Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Arne Henriksen]

Klart at en positiv styring fra staten fremdeles hjelper sterkt på utbredelsen av elektriske biler i Norge, men samtidig er det masse reelle fordeler med teknologien som gjør at jeg ville valgt elektrisk selv om avgiftsnivået øket.

En mekanisk enkel konstruksjon, lave REELLE servicebehov, tilnærmet lydløs fremdrift, ingen diesel/bensinlukt, fyller seg selv når jeg sover eller jobber, en aldeles RÅ respons og akselerasjon som du i dag må doble/triple prisen på et bensin/dieselkjøretøy for å være i nærheten av, osv.
Dette er ikke bare i bil, elkonverterte seilbåter som tidligere hadde dobbelt så store dieselmotorer manøvrerer helt OK siden full effekt er tilgjengelig fra null.

Det virker som de mest ihuga elmotstanderne nekter for at det kan være annet enn økonomi og/eller miljøfanatisme som ligger bak at enkelte av oss velger elbil, ja naturligvis inngår det i totalen, men teknikken har faktisk mange andre fordeler som man kanskje fullt ut skjønner gjennom bruk og erfaring.

[Marwin]

Det er ikke nok byggestener til batteriene (sjeldne jordartsmineraler) i verden til å kunne elektrifisere bilparken.

Langt mindre alle båter og fly...

Og hvor skal all den lade-energien komme fra? Eneste mulighet er vel atomkraft? Hvis man ikke spekker naturen og havene med fugledrepende vindmøller da?

Spennende å følge med.fremover...

 

[bjoris]

3 hours ago, Marwin said:

Det er ikke nok byggestener til batteriene (sjeldne jordartsmineraler) i verden til å kunne elektrifisere bilparken.

Langt mindre alle båter og fly...

Og hvor skal all den lade-energien komme fra? Eneste mulighet er vel atomkraft? Hvis man ikke spekker naturen og havene med fugledrepende vindmøller da?

Spennende å følge med.fremover...

 

 

Ny batteri-teknologi (solid-stat batterier eller fast stoff batterie) kommer kommersielt i 2022-2025. Disse vil bruke mye mindre av de sjeldne mineralene som brukes i dag, de vil også ha en rekke andre fordeler som gjør dem total overlegne dagens litium batteri som faktisk begynner å bli svært bra med gode muligheter for gjennvinning av disse sjelden mineralene. Disse batteriene vil kunne endre hvordan vi ser på batteridrift i båt også, selv om ikke jeg heller ser for meg en Viknes 1080 mose avgårde i 25 knop på strøm, det krever bare så altfor mye energi og er jo også et stor varsko om at slike produkter kan få det svært vanskelig om 5-10 år fra nå når veldig mye annet går super lett på strøm. Ja, jeg vet det er veldig krevende å lage hurtigladere rundt forbi på kysten så heller ikke jeg tror på en utstrakt elektrifisering av fritidsflåten med det første, både fordi dette er produkter som er ekstremt energikrevende og fordi det er så omfattende å lage infrastrukturen som trengs for at elektriske produkter skal kunne fungere, i kombinasjon med at omfanget er lite ifht biler f.eks

 

Jeg har ikke noe svar på dette, det er jo politisk hvordan dette blir styrt, verdensarvfjordene kan ikkje kommersielt benyttes fra 2026 på annet enn 100% utslippsfritt, det er jo ett kraftig hint om hva som kommer, jeg tviler på at vi fritidsbåteiere får slippe unna og det er poenget. Raske fritidsbåter med høyt energiforbruk kan rett og slett bli forbudt å bruke, evt kan det bli lagt så mye avgifter at vi blir tvunget til å rusle avgårde på tomgang og bruken vil bli deretter... 

 

Når det gjelder hvordan en skal få tak i nok strøm totalt i Norge, så er det svært enkelt. Det går med mer energi til å produsere en liter diesel/bensin enn en elbil bruker på å kjøre en mil. Dette er bare i raffinieringsprosessen. Lokalt vil det nok være noen utfordringer med å skaffe nok strøm pga at utbygging av infrastrukturen er dårlig (pengene fra inntjeningen har gått i lommene på eierne heller enn til oppgradering av tjenestene, klassiker). MEN helt enig når det gjelder norges langstrakte kyst som jeg seilt i fjor (iallefall deler av den på 61 dager), det er vanskelig å se for seg hurtigladere selv med vesentlig bedre batterier som kan dekke motorisert drift langs kysten...

 

Jeg er svært i tvil selv. Vi har nettopp gått fra seilbåt til motorbåt fordi vi ikke har tid og familien eller ikke interesse av å seile, farten vi fikk med motorbåten har gitt oss helt nye muligheter i praksis, men selv vår båt som bruker en brøkdel av det en Princess gjør f.eks så syns jeg det er betenkelig å legge på ut en kveldstur til landstedet og bruke 40-50 liter. Båten jeg drømmer om bruker jo også ca det dobbelte av dette  og da begynner det å grense til galskap føler jeg selv om jeg nok økonomisk hadde stått i det så siden interessen for båt og sjø er så stor...

 

Jeg har faktisk begynt å tenke på om vi ikke må tilbake til seilbåt for å kunne være så mye på sjøen som jeg ønsker uten at fotavtrykket skal bli noe en skjemmes over... 

 

Redigert 9.November.2019 av bjoris (see edit history)

[Stradivarius]

Arne Henriksen skrev for 5 timer siden:

Det virker som de mest ihuga elmotstanderne nekter for at det kan være annet enn økonomi og/eller miljøfanatisme som ligger bak at enkelte av oss velger elbil,

 

Jeg tror egentlig ikke at det finnes mange (om noen) såkalte elbilhatere eller elmotstandere. Jeg er i hvert fall ikke en av dem, selv om jeg uttaler meg kritisk til andre som later til å tro at elektrisk drift er veien å gå. Det har mest å gjøre med alle feilslåtte argumenter som presenteres, f.eks. at en elbil har null utslipp i drift hvis den lades i Norge, hvor vi produserer elektrisitet i vannkraftverk.

 

Jeg er helt enig med deg i alle de positive tingene du trekker frem om elbiler og jeg er ganske sikker på at min neste bil blir helelektrisk. I dag har jeg en plug-in hybrid som jeg mener var det optimale da jeg kjøpte den i 2017. Jeg kan kjøre Oslo - Trondheim uten å bekymre meg for rekkevidde og lading, det samme når jeg skal på hytta på fjellet om vinteren. Og i det daglige går bilen bare rundt 20 km uten å bruke en dråpe bensin. Totalt gjennomsnittlig forbruk ligger på rundt 2.5 l/100 km, altså mindre enn halvparten enn det ville vært med en vanlig bensindrevet bil. Faktisk blir det mye småkjøring, så besparelsen er faktisk kanskje enda større. For meg er det ikke aktuelt å ha mer enn én bil og jeg trenger dessuten tilhengerfeste, så det var ikke aktuelt med elbil (Tesla model X var den eneste elbilen som ville møtt mine behov, bortsett fra at den kostet noen hundre tusen for mye).

 

Jeg regner med å beholde min nåværende bil i en god del år ennå, så jeg er ganske sikker på at mine behov vil dekkes av en elbil neste gang jeg bytter bil. Batteriene blir forhåpentlig både bedre og billigere i tillegg til at konkurransen mellom produsentene av rene elbiler tiltar. For den saks skyld utelukker jeg ikke at det blir elektrisk båt på meg en gang i fremtiden heller, alt jeg sier er at dette ligger et godt stykke frem i tid og at det må skje ganske mye mer med batteriene før det blir aktuelt med elektrisk båt, enn hva tilfellet er for bil.

[nomen]

Hvordan lages bensin?

Hvor mye energi får man "igjen" fra en liter bensin? 

Skal vi slutte å raffinere råolje, slik at vi ikke bruker strøm på å lage bensin, og dermed gi avkall på diesel, propangass, asfalt og ikke minst parafin (les "jetfuel")

 

 

Jeg tror grunnen til at Mouche ikke får svar på det "evige" spørsmålet sitt, er fordi det er helt uinterressant. Man kan ikke uten videre "velge" bort bensin fra raffineriprosessen.

Tvert imot, siden vi får så mange nyttige produkter fra råoljeraffinering, produkter vi vil være avhengige av i mamge år fremover. Er bensin et verdifullt produkt som i aller høyeste grad bør utnyttes, siden det allerede har blitt brukt mye ressurser på å hente inn og foredle råoljen.

 

 

[Mouche]

nomen skrev for 2 timer siden:

Jeg tror grunnen til at Mouche ikke får svar på det "evige" spørsmålet sitt, er fordi det er helt uinterressant.

 

Grunnen til at dette ikke blir nevnt er at oljeselskapene av ren egeninteresse ikke vil snakke om det og holder all informasjon tilbake, også på direkte spørsmål. Men (for noen av oss) litt interessant informasjon om dette her;

 

https://elbil.no/bruker-en-bensinbil-mer-strom-enn-en-elbil/

[Mouche]

 

[Mouche]

https://www.linkedin.com/pulse/so-exactly-how-much-electricity-does-take-produce-gallon-paul-martin

[Guest Avmønstret#]

Jeg kjører ca en mil på den strømmengden en bruker for å lage en liter bensin. 

 

Å bruke strøm for å lage bensin er som å slakte grisen for å spise grøt. Mao dumt. 

[Mouche]

Ja, men enkelte her vil nok ikke være enig med oss i det (heller).

[nomen]

Så...hvordan skal vi kunne lage f.eks diesel, asfalt og jetfuel uten å lage bensin da?

 

At ting er i endring er greit nok, men alle er nok ikke klare på å gi avkall på f.eks flyreiser enda

[bjoris]

Det er bare det ekstreme som tror vi kan slutte å bruke olje i morgen. Jeg tror vi har godt av å ha noen slike blant oss, for å pushe utviklingen. 

 

Men drit i elbiler og andre situasjoner, det interessante i denne diskusjonen er jo hvordan dette blir på båter og da gjerne fritidsbåter. Det er åpenbart mye vanskeligere å gjøre om fritidsbåter til elektriske enn med biler. Seilbåter kan ganske enkelt bli elektriske med bedre batterier, men da snakker vi gjerne hybridsystem om det skal fungere som i dag. Men jeg ser ikke at det er plass til den raske store familiecruiser i den nye utslippsfrie verden som unektelig er på vei. 

 

Jeg tenker at du er bra tøff om du kjøper en 5 MNOK fritidsbåt med forbruk på 3-5 liter pr mil i dag, verdifallet kan bli ekstremt...

Redigert 9.November.2019 av bjoris (see edit history)

[Midtpinne]

bjoris skrev 10 minutter siden:

[....]

Jeg tenker at du er bra tøff om du kjøper en 5 MNOK fritidsbåt med forbruk på 3-5 liter pr mil i dag, verdifallet kan bli ekstremt...

 

Her tror jeg du har helt rett. Skal jeg spå tror jeg vi får noe revolusjoner i løpet av de neste 5-10 årene og så vil de komme oss til gode i fritidsbåtene noen år etter det.

[Mouche]

nomen skrev for 11 timer siden:

Så...hvordan skal vi kunne lage f.eks diesel, asfalt og jetfuel uten å lage bensin da?

 

At ting er i endring er greit nok, men alle er nok ikke klare på å gi avkall på f.eks flyreiser enda

 

Kanskje vi skal bruke noe av all den plasten som er rundt omkring til å erstatte asfalt?

 

https://www.tu.no/artikler/bytter-asfalt-mot-gjenbruksplast-og-far-veier-som-holder-2-3-ganger-sa-lenge/366508

 

Vi ser jo allerede nå at anleggsmaskiner kan gå på strøm og Tesla (og andre) kommer snart med eldrevne lastebiler, men jeg har aldri hevdet at vi skal totalt slutte med produksjon av olje/oljeprodukter. Utviklingen går videre, i riktig retning og etter mitt syn må vi fase ut olje for bruk av denne er ikke bra for noe, eller noen.

 

https://www.klimaoslo.no/2019/03/20/utslippsfri-byggeplass-med-el-gravemaskiner/

 

osv osv osv

[Jens_P]

Mouche skrev 1 time siden:

Kanskje vi skal bruke noe av all den plasten som er rundt omkring til å erstatte asfalt?

Betviles. Det som slites løs vil inneholde plast. Som følge av slitasje blir det svevestøv som inneholder plast og avrenning fra veibane ved nedbør og snøsmelting vil inneholde plast. Potensielt kan man løse et problem med gjenbruk av avfalls-plast, men vil trolig tilføre naturen et nytt problem i forhold til mikro-plast. Ikke ulikt det vi ser med bruk av gummi-granulat fra resirkulerte bildekk på kunst-gress fotballbaner.

[Havarita]

Pinkvin skrev for 22 timer siden:

Jeg kjører ca en mil på den strømmengden en bruker for å lage en liter bensin. 

 

Å bruke strøm for å lage bensin er som å slakte grisen for å spise grøt. Mao dumt. 

Dette blir jo litt sirkelargumentasjon.

Man bruker energi for å produsere olje/gass/bensin og strøm. Man bruker også energi på produsere kraftverk, vindmøller, biler og båter.

Og for å drifte og holde disse vedlike.

 

Fra toppen av hukommelsen mener jeg 14% kan legges på for bensin for å dekke produksjon, rafinering og distribusjon.

For vannkraft tror jeg påslaget er meget mindre.

For vindmøller sannsynligvis i samme området som bensin. Tar man dem til havs, blir påslaget mye høyere.

 

Når man bruker fossilt brennstoff for å produsere strøm, for så å lade batterier og så kjøre båt, vil dette nesten være det samme som om båten hadde bensin/dieselmotor. Man taper litt på overførings/ konverteringstap, og vinner litt med bedre virkningsgrad for store anlegg enn små.

 

Det går an å regne på ulike miljøbelastninger ved de ulike alternativer. Det vil være riktig å ta med produksjon/drift og destruksjon.

I sum koker det ned til hvordan man vekter ulike miljøbelastninger opp mot hverandre.

Når de som regner har ulike preferanser, vil svarene man får også være forskjellige.

 

Det er dessverre ikke alltid at elektrisk kommer best ut, eller at fossilt kommer best ut. Det kommer an på:

-Hvem som regner

-Hvilket svar man ønsker

-Hvilket svar man har fått i oppdrag å få

-Hvordan ulike faktorer vektes

-Hva man utelater / tar med

-Hva svaret har å si for fremtidige oppdrag.

 

Så er det ikke så rart at man ikke blir enige.

Redigert 10.November.2019 av Havarita (see edit history)

[Chiefengineer]

Ok så ønsker man politisk å kutte ut fossilt brennstoff til drift av bilparken i Norge.

 

Betyr dette at kommende statsbudsjetter vil kutte like mye til ulike velferdsordninger tilsvarende de avgiftene man tar inn i dag fra salg og omsetning av drivstoff og som finansierer disse?

[Guest Avmønstret#]

Chiefengineer skrev 34 minutter siden:

Ok så ønsker man politisk å kutte ut fossilt brennstoff til drift av bilparken i Norge.

 

Betyr dette at kommende statsbudsjetter vil kutte like mye til ulike velferdsordninger tilsvarende de avgiftene man tar inn i dag fra salg og omsetning av drivstoff og som finansierer disse?

 

Her sliter du fælt. En må bestemme seg om en vil ha en monopolpengedebatt/argument av type alternativt statsbudsjett, eller diskutere faktiske budsjett. 

 

Det en ikke kan gjøre er å blande alternative monopolpenger (fantasier) med reelle penger.

---------

Om du bor i leilighet i Oslo og eier en bil så kan du selvsagt regne på hvor mye du vil tjene på å leie ut leiligheten via Airbnb hver gang dere ikke bruker den, eller ved å la bilen stå i en bilpool og bli leid ut når dere ikke bruker den. 

 

Du kan også regne ut hvor mange turer til syden du ville kunne få om du leide ut leilighet og bil, eller hvor mange penger du får på banken. 

 

Det du ikke kan gjøre er å sette opp regnskap for fremtiden basert på penger du ikke har tenkt å tjene, mao blande reelle tall med monopolpenger. Ingen driver med sånt. Dvs det gjøres kun i forsøk på dårlig retorikk og argumenter. 

---------

Regjeringa har selvsagt ikke drevet med monopolpenger inn i budsjettene, de er jo ikke dumme. 

 

Og interessant så peker du ut velferdsordningene som der det må kuttes basert på sviktende monopolpengeinntekter, kan du begrunne det valget?

[Chiefengineer]

Pinkvin skrev 1 time siden:

 

Her sliter du fælt. En må bestemme seg om en vil ha en monopolpengedebatt/argument av type alternativt statsbudsjett, eller diskutere faktiske budsjett. 

 

Det en ikke kan gjøre er å blande alternative monopolpenger (fantasier) med reelle penger.

---------

Om du bor i leilighet i Oslo og eier en bil så kan du selvsagt regne på hvor mye du vil tjene på å leie ut leiligheten via Airbnb hver gang dere ikke bruker den, eller ved å la bilen stå i en bilpool og bli leid ut når dere ikke bruker den. 

 

Du kan også regne ut hvor mange turer til syden du ville kunne få om du leide ut leilighet og bil, eller hvor mange penger du får på banken. 

 

Det du ikke kan gjøre er å sette opp regnskap for fremtiden basert på penger du ikke har tenkt å tjene, mao blande reelle tall med monopolpenger. Ingen driver med sånt. Dvs det gjøres kun i forsøk på dårlig retorikk og argumenter. 

---------

Regjeringa har selvsagt ikke drevet med monopolpenger inn i budsjettene, de er jo ikke dumme. 

 

Og interessant så peker du ut velferdsordningene som der det må kuttes basert på sviktende monopolpengeinntekter, kan du begrunne det valget?

 

Det er absolutt relevant å se på framtidig bortfall av inntekter som konsekvens av tiltak, det er ganske grunnleggende i enhver bedrift. Veldig merkelig innfallsvinkel du legger opp til.

 

Velferdsordningene er alt for gode i dette landet og bl.a helt avhengige av oljeinntektene som flere fra grønt hold også ønsker vekk. Men uten å presentere annet enn luftslott som erstatninger og uten å ta inn over seg de dramatiske konsekvensene dette vil føre til mht bortfall av statsinntekter.

[Mouche]

Havarita skrev for 6 timer siden:

Dette blir jo litt sirkelargumentasjon.

Man bruker energi for å produsere olje/gass/bensin og strøm. Man bruker også energi på produsere kraftverk, vindmøller, biler og båter.

Og for å drifte og holde disse vedlike.

 

Ja, man bruker energi på å bygge et raffineri såvel som på å bygge en vindmølle eller et vannkraftverk. So far so good; Deretter bruker man mye energi, en kWh strøm for å produsere en liten bensin, men nesten ingenting på å prdusere en kWh med en vindmølle eller et vannkraftverk. Ser du forskjellen? I tillegg vil de fleste mene at det er en del andre fordeler med strøm versus bensin, eksempelvis miljømessig og klimamessig.

Jeg har aldri hevdet at en elbil er miljøvennlig, disse er også miljøuvennlige, men i langt mindre grad enn en bensinbil totalt sett. Mulig du mener at de er like bra, eller ille, ikke vet jeg.

[nomen]

Men Mouche, du også vet at man ikke kan lage bensin uten å lage f.eks parafin?

 

Og siden vi fortsatt trenger masse av de andre produktene som kommer fra raffinering av råolje, vil det nødvendigvis fortsatt også bli produsert bensin.

 

Dermed er det spørsmålet ditt uinterresant å svare på, inntil ALLE råstoffene fra råoljeraffinering kan erstattes på annet, effektivt vis, og ikke minst i like stor skala.

[Havarita]

Nå er det stort sett kun i Norge man produserer med fossekraft.

Det er enighet om at batteribiler starter med større klimaavtrykk enn en bendin/diesel bil. Det hersker uenighet om hvor langt den må kjøre for å ta igjen dette. Det kommer også an på hvilken energimix man henter strømmen fra.

Noen mener 100' km noen 500'. Begge har sannsynligvis rett.

Om man legger tilsvarende til grunn for båt, vil en batterielektrisk båt være klimafordelaktig etter 50 til 200 år i drift.

 

Miljømessig kommer det helt an på hvordan man vekter de ulike belastningene i forhold til hverandre.

 

I resten av verden bruker man fossilt brensel til å generere strøm. Da gir batteribil/ båt absolutt ingen fordeler klimamessig. Lokal forurensing er dog fint, så kan noen andre plages med 'dritten'

[Ida Marie III]

Her kan en lese om en litt mer "edruelig " EL bil eier...

 

https://www.abcnyheter.no/motor/2019/11/10/195624544/mitt-personlige-elbil-mareritt

 

Om samme angsten skal bli utbredt på sjøen, er jeg redd mye av kosen forsvinner der på bøljan blå...eller..??

[Mouche]

 

Ida Marie III skrev 47 minutter siden:

Her kan en lese om en litt mer "edruelig " EL bil eier...

 

https://www.abcnyheter.no/motor/2019/11/10/195624544/mitt-personlige-elbil-mareritt

 

Om samme angsten skal bli utbredt på sjøen, er jeg redd mye av kosen forsvinner der på bøljan blå...eller..??

 

Hvilken bil var dette? Kunne hun lade hjemme? Hvorfor måtte hun ha adapter for å lade?

 

Siden jeg ikke regner med noe svar fra deg så skal jeg svare selv: Hun bor på Frogner i Oslo og har ikke lademulighet hjemme. Bilen hun hadde kjøpt var en Renault Zoe og ja, i hennes situasjon/behov så var det helt klart feil bil å kjøpe!

Redigert 10.November.2019 av Mouche (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Chiefengineer skrev for 12 timer siden:

 

Det er absolutt relevant å se på framtidig bortfall av inntekter som konsekvens av tiltak, det er ganske grunnleggende i enhver bedrift. Veldig merkelig innfallsvinkel du legger opp til.

 

 

Så du mener skiftende regjeringer de siste 18-19 årene har sittet å ført et parallelt monopolregnskap på endring i alle avgifter de har gjort? Så sitter de i 2019 og regner på hva de kunne gjort, eller ikke kan gjøre i 2020 om de ikke reduserte inntektskatten, eller økte tollen på ost i... 2012? 

 

Det er bare tull. Det er kun enkelte miljøer som sitter å snekrer ikke fungerende argument og retorikk på sosiale media som kommer opp med så idiotiske greier hvor de blander fantasipenger og reelle budsjett. 

 

Chiefengineer skrev for 12 timer siden:

 

Velferdsordningene er alt for gode i dette landet og bl.a helt avhengige av oljeinntektene som flere fra grønt hold også ønsker vekk. Men uten å presentere annet enn luftslott som erstatninger og uten å ta inn over seg de dramatiske konsekvensene dette vil føre til mht bortfall av statsinntekter.

 

Siden de konkrete avgiftsfritakene vi drøfter her har vært "bortfallet" i snart 20 år, hvilke dramatiske konsekvenser har det hatt? Bør være veldig enkelt å peke på :-) Og hvordan har fantasiinntektene ikke blitt erstattet? Det blir jo veldig vanskelig å svare på siden det tross alt er vanskelig å være konkret når en blander fantasier og virkelighet. Eller i det minste blir det som regel umulig å forstå, få noe vettugt ut av. 

 

Dette er bare tøys.