Jump to content

Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt


Octant

Recommended Posts

Guest Avmønstret#
R.O skrev 16 minutter siden:

http://www.bilnytt.no/subscriber/showArticle.aspx?articleID=7508

 

Ja Ja... Dersom folk kvier seg for å kjøpe nye Dieslbåter så blir det kanskje en oppsving i bruktmarkedet på disse båtene også. Litt samme som med 10-15år gamle to taktere, holder seg særdeles godt i pris pga miljøkravene som kom til utslipp... For øvrig et helt meningsløst miljøkrav og innføre på små motorer, da de stort sett har svært få gangtimer...

 

Syns ikke sammenligningen med påhengsmotorer er særlig god. Med påhengsmotorer har man ikke noe valg. Vil aldri bli noe tvang ifht eldrift av fritidsbåter. Folk vil kjøpe båter med eldrift fordi det er det som passer de best, og de som ønsker noe annet kjøper det. 

 

Det er mange praktiske fordeler med å ha eldrift. På elbilen jeg har nå fyller jeg en væske, spylevæske.

 

Den spett nye dieselbilen vi har må fylles med diesel, piss (som de kaller for "blue" ettellerannet) og spyleværske. Pluss regelmessig bytte av olje og bremsevæske. Blir vel 4 ulike, og både giftige og forurensende væsker det, med unntak  for pisset, det er visstnok ikke farlig på noen måte. Og så må det byttes oljefiltre og dieselfiltre. 

 

En moderne drivstoffbil har stort sett samme vedlikeholdsbehovet som en båtmotor, men litt ekstra på båtmotor alt etter installasjon osv. 

 

Den store forskjellen er at folk stort sett gjør alt vedlikehold selv på båt. Å får redusert behovet for kontroll og bytte av diverse giftige fludium og filtre vil være ett stort pluss for folk flest. At en elbåt også går stille uten røyk vil de fleste se på som positivt, pluss en drivstoffkostnad ned mot 1/10 av hva andre typer drivstoff vil koste. 

---------

Men helt klart, drivstoffbåter vil være normalen i overskuelig fremtid. Hender fortsatt at en møter noen med hest og kjærre på veien også. Fritid er fritid. 

 

 

Link to post
Share on other sites

Pinkvin skrev 27 minutter siden:

 

Syns ikke sammenligningen med påhengsmotorer er særlig god. Med påhengsmotorer har man ikke noe valg. Vil aldri bli noe tvang ifht eldrift av fritidsbåter. Folk vil kjøpe båter med eldrift fordi det er det som passer de best, og de som ønsker noe annet kjøper det. 

 

Det er mange praktiske fordeler med å ha eldrift. På elbilen jeg har nå fyller jeg en væske, spylevæske.

 

Den spett nye dieselbilen vi har må fylles med diesel, piss (som de kaller for "blue" ettellerannet) og spyleværske. Pluss regelmessig bytte av olje og bremsevæske. Blir vel 4 ulike, og både giftige og forurensende væsker det, med unntak  for pisset, det er visstnok ikke farlig på noen måte. Og så må det byttes oljefiltre og dieselfiltre. 

 

En moderne drivstoffbil har stort sett samme vedlikeholdsbehovet som en båtmotor, men litt ekstra på båtmotor alt etter installasjon osv. 

 

Den store forskjellen er at folk stort sett gjør alt vedlikehold selv på båt. Å får redusert behovet for kontroll og bytte av diverse giftige fludium og filtre vil være ett stort pluss for folk flest. At en elbåt også går stille uten røyk vil de fleste se på som positivt, pluss en drivstoffkostnad ned mot 1/10 av hva andre typer drivstoff vil koste. 

---------

Men helt klart, drivstoffbåter vil være normalen i overskuelig fremtid. Hender fortsatt at en møter noen med hest og kjærre på veien også. Fritid er fritid. 

 

 

Det var en lettvinn sammenlikning. .

 

Siden du hevder vedlikehold på eldrevne biler er så enkelt,  og at vedlikeholdet på en båt med el-fremdrift kommer til å bli mye enklere en dagens fossil=brennstoff båter, og kommer til å passe hobbymekanikeren fint. 

 

Regner med du gjør all vedlikehold på din elbil i dag? Har du nødvendig utstyr og kurs for arbeid på høy-spenning?

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#
Sørlandet2 skrev for 1 time siden:

Det var en lettvinn sammenlikning. .

 

Joda, for pedagogikkens skyld

 

Sørlandet2 skrev for 1 time siden:

Siden du hevder vedlikehold på eldrevne biler er så enkelt,  og at vedlikeholdet på en båt med el-fremdrift kommer til å bli mye enklere en dagens fossil=brennstoff båter, og kommer til å passe hobbymekanikeren fint. 

 

Regner med du gjør all vedlikehold på din elbil i dag? Har du nødvendig utstyr og kurs for arbeid på høy-spenning?

 

Neida, den er faktisk inne på 30 000km service akkurat nå, med tvang for å opprettholde nybilgaranti osv. Fikk opplyst at de skal skifte cupéfilter. I følge dr Youtube er det en operasjon som innebærer å fjerne lokket til hanskerommet og skifte filter, tar sikkert minst 10 minutter for hobbymekanikeren. Og så vil de så gjerne foreta "bremseservice", mens jeg har sagt at jeg skal komme med bilen om jeg føler behov for sjekk av bremser. 

 

Og ja, føler meg faktisk kompetent til å bytte både cupéfilter, bremseklosser- og skiver. 

 

Men du regner med at de arbeider med høyspenningsanlegget i bilen min altså? Hva er det de driver med da?

Link to post
Share on other sites

Sørlandet2 skrev for 1 time siden:

Regner med du gjør all vedlikehold på din elbil i dag? Har du nødvendig utstyr og kurs for arbeid på høy-spenning?

 

Spørsmålet var ikke til meg, men allikevel; når brukes det verktøyet på en vanlig service på en elbil?

Ser frem til den dagen Corona er en øl og Donald er en and!

Link to post
Share on other sites

Som svar til de to overstående.

På verksteder kreves det skoling før det jobbes på elbiler. 

Når jeg ser hvor mye enkelte båtfolk surrer med sitt 12 volts anlegg i båt, så mener nå jeg det blir litt for enkelt å si vedlikehold på en el-båt med høyspenning passer for hobby-mekanikeren. 

Men det er jo opp til hver enkel å avgjøre. 

Link to post
Share on other sites

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

 

Syns ikke sammenligningen med påhengsmotorer er særlig god. Med påhengsmotorer har man ikke noe valg. Vil aldri bli noe tvang ifht eldrift av fritidsbåter. Folk vil kjøpe båter med eldrift fordi det er det som passer de best, og de som ønsker noe annet kjøper det. 

 

Det er mange praktiske fordeler med å ha eldrift. På elbilen jeg har nå fyller jeg en væske, spylevæske.

 

 

Har du ikke bremsevæske...?

Det er det på Tesla....

Link to post
Share on other sites

Mouche skrev On 11.11.2019 at 15.16:

Problemet i den grad det skal omtales som et problem i betydning tapte/reduserte inntekter for staten skyldes ikke elbiler, men ice-biler og de endringer som der er gjort mht avgifter!

 

Det er vel ikke noe problem i det hele tatt, verken når det gjelder fossilbiler eller elbiler. Dvs. det er en kostnad, men ikke et problem. Man har jo bestemt seg for å gi avkall på disse avgiftsinntektene nettopp for å påvirke folk til å velge bil etter bestemte kriterier. At avgiftspolitikken fungerer etter hensikten er ikke et problem, det er det motsatte. Man ønsket i utgangspunktet å "kjøpe seg noe" til en fastsatt pris og så får man kjøpt det til denne prisen.

 

Når det er sagt, så betyr ikke dette at det opprinnelige ønsket kom fra folk som visste sitt (eller folkets) eget beste. Prisen man har betalt for å påvirke folks valg av bil er jo ganske høy og det er på ingen måte åpenbart at det er verdt pengene, men det er egentlig en annen sak.

 

Jeg så forresten dette nå: https://www.nrk.no/norge/elbileiere-slipper-skatter-og-avgifter-verdt-milliarder-i-aret_-_-vet-ikke-om-det-er-bra-for-norge-1.14779897

Link to post
Share on other sites

Sørlandet2 skrev for 10 timer siden:

Som svar til de to overstående.

På verksteder kreves det skoling før det jobbes på elbiler. 

 

 

Det er da enda godt at de trenger det, men hvor relevant er det for å bytte kupefilter, bytte dekk, bytte skiver og klosser og slike ting?

Ser frem til den dagen Corona er en øl og Donald er en and!

Link to post
Share on other sites

Mouche skrev 2 minutter siden:

 

Det er da enda godt at de trenger det, men hvor relevant er det for å bytte kupefilter, bytte dekk, bytte skiver og klosser og slike ting?

 

Fagkunnskap for å bytte bremseskiver, klosser og understellsdeler etc. er et regelverkskrav der Statens Vegvesen til dels avdekker store mørketall der garasjeverksteder arbeider ulovlig uten faglig ansvarlig.

Link to post
Share on other sites

Chiefengineer skrev 5 minutter siden:

 

Fagkunnskap for å bytte bremseskiver, klosser og understellsdeler etc. er et regelverkskrav der Statens Vegvesen til dels avdekker store mørketall der garasjeverksteder arbeider ulovlig uten faglig ansvarlig.

 

Er det derfor jeg måtte reklamere på akkurat en slik jobb fire (!) ganger på et merkeverksted, Motorforum i Drammen, før jeg måtte ta bilen til et annet verksted som ordnet opp? Ja, dette kan jeg dokumentere, skriftlig om så er!

Ser frem til den dagen Corona er en øl og Donald er en and!

Link to post
Share on other sites

Mouche skrev 8 minutter siden:

 

Er det derfor jeg måtte reklamere på akkurat en slik jobb fire (!) ganger på et merkeverksted, Motorforum i Drammen, før jeg måtte ta bilen til et annet verksted som ordnet opp? Ja, dette kan jeg dokumentere, skriftlig om så er!

 

Det er jo synd da de offentlige kravene skal bidra til å sikre at de som utfører denne typen jobb har de nødvendige kvalifikasjonene som skal til. Men det betyr jo ikke at man vil være vaksinert mot feil eller problemer. F.eks. kan det jo hende at man pga. personellmangel internt omdisponerer ressurser som ikke har kvaifikasjonene men som alikevel er under den kvalifiserte "paraplyen", dvs. verkstedsgodkjenningen.

 

Tror likvel det er viktig av vi i dette landet som ligger svært langt fram i teknologiutvikling, våpensystemer, skipsdesign etc. beholder en del minimumskrav både til elektrofagfolk, bilmekanikere og alle andre yrkesgrupper istedet for å fi full frislipp for alle og enhver, nærmest som i et usivilisert land.

Link to post
Share on other sites

Mouche skrev 1 time siden:

Det er da enda godt at de trenger det, men hvor relevant er det for å bytte kupefilter, bytte dekk, bytte skiver og klosser og slike ting?

Dette fanges antagelig opp av forskrifter for elektrisk arbeid. I en el-bil arbeides det i det som forskriftene kaller 'nær spenningssatt anlegg'. Du skal ha kunnskap om hvordan sørge for tilstrekkelig sikring mot å komme i kontakt med spenningssatte deler.

Lykke er en kombinasjon av god helse og dårlig hukommelse! :smiley:

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#

Må innrømme at jeg ble en smule interessert i hvilket "vedlikehold" bilverksteder gjør på elbilen min på service som innebærer kontakt med høyspente deler av anlegget i bilen. Jeg har ikke hørt om det, og så billig som service er på elbil så tror jeg ikke noen har brukt tid på det heller, men for all del, dette er ikke mitt "fagområde". 

 

Nærmeste jeg har kommet at noen har vært i kontakt med høyspent på en av mine biler var antagelig når jeg solgte en relativt gammel Prius og leverte den inn for kontroll av batteriet før salg. Tror arbeidet bestod av å sette i en plugg og lese av. Men selvsagt blir bilen/båten levert til kompetent personale om jeg skulle få problemer med elfremdriften.... en har jo ikke noe valg heller. 

 

I båten, og forsåvidt også med en drivstoffbil må jeg ha løpende kontroll på oljenivå, kjøleveskenivå og tilstand på reimer. Så må jeg ha regelmessig skifte av olje på motor og gearkasse, bremsevæske, samt filtre for olje og filtre for drivstoffet. 

 

Ok, hva er det som vedlikeholdes jevnlig på motor/gearsiden i en elbil (som jeg ser som veldig relevant ifht elbåt)? Er det noen som helst grunn til å tro at overgang til elbåt vil gi mer vedlikehold av fremdriftsmotor? Og når vi en gang kommer "dit", hva ville være feil med å få service på motor fra kompetent hold nå og da? 

Link to post
Share on other sites

Mouche skrev 1 time siden:

Så man bør avstå fra å bytte dekk på sin elbil med mindre man er sertifisert mekaniker på elbiler?

Mangel på kunnskap og hastverk - "skal bare" - er de største ulykkes-årsakene innen elektrobransjen. Om feil gjøres som følge av mangel på kunnskap så fritas du ikke for konsekvensene av feilen!

Skal du bytte dekk på el-bil bør du vite om det er elektriske komponeneter i nærheten som du må være forsiktig med. Du bør vite hvor jekken skal plasseres. Greit å så ikke jekke seg inn i eller gjennom batteripakka om du gjør feil, f.eks.

 

Mer relevant for båt: Hvordan vil det være å oppholde seg i båt med høyspent fremdrift (200 - 300 Volt) hvis denne tar inn vann? Er det greit å stå til anklene i sjøvann når batteripakke, motor og styringselektronikk ligger under dørken?

Lykke er en kombinasjon av god helse og dårlig hukommelse! :smiley:

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#
Mouche skrev for 1 time siden:

 

Hvor mange års utdannelse krever dette?

 

Å lære å lese tar litt tid, å lære å lese instruksjonsbok er utenfor rekkevidde for mange. Så det du spør om er umulig å svare på ;-)

Jens_P skrev for 2 timer siden:

Mangel på kunnskap og hastverk - "skal bare" - er de største ulykkes-årsakene innen elektrobransjen. Om feil gjøres som følge av mangel på kunnskap så fritas du ikke for konsekvensene av feilen!

Skal du bytte dekk på el-bil bør du vite om det er elektriske komponeneter i nærheten som du må være forsiktig med. Du bør vite hvor jekken skal plasseres. Greit å så ikke jekke seg inn i eller gjennom batteripakka om du gjør feil, f.eks.

 

Det er nå mer i kategorien "ikke la bilen gå på tomgang i garasjen". Eller "ikke kryp under bilen når den kun står på jekken", eller "ikke jekk hull i bensintanken mens du røyker".  Jeg har stått og sett at en fyller bensin på bilen med glødende sigarett i kjeften, drita. Det er ikke bilens/bensinstasjonens feil om det går til helvete. Det gikk forresten bra :-D

 

Jens_P skrev for 2 timer siden:

Mer relevant for båt: Hvordan vil det være å oppholde seg i båt med høyspent fremdrift (200 - 300 Volt) hvis denne tar inn vann? Er det greit å stå til anklene i sjøvann når batteripakke, motor og styringselektronikk ligger under dørken?

 

Det er noe jeg typisk ville spurt produsent av båten om. Tror du det er veldig sannsynlig de bygger et system som ikke tar høyde for denslags "eventualiteter"? Den som gidder kan sikkert google og se om de finner ett svar hos Hanse eller Acrona, eller hos noen av de andre store produsentene som leverer elbåter. 

 

Et generelt tips er å unngå sjøvann til anklene ;-)

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#

Ser Hanse farer med utrolig mye løgn i sin video. De hevder deres eldrevne 31 foter veier 100kg mindre enn dieselvarianten, det er  tilbakevist her på forumet som umulig. 

 

Ikke nok med det, tyskerne sier høyt at det er "null vedlikehold", nok en gigantisk løgn. Vi har jo fått bekreftet at det må være etterutdannede høyspentfolk til stede....

 

Ikke nevner det at evt. lekkasjer kommer til å drepe alle ombord heller, men når de først har løyet om alt annet så er det jo ikke rart ;-)

 

Da er nok 50nm rekkevidde også en løgn.  

 

;-)

----

Dette er en båt produsert for 3 år siden, med en teknologi som utvikler seg i kolossal hastighet. 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Jeg ser ikke helt poenget med å diskutere ting som service og reparasjoner av elbiler her. Alle med litt kunnskap vet at dette er en av de store fordelene med elektrisk fremdrift sammenlignet med forbrenningsmotor. Det samme vil være tilfellet for en båt med elektrisk fremdrift, det er ikke noe å lure på.

 

Det store problemet med elektrisk fremdrift er batteriene, som både blir store, tunge og dyre om man vil ha det jeg tror mange regner som akseptabel rekkevidde. Hvis du bare bruker båten til korte turer og har gode lademuligheter, er ikke dette et like stort problem for deg og du kan på litt sikt spare inn utgiftene i anskaffelse av batterier fordi båten blir billigere i drift og vedlikehold.

 

Men for oss som vil bruke båten for å reise på tur, overnatte i uthavn, osv. vil vi bli svært begrenset av dårlig rekkevidde og få lademuligherer om vi ikke bruker en formue på en diger batteribank. Dette kan endre seg med tiden, men per i dag er dette et stort ankepunkt mot elektrisk drift av båter, men det avhenger av den tiltenkte bruken.

 

Det har ofte hendt at jeg oppsøker en populær uthavn bare for å oppdage at det er svært trangt om plassen der. Da har jeg som regel noen andre steder i nærheten jeg kan prøve isteden, og det får greit, for jeg kan forflytte meg ganske raskt om jeg vil og rekkevidde har aldri vært en begrensning. Hadde jeg hatt elektrisk drift, ville jeg måttet bruke lenger tid ut til det planlagte stedet og hvis det hadde vært fullt, ville jeg sannsynligvis verken hatt rekkevidde eller tid til å dra noe annet sted.

 

Hvis du derimot bare bruker båten for å komme deg til og fra hytta, kan det godt hende at elektrisk drift allerede i dag vil møte dine behov, bare du har nok rekkevidde med akseptabel margin til å komme deg frem og tilbake, evt. bare frem, hvis du har lademulighet på hytta. Imidlertid kan vel en slik båt tape seg mye i verdi, både med tanke på at det kommer til å skje mye med batteriteknologien i løpet av båtens levetid, og med tanke på at neste eier også må kunne leve med en meget begrenset rekkevidde.

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#
Midtpinne skrev 20 minutter siden:

50nm rekkevidde er interessant. Her ifra er det 30nm til nærmeste by, og av og til er det jo litt vind også - Nice.

 

Problemet vårt med EL-drift nå ser ut til å være varme, vi får ikke nok.

 

50nm er, for meg, en slags magisk grense om jeg skulle vurdert en cruiser med eldrift. Og dette er på en båt laget for 3 år siden, med en batteripakke hvor den ender opp med å være 100kg lettere enn med dieselmotor. Tipper kostnaden for å øke rekkevidden ganske mye allerede er "nullet ut" kostnadsmessig siden den gang. 

 

Skulle likt å vite hvor stor batteripakka er på den båten. Skulle ikke forundre meg om det er innenfor rekkevidde å lade opp over natt på vanlig stikk/sikring. Noen solpanel så båten kan lade opp i løpet av uka så har en full tank på fredagen. 

 

*leselese* 5,4 kWh Lithium-ion batteripakke står det, de mener vel 54?... og 4,4 kWh Whisper power generator. Så dette er faktisk en hybrid. 

 

Elmotoren fra Turqeedo tilsvarer ca 10 hester. 

 

Om batteripakka er 54kWh så lader en fra 0 til full på rundt 14 timer på 16A/220V. Men det er jo sjeldent en kjører batteripakker helt i bunnen. Så topplading over natt i gjestehavn er ikke "noe problem". 

-------------

I artikkelen til Sailmagazine skrives det at ekstrakostnaden for eldrift er rundt 13 000,- dollar. Om en vil ha større batteripakke og hurtiglading så er vi på rundt 26 000,- dollar. Og det er pris utover hva den ville kostet med dieselmotor. Mao så havner en sånn ca på prisen av en 38 foter for en 31 foter. Blir nesten umulig å selge da. Men systemet ser veldig bra ut uansett da :-) 

 

Den prisen nye Hanse 315 selges for i Norge nå må nesten være en spesialpris for det norske markedet? Det ser rett og slett billig ut ifht prisene fra 2018 i artikkelen. 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

5,4 kWh Lithium-ion batteripakke står det, de mener vel 54?... og 4,4 kWh Whisper power generator. Så dette er faktisk en hybrid. 

 

Elmotoren fra Turqeedo tilsvarer ca 10 hester. 

 

Om batteripakka er 54kWh så lader en fra 0 til full på rundt 14 timer på 16A/220V. Men det er jo sjeldent en kjører batteripakker helt i bunnen. Så topplading over natt i gjestehavn er ikke "noe problem". 

 

Jeg har prøvd å søke litt etter tekniske data om Hanse 315 e-motion rudder drive, blant annet for å finne informasjon om batteriene, men de later til å være svært sparsomme med opplysningene de oppgir, så jeg har prøvd å analysere den informasjonen jeg har funnet.

 

Jeg fant litt informasjon om prisene i euro, uten mva: http://hanseyachts.hr/media/filer_public/20/f0/20f0940c-5a15-46f1-9573-3cb5fbf7743c/hanse-315-pricelist.pdf

  • e motion RUDDER DRIVE with 2 batteries and charger: 9990
  • e motion RUDDER DRIVE with 2 batteries and turbo charger 14990
  • e motion RUDDER DRIVE with 4 batteries and turbo charger 19990

Om man oppgraderer fra 2 batterier og "turbo charger" (en lite treffsikker betegnelse) til 4 batterier og "turbo charger", må man betale 5000 EUR + mva. Dette skulle da tilsvare prisen på 2 batterier og det er da mulig å i det minste estimere hvilken batterikapasitet det kan være snakk om basert på generelle priser på batterier. Prislisten er fra 2016 og da kostet batterier 288 USD/kWh. https://about.bnef.com/blog/behind-scenes-take-lithium-ion-battery-prices/

 

La oss si at euroen lå rundt 10% over dollaren (det er ikke så langt fra sannheten), slik at den samme batteriprisen blir 260 EUR/kWh. Da ville man fått litt i underkant av 20 kWh for 5000 EUR. Dette var altså for 2 batterier, så hvis den kapasiteten det var snakk om gjaldt den oppgraderte versjonen med 4 batterier, ser 5.4 kWh ut til å være feil størrelsesorden, som jeg ser du reagerer på.

 

Jeg ser imidlertid også at motoreffekten er oppgitt til 4 kW og at rekkevidden reduseres fra 15 miles ved 4.5 knop til 9 miles ved 6 knop (det må vel være for versjonen med bare 2 batterier). Hvis 6 knop er maks fart, betyr det at batteriet holder i rundt 1.3 time (jeg går ut ifra at man med 1 mile mener 1609 m, mens en knop er 1852 m/time). Men i så fall tilsier dette en batterikapasitet på bare 5.2 kWh.

 

I videoen du postet, ser jeg på displayet, mens det vises, at batteristatusen er 85 (jeg går ut ifra at det står % til høyre for det øverste tallet), mens rekkevidden er 47 nm, samtidig som at farten er 4 knop og effektforbruket er 850 (jeg regner med at det er snakk om watt). Hvis man skal komme seg 47 nm avgårde i 4 knop, så vil det ta nærmere 12 timer. Hvis det stemmer at effektforbruket er 850 W, altså 0.85 kW, betyr dette at 85% av batterikapasiteten tilsvarer 10.2 kWh. Dette stemmer godt overens med forrige avsnitt, forutsatt at det her er snakk om den oppgraderte versjonen med 4 batterier.

 

Min konklusjon blir dermed at 5.4 kWh sannsynligvis er riktig, og at den oppgraderte versjonen da har 10.8 kWh. Dette rimer også bedre med påstanden om at batteriet kan lades på 3 timer. 10.8 kWh tilsvarer nemlig omtrent 3 timers lading med 16A på 230 V.

Link to post
Share on other sites

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...