Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Arne Henriksen]

11 hours ago, Ventus said:

...Det sagt så kan man også angripe Hydrogen - som i min verden har et par ulemper ift. diesel/bensin rent sikkerhetsmessig...

Hydrogen har i de flestes verden flere ulemper enn fordeler - det er vel hovedgrunnen til at det ikke har tatt av?
Her er ganske lang artikkel som er innom flere momenter enn bare sikkerhetsbiten, som kanskje er det minste problemet.

https://elbil.no/hvor-baerekraftig-er-hydrogen-som-drivstoff/
 

[nomen]

Ja, enig der Mouche.

 

"Båtdieselen" er billigere en autodiesel.

 

Fordi den bare skal brukes av maskiner/utstyr som ikke kjører på vei, har man trekt ut veibruksavgiften.

 

Engentlig ganske logisk (hvis det kan sies om skatteregler).

 

Mitt poeng er at dette (som du også sier) ikke er noen støtteordning for båtfolket. Det er bare ett resultat av det faktumet at båter ikke kjører på veien.

 

Så skjønner jeg at dette med "avgiftsfri diesel" er litt "sårt" for noen, akkurat som at andre synes det er "sårt" at elbiler ikke betaler i bomringen, kan belaste kollektivfeltet o.s.v.

[Stradivarius]

nomen skrev 2 minutter siden:

Ja, enig der Mouche.

 

"Båtdieselen" er billigere en autodiesel.

 

Fordi den bare skal brukes av maskiner/utstyr som ikke kjører på vei, har man trekt ut veibruksavgiften.

 

Det burde vel også nevnes at den samme "veibruksavgiften" blir lagt på bensinen som selges i marinaer. Med andre ord; hvis båten din går på bensin, må du betale veibruksavgift på alt drivstoffet den bruker. Bensinen er forøvrig mye billigere på bensinstasjoner langs veien (i hvert fall om man handler på riktig tidspunkt i uken) enn den prisen man må ut med i en marina.

 

Sånn sett er jeg helt enig med Mouche. Det går sikkert an å kverulere på bruken av ordet "støtteordning", men hovedpoenget var vel selve avgiftsfritaket, ikke hva man kaller denne avgiften.

[Mouche]

Stradivarius skrev 33 minutter siden:

 

Det burde vel også nevnes at den samme "veibruksavgiften" blir lagt på bensinen som selges i marinaer. Med andre ord; hvis båten din går på bensin, må du betale veibruksavgift på alt drivstoffet den bruker.

 

Og dette har vært diskutert mange ganger her på forumet og KNBF var jo rimelig klare på at de ikke vile kjempe denne saken for brukere av bensin til sjøs av frykt for at det kunne medføre endring i beskatningen av diesel brukt av fritidsbåter. Og det store flertallet her var helt enig med denne Syvert som tidligere var aktiv på forumet, men surnet til da noen av oss tillot oss å gi ham motstand på dette!

Forøvrig så må man jo ikke fylle bensin, eller diesel, på en marina. Selv fyller jeg stort sett alt via kannes og da med bensin kjøpt på "riktig" tidspunkt, eksempelvis i dag da jeg fylte til 15.04 på bilen og får ytterligere rundt 85 øre i rabatt ved bruk av riktig kort. Har man en båt som går på disel og tanken er av en viss størrelse så bestiller man diesel fra tankbil levert fra kaia, funker bra det!

[Guest Avmønstret#]

lr-80 skrev for 5 timer siden:

Det er mange som opplever at det er urettferdig med store skattlegginger på nødvendig biltrafikk i hverdagen, mens det er «avgiftsfritt» for ren forlystelse med motorer som bruker store menger drivstoff.

 

Enig. Om en ikke ønsker "miljøavgift" på drivstoff til fritidsbåter tror jeg det er riktig å sitte helt stille i båten. En blir "tvunget" til å kjøre elbil til båthavna, vel ombord kan man røyklegge hele fjorden ut, og det med noen av de laveste drivstoffprisene i verden (sett mot kjøpekraft). Også historisk sett i Norge er prisene de laveste siden 50 tallet. 

 

lr-80 skrev for 5 timer siden:

Nå er det vel ingen realistiske alternativer til nettopp denne typen bruk, slik at det blir vanskelig å bruke avgifter til å endre kjøpsmønster.

 

Alternativene til en type fritid er å bruke den til noe annet så det argumentet syns jeg ikke har særlig tyngde. Og akkurat derfor er fritidsaktiviteter "enkle ofre" for avgifter på linje med avgifter på hyttestrøm osv, det er noe man gjør helt frivillig og har null grad av nødvendighet. 

 

Økt pris på drivstoff til fritidsbåter ville ikke være en katastrofe for noen, forbruket er tross alt svært lite for de fleste. Og de som har stort forbruk kan både endre bruksmønster og/eller båttype, eller kjøpe seg hytte på fjellet i stedet ;-)

 

lr-80 skrev for 5 timer siden:

 

Det er heller ikke tradisjon for å bruke båtfolket som «melkeku» som er tilfellet for bilistene. 

 

Sant nok. 

[nomen]

Stradivarius skrev for 1 time siden:

 

Det burde vel også nevnes at den samme "veibruksavgiften" blir lagt på bensinen som selges i marinaer. Med andre ord; hvis båten din går på bensin, må du betale veibruksavgift på alt drivstoffet den bruker.

 

Det er helt sant.

 

Grunnen til at man "slipper unna" med veibruksavgiften på diesel, er nok at det allerede er ett etablert system for dette, samt at veldig mye av dieselen som selges langs kysten  jo går til yrkesfartøy.

 

Vi kan ikke forvente at det blir etablert samme systemet bare for at noen skal fylle "billig" bensin noen solfylte uker Juli, spesielt ikke i disse klimahysteritider.

Stradivarius skrev for 1 time siden:

 Det går sikkert an å kverulere på bruken av ordet "støtteordning", men hovedpoenget var vel selve avgiftsfritaket, ikke hva man kaller denne avgiften.

Greit nok, men i dette tilfellet jeg synes det er viktig hva man kaller avgiften, i og med dette er er en så spesifikk avgift.

 

Om det er en veibruksavgift så ligger det i ordet hvem som skal betale den, sjelden ting er så enkelt i avgiftssammenhenger.

[Mouche]

Alle skatter og avgifter her i landet er rene fiskale skatter og avgifter til inntekt for staten uten noen form for føring eller forpliktelse mht hvor pengene skal brukes så hva man kaller en slik skatt/avgift er helt uten interesse etter mitt syn.

[Stradivarius]

nomen skrev for 3 timer siden:

Greit nok, men i dette tilfellet jeg synes det er viktig hva man kaller avgiften, i og med dette er er en så spesifikk avgift.

 

Om det er en veibruksavgift så ligger det i ordet hvem som skal betale den, sjelden ting er så enkelt i avgiftssammenhenger.

 

Poenget er jo at det beviselig ikke er så enkelt som du vil ha det til. Det kreves som sagt veibruksavgift på bensin solgt i marinaer til fritidsbåter. Altså ligger det bare tilsynelatende i ordet hvem som skal betale avgiften. Denne avgiften kan man ikke slippe unna uansett hva man bruker bensinen til, enten man bruker den på gressklipperen, snøfreseren, snøscooteren, motorsagen eller i fritidsbåten. I realiteten er det altså snakk om en generell bensinavgift som bare indirekte har noe med veibruk å gjøre. Og denne avgiften utgjør en ganske stor del av totalprisen, faktisk mer enn 40% ved en bensinpris på 13 kroner/liter.

[Mouche]

Avgiften for 2020 er vel satt til 4,91 (5,20 for 2019) og veiledende pris på bensinen i dag, 95 oktan, er vel i overkant av 17 kroner.

[nomen]

Stradivarius skrev for 1 time siden:

Det kreves som sagt veibruksavgift på bensin solgt i marinaer til fritidsbåter. Altså ligger det bare tilsynelatende i ordet hvem som skal betale avgiften. Denne avgiften kan man ikke slippe unna uansett hva man bruker bensinen til, enten man bruker den på gressklipperen, snøfreseren, snøscooteren, motorsagen eller i fritidsbåten. I realiteten er det altså snakk om en generell bensinavgift som bare indirekte har noe med veibruk å gjøre.

Du har rett i det, men tror du ikke rent hypotetisk at hvis noen hadde blandet bensin med det samme farge/sporstoffet som det er i grønn diesel, så kunne den blitt solgt uten denne avgiften?

 

Grunnen til at det ikke gjøres er kanskje fordi volumet solgt vare er for lite?

 

En funfact i denne sammenhengen er at Aspen sin 4-takt miljøbensin, er dyrere enn 2-takt bensinen.

 

Grunnen til det, er ifølge Lantmannen (som er distributør av Aspen) at 4-takt bensinen deres (den på blå kanne) er egnet for biler og blir dermed ilagt veibruksavgift.

 

2-taktsbensinen deres, ansees som uegnet for biler, og er ikke ilagt denne avgiften.

 

Ikke arrester meg på dette, men dette ble jeg altså fortalt av en representant fra Lantmannen.

 

 

[Stradivarius]

Pinkvin skrev for 23 timer siden:

Men ja, tror de fleste har fått med seg at folk flest syns det kan være pinlig å fyre opp eksosbåten når det er folk i andre båter i nærheten og en har en motor som ryker en del, som også er ganske vanlig. Kan ikke se at det er noe særlig å drøfte. Støyen fra eksosmotor er en plage, syns jeg. Både fra egne motorer og andres. Det er vel heller ikke noe særlig å drøfte at vel, alle, ville foretrukket motorer som ikke støyet.

 

Siden du tydeligvis ikke er klar over det, tillater jeg meg å påpeke at du ikke hører en moderne firetakts motor som går på tomgang, om du ikke befinner deg like ved den, selv da er det ikke snakk om en så svak lyd at det knapt kan kalles støy. Da tør jeg påstå at turbulensen fra riggen på en seilbåt når det er mer enn flau vind står for en langt mer sjenerende støy og denne støyen lar seg ikke en gang skru av.

 

Det kommer heller ikke synlig røyk fra en slik moderne motor. I den grad dette er vanlig, som du hevder, er det ikke nødvendig med elektrisk fremdrift for å løse problemet, det holder å skaffe seg en moderne bensinmotor.

[Stradivarius]

nomen skrev 2 minutter siden:

Du har rett i det, men tror du ikke rent hypotetisk at hvis noen hadde blandet bensin med det samme farge/sporstoffet som det er i grønn diesel, så kunne den blitt solgt uten denne avgiften?

 

Det har jeg ingen formening om. Men det eneste som er relevant i denne sammenhengen er at det (så vidt jeg vet) er umulig (evt. ulovlig) for meg å få kjøpt avgiftsfri bensin i Norge og fylle det på bensintanken på båten.

[Guest Avmønstret#]

Stradivarius skrev 35 minutter siden:

 

Siden du tydeligvis ikke er klar over det, tillater jeg meg å påpeke at du ikke hører en moderne firetakts motor som går på tomgang, om du ikke befinner deg like ved den, selv da er det ikke snakk om en så svak lyd at det knapt kan kalles støy. Da tør jeg påstå at turbulensen fra riggen på en seilbåt når det er mer enn flau vind står for en langt mer sjenerende støy og denne støyen lar seg ikke en gang skru av.

 

Det kommer heller ikke synlig røyk fra en slik moderne motor. I den grad dette er vanlig, som du hevder, er det ikke nødvendig med elektrisk fremdrift for å løse problemet, det holder å skaffe seg en moderne bensinmotor.

 

Kjekt med voksenopplæring, men leste du at jeg skrev "og en har en motor som ryker en del". 

 

Selvsagt ikke noe å tenke på om en har en lyd- og eksosfri motor. 

---------

 

Susing av vind i riggen er lyden av mange århundrer historikk og kultur langs kysten. Det er nok en av de lydene det har blitt mye mindre av det siste århundret hvor lyden av eksosmotorer har tatt over. Heller susing fra tusen master enn jokking fra en vannscooter ;-)

[Sun Flyer]

nomen skrev for 8 timer siden:

Ja, enig der Mouche.

 

"Båtdieselen" er billigere en autodiesel.

 

Fordi den bare skal brukes av maskiner/utstyr som ikke kjører på vei, har man trekt ut veibruksavgiften.

 

Engentlig ganske logisk (hvis det kan sies om skatteregler).

 

Mitt poeng er at dette (som du også sier) ikke er noen støtteordning for båtfolket. Det er bare ett resultat av det faktumet at båter ikke kjører på veien.

 

Så skjønner jeg at dette med "avgiftsfri diesel" er litt "sårt" for noen, akkurat som at andre synes det er "sårt" at elbiler ikke betaler i bomringen, kan belaste kollektivfeltet o.s.v.

Siden enkelte debattanter kaller elbilens avgiftsfritak for subsidiering, er det ikke overraskende at noen kaller båtdieselens tilsvarende avgiftsfritak for det samme. Kanskje de samme personene?

[Stradivarius]

Pinkvin skrev for 2 timer siden:

Kjekt med voksenopplæring, men leste du at jeg skrev "og en har en motor som ryker en del". 

 

Selvsagt ikke noe å tenke på om en har en lyd- og eksosfri motor. 

 

Og hvis man har en gammel motor som ryker og bråker, kan man bytte den ut med en moderne motor som verken ryker eller bråker. Dette du kommer med er med andre ord argumenter for å fornye motoren/båten, ikke spesifikt for å gå over til elektrisk fremdrift, slik du prøver å gi inntrykk av.

[Stradivarius]

Sun Flyer skrev for 1 time siden:

Siden enkelte debattanter kaller elbilens avgiftsfritak for subsidiering, er det ikke overraskende at noen kaller båtdieselens tilsvarende avgiftsfritak for det samme. Kanskje de samme personene?

 

Jeg kan ærlig talt ikke se poenget med å henge seg opp i bruken av ordet "subsidiering" så lenge det uansett ikke er noen tvil om hva som er poenget.

 

Forøvrig: https://www.toll.no/no/verktoy/regelverk/tollabc/10/10-4/

[Stradivarius]

Mouche skrev for 5 timer siden:

Avgiften for 2020 er vel satt til 4,91 (5,20 for 2019) og veiledende pris på bensinen i dag, 95 oktan, er vel i overkant av 17 kroner.

 

https://www.smartepenger.no/bilokonomi/358-drivstoffavgifter.

 

Veiavgiften for bensin er 5.25 kr i 2019, men jeg ser at den er foreslått redusert for 2020. Veiledende pris på bensin er forøvrig et ganske uinteressant tall for alle som er opptatt av prisen (og som er klar over at prisen varierer gjennom uken). Jeg har aldri fylt bensin for 17 kr/liter (tror aldri jeg har vært over 16 kr/liter heller), bortsett fra i marinaer, til tross for at både båten og alle bilene jeg har hatt har gått på bensin. Bensinprisene er oppe i godt over 17 kr/liter hver uke, men de er også nede mot eller under 14 kr/liter hver uke.

 

Akkurat som du beskrev, har jeg som regel fylt bensin til båten på kanner på bensinstasjonen når prisen er på det laveste og da betaler jeg ofte ikke stort mer enn 13 kr/liter når jeg har trukket fra rabatter og cash-back fra kredittkortet. 

[Mouche]

Ser ikke helt forskjellen på hva du skriver her Stradivarius, hva jeg har skrevet og heller ingen uenighet oss i mellom, tror jeg. Dog er det en stund siden jeg så bensinprisen på 13-tallet.

[Mouche]

Skrive ellers mye om subsidiering og avgiftskutt her, ikke minst for elbiler, men ta deg et par minutter å lese denne:

 

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/ar1RM/milliardene-i-avgiftskutt-har-gaatt-til-fossile-biler

 

Og siden den atikkelen ble skrevet så har elbiler mistet stadig flere fordeler og fossilbiler fått stadige avgiftskutt! Min vurdering er nå at elbil ike er så veldig lønnsomt lenger med mindre man sparer store beløp på bompenger!

[Chiefengineer]

Elbiler er på ingen måte så utslippsfri som enkelte later til å tro. Øker vi bruken av elbiler i Norge blir det desto mindre elektrisitet til eksport og kullkraftverkene i Europa må fyres hardere for å dekke det totale elektrisitetsforbruket. Det er fortsatt en betydelig del av verdens elektrisitetsproduksjon som kommer fra fossile energikilder og dette minker definitivt ikke om man går over til elbiler i Norge.

 

Skremmende at enkelte ikke ser lengre enn hvor landegrensene slutter, det er en forkastelig tilnærming til en global, troverdig miljøpolitikk.

 

https://enerwe.no/sa-mye-strom-eksporterte-og-importerte-norge-til-og-fra-sverige-danmark-finnland-nederland-og-russland/140263

 

 

[nomen]

Samma f.. med globale utslipp, så lenge den norske regjeringen kan vise til lave utslippstall fra bl.a biltrafikken. Ironisk nok med insentiver som er finansiert med oljepenger.

[Midtpinne]

Elektrifisering av fossil energiproduksjon øker stadig og i et større tempo enn de fleste klarte å forutse. Argumentet ditt @Chiefengineer holder rett og slett ikke mål og er et kortsiktig argument. Selvfølgelig kan vi gjøre to ting samtidig, det er til og med en bra ting når flere ting virker mot samme mål. Jeg er usikker, men det virker som om du sier at EL-biler er dumt fram til all EL-produksjon er miljøvennlig, du får korrigere meg dersom jeg tar feil.

 

Tyskland har startet nedtrappingen og kuttet sin energiproduksjon fra kull i 2017 med 0,5 prosent og har hårete mål for å fortsette kuttene. 

 

Elektrisk framdrift er fine greier, jeg gleder meg til det passer for meg.

 

Redigert 8.November.2019 av Midtpinne (see edit history)

[Stradivarius]

Mouche skrev for 3 timer siden:

Ser ikke helt forskjellen på hva du skriver her Stradivarius, hva jeg har skrevet og heller ingen uenighet oss i mellom, tror jeg. Dog er det en stund siden jeg så bensinprisen på 13-tallet.

 

Jo da, vi er i bunn og grunn enige her, jeg tenkte bare det var greit å få tallene helt riktig (avgiftssatsen i dag er 5.25, ikke 5.20), og selv om "veiledende" pris på bensin er over 17, så skal det ikke mye innsats til fra den prisbevisste kjøper for å få bensinen 3-4 kroner billigere. En ting er at selve utsalgsprisen varierer med rundt 3 kroner gjennom uken, en annen ting er at man kan få borti en krone rabatt om betaler med riktig kredittkort hos riktig bensinstasjon. Og da ender veibruksavgiften opp på rundt 40% av totalprisen.

 

Sitat

 

Skrive ellers mye om subsidiering og avgiftskutt her, ikke minst for elbiler, men ta deg et par minutter å lese denne:

 

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/ar1RM/milliardene-i-avgiftskutt-har-gaatt-til-fossile-biler

 

Og siden den atikkelen ble skrevet så har elbiler mistet stadig flere fordeler og fossilbiler fått stadige avgiftskutt! Min vurdering er nå at elbil ike er så veldig lønnsomt lenger med mindre man sparer store beløp på bompenger!

 

 

Jeg er litt usikker på hva du vil frem til her. Her snakker man om reduksjonen i avgiftsinntekter siden 2008 og så sier man at denne først og fremst skyldes redusert engangsavgift for fossilbiler. Det sier seg jo selv at elbilene ikke kan stå for noen reduksjon i avgifter når avgiftene i utgangspunktet er null. En forklaring på at man får inn mindre inntekter i engangsavgift per fossilbil er at avgiftssystemet har fungert etter hensikten og fått folk til å velge biler med lavere oppgitt utslipp.

 

[Maika]

Chiefengineer skrev for 3 timer siden:

Elbiler er på ingen måte så utslippsfri som enkelte later til å tro. Øker vi bruken av elbiler i Norge blir det desto mindre elektrisitet til eksport og kullkraftverkene i Europa må fyres hardere for å dekke det totale elektrisitetsforbruket. Det er fortsatt en betydelig del av verdens elektrisitetsproduksjon som kommer fra fossile energikilder og dette minker definitivt ikke om man går over til elbiler i Norge.

 

Skremmende at enkelte ikke ser lengre enn hvor landegrensene slutter, det er en forkastelig tilnærming til en global, troverdig miljøpolitikk.

 

https://enerwe.no/sa-mye-strom-eksporterte-og-importerte-norge-til-og-fra-sverige-danmark-finnland-nederland-og-russland/140263

 

 

Det beste for miljøet er å ikke produsere og bruke noe som helst, men så lenge elbiler erstatter fossilbiler, vil det uansett være bedre totalt for det globale miljøet etter X antall kilometer kjørt hvis disse er kjørt med elbil. (Nødvendig antall kilometer er avhengig av om man tror på den tyske bilindustrien eller andre kilder;)

Å begrense bilbruken er det mest effektive, men det er det ikke mange som har lyst til.

[Guest Avmønstret#]

Mouche skrev for 5 timer siden:

Og siden den atikkelen ble skrevet så har elbiler mistet stadig flere fordeler og fossilbiler fått stadige avgiftskutt! Min vurdering er nå at elbil ike er så veldig lønnsomt lenger med mindre man sparer store beløp på bompenger!

 

Nå vet ikke jeg hva du legger i "ikke er så veldig lønnsomt lengre". 

 

Personlig tror jeg en drivstoffpris på ca 1,- pr mil, eller kanskje opp mot 2,- for større biler er, og vil være ekstremt lønnsomt for veldig mange i veldig lang tid fremover. 

 

Klart, de som kjører mye bom sparer enda mer, men det er åpenbart en "overfokus" på bom. Også de som bor "bomfritt" sparer kolossalt mye når drivstoffet er så billig. Legg til det med servicekostnader osv i tillegg så...

-------

For det som sparte mest så går det vel fra "bilen betalte seg selv" ifht eksosbil til litt mindre ekstrem besparelse.