgifter som aldri har blitt innkrevd og påpeker at de "aldri innkrevde avgiftene" må dekkes inn i høyst reelle budsjetter. 

 

Når det svever såpass høyt så er jeg helt enig i at filosofi kan være neste trinn ;-) 

---------

 

Var akkurat Haloween, da fikk jeg noen flotte mynter. Men butikken ville ikke ha de og verst av alt var at de smelta i lomma og ble egentlig bare noe griseri av smelta sjokolade og sølvfolie. 

 

Heldigvis lå det noen igjen hjemme og sjokoladen var veldig god. Det er sånn med fantasipenger, det kan være deilig å kose seg med fantasien, men det er bare sjokolade med folie og kan ikke brukes sammen med ordentlige penger. 

 

Ikke er det noe særlig å suge på ordentlige mynter heller, smaker dritt. Så skal en først sutte på de så er fantasipengene tross alt best. 

[alidal]

Pinkvin skrev 18 minutter siden:

 

  Når kostnadene kommer langt nok ned og en av de store "økonomiprodusentene" som feks Bavaria tilbyr det som alternativ i sine mindre seilbåter så vil det bli bra med salg. 

 

Her er en: https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=152536576

[Mouche]

Mulligan skrev for 5 timer siden:

Eller en "journalist" på jakt etter clicks.

Det var feil bil. Zoe av den årgangen kan ikke hurtiglades.

Jeg tror ikke noe på historien. Riktignok er det til tider kø ved 100 kW laderne, men ved 22 kW laderne, som Zoe kan benytte, er det aldri kø.

 

Samme dama her også;

 

https://www.motor.no/artikler/2017/juli/feil-ladekart-for-renault-elbil/

[Mouche]

Bonus skrev for 6 timer siden:

 

Jeg er sannsynligvis ikke godt nok utrustet i økonomiforståelse.

 

Men, om det selges et antall biler i året i Norge, og alle disse er bensin eller dieselbiler, så får staten inn et antall kroner i avgifter.

Om miksen av biler i dette antallet dreies mot el-biler (som staten innkrever betydelig lavere avgifter for), så må da det, alt annet likt. redusere statens totale inntekter og tilsvarende, redusere muligheten for å bruke penger??

 

Eller, er det jeg skriver bare tull og tøys, @Pinkvin?

 

Problemet i den grad det skal omtales som et problem i betydning tapte/reduserte inntekter for staten skyldes ikke elbiler, men ice-biler og de endringer som der er gjort mht avgifter!

 

 

 

 

[R.O]

Blir spennende å se om båtmarkedet lar seg påvirke av elektrifiseringen. Hva tenker en båtkjøpet om fremtiden til skrog med f.eks dobbel D6 installasjon: https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=162045626

 

Selv kjøpte jeg ny Dieselbil i 2016, vurderte da at utviklingen gikk så fort på El. og at en ny el/hybrid sannsynligvis ville tape seg enda mer på 4-5 år. Men verditapet på Diesel har nok vært større enn jeg antok, mye av det skyldes nok også VW sin Dieselgate...  i retrospekt hadde jeg fortsatt kjøpt Dieselbil, men jeg hadde ventet 1 - 2 år, og kjøpt brukt.. Dieslbåter vil garantert gå på sjøen om 20år, men dersom det brer seg en oppfatting om at Diesel er på vei ut, og folk inntar en vent og se holdning, så vil det kunne påvirke ny-båt markedet ganske kraftig antar jeg..

 

 

 

 

 

 

 

 

[Guest Avmønstret#]

R.O skrev 42 minutter siden:

 

Selv kjøpte jeg ny Dieselbil i 2016, vurderte da at utviklingen gikk så fort på El. og at en ny el/hybrid sannsynligvis ville tape seg enda mer på 4-5 år. Men verditapet på Diesel har nok vært større enn jeg antok, mye av det skyldes nok også VW sin Dieselgate...  i retrospekt hadde jeg fortsatt kjøpt Dieselbil, men jeg hadde ventet 1 - 2 år, og kjøpt brukt.. Dieslbåter vil garantert gå på sjøen om 20år, men dersom det brer seg en oppfatting om at Diesel er på vei ut, og folk inntar en vent og se holdning, så vil det kunne påvirke ny-båt markedet ganske kraftig antar jeg..

 

 

Enig. 

 

Forøvrig fikk vi levert ny bil i går. Og gjett hva, en dieselbil ;-) Amerikansk firma som blant annet har noe i retning om å gjøre verden renere og sunnere i slagordet sitt godtar ikke elbil på leasing, selv ikke am- car. Og for å gjøre komikken total så har de krav om max co2 utslipp så da utgikk bensinbil og vi endte med 190hk diesel, nå også med egen tank pissetank for å holde nede utslippene når det er plussgrader ute. 

 

Så det er fortsatt mange "strukturer" som drar i feil retning, men samtidig har det blitt registrert tusenvis av nye elektriske varebiler etter at de fikk en gunstig ordning, og det syns også på veiene. Der en før sporadisk så noen elektriske kassebiler så er det nå et vanlig syn. 

alidal skrev for 2 timer siden:

 

Her er en: https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=152536576

 

Deilig båt, akkurat noe sånt er en drøm. Men hva koster en sånn sak med dieselmotor? Det kan ikke være "helt på jordet" prismessig, da tror jeg ikke det blir særlig mye salg. 

[Chiefengineer]

Det er vanskelig å se for seg at fossilt drivstoff vil/kan utfases for fritidsbåter så lenge det er en absolutt nødvendighet for å drive den øvrige skipsfarten rundt omkring på verdenshavene og tilgangen er fortsatt god på råolje til raffinering.

 

De største batteripakkene som installeres i dag på skip er på 5-6 MW. Til sammenlikning vil verdens største containerskip tømme ca. 170 slike batteripakker HVER ENESTE DAG under økonomisk drift. Vanligvis beregner man å ha min. 30 døgn bunkerskapasitet ombord på slike skip. Dvs. at man må ha en batteripakke med en vekt på rundt 300 000 tonn med seg for å  komme seg fra Asia til Europa.

 

Og kraftforsyningssystemet som kreves for å få "full tank" igjen vil ingen av verdens kraftverk være i stand til å yte innenfor akseptable tidsrammer. 

 

Godstransport på kjøl med fossilt brennstoff er i dag den absolutt mest miljøvennlige måten man kan sende varer på og det vil det komme til å være også i all uoverskuelig framtid om man ser bort fra atomkraft, men for en seilbåt med fartspotensiale på 5-6 knop og et svært lavt effektbehov kan det nok ligge gode muligheter i å se mot en slik type teknologi forutsatt forbedring i batterikapasitet.

 

Men paradoksalt nok vil en slik båt også forurense svært lite da brennstofforbruket er å regne for helt ubetydelig så gevinsten synes bortkastet om man ser vekk fra komfort/støy ved kjøring for motor.

 

Så om det er miljøvennlig sett i en livsløpssyklus er nok i høyeste grad diskutabelt.

[Midtpinne]

Chiefengineer skrev 1 time siden:

Det er vanskelig å se for seg at fossilt drivstoff vil/kan utfases for fritidsbåter så lenge det er en absolutt nødvendighet for å drive den øvrige skipsfarten rundt omkring på verdenshavene og tilgangen er fortsatt god på råolje til raffinering.

 

De største batteripakkene som installeres i dag på skip er på 5-6 MW. Til sammenlikning vil verdens største containerskip tømme ca. 170 slike batteripakker HVER ENESTE DAG under økonomisk drift. Vanligvis beregner man å ha min. 30 døgn bunkerskapasitet ombord på slike skip. Dvs. at man må ha en batteripakke med en vekt på rundt 300 000 tonn med seg for å  komme seg fra Asia til Europa.

[....]

 

Jeg ser lett for meg at fossilt drivstoff vil/kan fases ut for fritidsbåter. Men først vil det skje på større båter i kommersiell drift.

https://www.tu.no/artikler/hydrogendrevet-taubat-i-2022/477792?key=Ef4IXhm6

https://www.tu.no/artikler/nullutslipps-hurtigbat-vil-ha-hydrogendrevet-hurtigbat-i-finnmark/476960?key=1CsnrrNw

 

Man må slutte å se seg blind på større og større batteripakker. EL-drift er tingen, men kanskje heller med hydrogen som energibærer istedenfor helt idiotisk store batteripakker.

[R.O]

http://www.bilnytt.no/subscriber/showArticle.aspx?articleID=7508

 

Ja Ja... Dersom folk kvier seg for å kjøpe nye Dieslbåter så blir det kanskje en oppsving i bruktmarkedet på disse båtene også. Litt samme som med 10-15år gamle to taktere, holder seg særdeles godt i pris pga miljøkravene som kom til utslipp... For øvrig et helt meningsløst miljøkrav og innføre på små motorer, da de stort sett har svært få gangtimer...