Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Stradivarius]

Midtpinne skrev for 3 timer siden:

Jeg er usikker, men det virker som om du sier at EL-biler er dumt fram til all EL-produksjon er miljøvennlig, du får korrigere meg dersom jeg tar feil.

 

Jeg har ikke satt meg så godt inn i dette spesifikt, så korriger meg hvis jeg tar feil, men i mitt enkle sinn har jeg forestilt meg at vi allerede produserer det vi kan av ren elektrisitet (altså vannkraft, vindkraft og solenergi). Jeg kan ikke skjønne hvorfor vi ikke skulle gjøre det så lenge det også er behov for "urene" energikilder. Det energibehovet som vi ikke greier å dekke med ren energi må produseres i "urene" kraftverk. Av disse er vel gasskraft det beste alternativet, mens kullkraft er det verste, rent miljømessig.

 

Dersom forutsetningene over ikke er riktige, ville det vært greit å få en redegjørelse for dette. Dersom premissene over er riktige, kan jeg ikke skjønne annet enn at enhver økning i energibehovet må dekkes av urene kraftverk, mens en moderat reduksjon i energibehovet vil redusere behovet for urene kraftverk. Det mener jeg er en logisk konsekvens av premissene.

 

La oss si at et kullkraftverk leverer en effekt på 500 MW. La oss videre si at en elbil i gjennomsnitt bruker 12 kWh per døgn. Dette tilsvarer en gjennomsnittlig effekt på en halv kW. Dette kullkraftverket kan da i prinsippet brukes til å lade en million elbiler. Så la oss tenke oss at man i Europa på et eller annet tidspunkt har 1 million elbiler og at disse da eliminerer behovet for 1 million fossilbiler. Det er helt sikkert gunstig på mange måter. Men så lenge det finnes minst ett kullkraftverk i Europa, kan man vel argumentere med at disse elbilene til sammen skaper behov for ett kullkraftverk mer enn man hadde trengt uten disse elbilene. Et alternativ til 1 million elbiler er altså 1 million flere fossilbiler og 1 kullkraftverk mindre.

 

Jeg kan ikke si noe om totaleffektene ved disse to alternativene, men det virker åpenbart for meg at så lenge vi vet at det ikke er kapasitet til å produsere all elektrisitet med null utslipp, men at det tvert imot er et reelt behov for kullkraftverk, så blir det helt feil å regne elbiler som nullutslippsbiler. Det kan godt hende at det likevel er bedre med elbiler enn fossilbiler, men null utslipp er rett og slett ikke riktig.

 

Jeg er smertelig klar over at veldig mange irrasjonelle mennesker er opptatt av opprinnelsesgarantier for strøm og argumenterer med at deres bruk medfører null utslipp fordi de har kjøpt eller fått en opprinnelsesgaranti. (NSB skrøt av dette for en del år siden.) Men dette er det rene, skjære sludder. Det har overhodet ingen praktisk betydning hvem man definerer som bruker av den rene strømmen og hvem man definerer som bruker av den skitne strømmen. Det eneste som betyr noe er det totale forbruket og marginalkostnaden (i form av utslipp) ved en økning eller reduksjon i energiproduksjonen.

[Ida Marie III]

Stradivarius skrev 7 minutter siden:

Det energibehovet som vi ikke greier å dekke med ren energi må produseres i "urene" kraftverk. Av disse er vel gasskraft det beste alternativet, mens kullkraft er det verste, rent miljømessig.

 

Her må jeg si meg uenig...atomkraft verk er langt renere en gasskraft...

 

[Stradivarius]

Ida Marie III skrev Just now:

Her må jeg si meg uenig...atomkraft verk er langt renere en gasskraft...

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du er uenig i. Atomkraftverk er jo enten rent, i denne sammenheng, eller uaktuelt fordi det er skittent på en annen måte. Det går uansett ikke an å sammenligne kategorisk.

[Ida Marie III]

Stradivarius skrev 6 minutter siden:

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du er uenig i. Atomkraftverk er jo enten rent, i denne sammenheng, eller uaktuelt fordi det er skittent på en annen måte. Det går uansett ikke an å sammenligne kategorisk.

 

Men rent er det, renere en gass...og brukes nedover på kontinentet ennå...

[Midtpinne]

Stradivarius skrev 4 minutter siden:

 

Jeg har ikke satt meg så godt inn i dette spesifikt, så korriger meg hvis jeg tar feil, men i mitt enkle sinn har jeg forestilt meg at vi allerede produserer det vi kan av ren elektrisitet (altså vannkraft, vindkraft og solenergi). Jeg kan ikke skjønne hvorfor vi ikke skulle gjøre det så lenge det også er behov for "urene" energikilder. Det energibehovet som vi ikke greier å dekke med ren energi må produseres i "urene" kraftverk. Av disse er vel gasskraft det beste alternativet, mens kullkraft er det verste, rent miljømessig.

 

Dersom forutsetningene over ikke er riktige, ville det vært greit å få en redegjørelse for dette. Dersom premissene over er riktige, kan jeg ikke skjønne annet enn at enhver økning i energibehovet må dekkes av urene kraftverk, mens en moderat reduksjon i energibehovet vil redusere behovet for urene kraftverk. Det mener jeg er en logisk konsekvens av premissene.

[....]

 

Ja, sett i øyeblikket, akkurat nå er dette rett. Men det er en forenklet må å se tingene på. Jeg har aldri kalt EL-biler for nullutslippsbiler. Det er også bevist gjentatte ganger at EL-biler blir mer miljøvennlige enn fossilbiler etter en periode på noen år.

 

Poenget er at vi øker stadig andelen av miljøvennlig strøm i nettet og at det dermed er lurt å redusere andelen motorer som går på fossilt drivstoff dersom vi kan erstatte dem med EL-kraft. Selv om store deler av den er laget med fossilt drivstoff.

 

Man kan fint gjøre ting parallelt, det er smart for da kommer man fortere til målet.

 

Jeg er enig med @Ida Marie III, atomkraftverk er bedre enn gasskraftverk.

[Mulligan]

Ida Marie III skrev 47 minutter siden:

 

Her må jeg si meg uenig...atomkraft verk er langt renere en gasskraft...

 

 

Tja, kanskje det.

Hørte et intervju med en av lederne i organisasjonen som driver de svenske atomkraftverkene. Det var i forbindelse med at Ringhals 1 og 2 nå stenges ned. Han sa at atomkraftverkene var blitt ulønnsomme i et marked som fløt over av billig kraft.

[Chiefengineer]

Midtpinne skrev for 5 timer siden:

Elektrifisering av fossil energiproduksjon øker stadig og i et større tempo enn de fleste klarte å forutse. Argumentet ditt @Chiefengineer holder rett og slett ikke mål og er et kortsiktig argument. Selvfølgelig kan vi gjøre to ting samtidig, det er til og med en bra ting når flere ting virker mot samme mål. Jeg er usikker, men det virker som om du sier at EL-biler er dumt fram til all EL-produksjon er miljøvennlig, du får korrigere meg dersom jeg tar feil.

 

Tyskland har startet nedtrappingen og kuttet sin energiproduksjon fra kull i 2017 med 0,5 prosent og har hårete mål for å fortsette kuttene. 

 

Elektrisk framdrift er fine greier, jeg gleder meg til det passer for meg.

 

 

Her tar du feil:

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/QlL74/elbiler-gir-oekt-klimabelastning

 

https://www.itromso.no/meninger/2019/09/03/El-bilen-er-en-miljøversting-19854119.ece

 

Redigert 8.November.2019 av Chiefengineer (see edit history)

[Ida Marie III]

Mulligan skrev 5 minutter siden:

 

Tja, kanskje det.

Hørte et intervju med en av lederne i organisasjonen som driver de svenske atomkraftverkene. Det var i forbindelse med at Ringhals 1 og 2 nå stenges ned. Han sa at atomkraftverkene var blitt ulønnsomme i et marked som fløt over av billig kraft.

 

Godt mulig kullkraft eller gasskraft er billigere...men her snakket vi vel om reneste...

[Mulligan]

Vi snakker om sol, vind og vann.

[Stradivarius]

Ida Marie III skrev 55 minutter siden:

 

Men rent er det, renere en gass...og brukes nedover på kontinentet ennå...

 

Du må nesten bestemme deg for om du mener det er rent eller ikke før du erklærer deg uenig. Ja, med tanke på klimagassutslipp er atomkraftverk rent. Det var derfor jeg ikke forstod hvorfor du var uenig i at gasskraftverk er det beste alternativet blant de urene kraftverkene.

[Midtpinne]

Chiefengineer skrev 9 minutter siden:

 

Her tar du feil:

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/QlL74/elbiler-gir-oekt-klimabelastning

 

https://www.itromso.no/meninger/2019/09/03/El-bilen-er-en-miljøversting-19854119.ece

 

 

Min påstand var at: "Elektrifisering av fossil energiproduksjon øker stadig". De to artiklene sier ingen ting om det. De prøver  å si at EL-biler er miljøverstinger.

 

Jeg tror fortsatt på at det vil være lurt å fase ut fossilt drivstoff, og det synspunktet har jeg når det gjelder biler, båter og kraftverk.

 

[Ida Marie III]

Mulligan skrev 11 minutter siden:

Vi snakker om sol, vind 

 

Billigere en kjernekraft...mulig det...har du link..?

[Ida Marie III]

Stradivarius skrev 10 minutter siden:

Det var derfor jeg ikke forstod hvorfor du var uenig i at gasskraftverk er det beste alternativet blant de urene kraftverkene.

 

Ok, ja da var det en misforståelse...klart gass er renest av de skitne.. 

[Stradivarius]

Midtpinne skrev 1 time siden:

 

Ja, sett i øyeblikket, akkurat nå er dette rett. Men det er en forenklet må å se tingene på. Jeg har aldri kalt EL-biler for nullutslippsbiler. Det er også bevist gjentatte ganger at EL-biler blir mer miljøvennlige enn fossilbiler etter en periode på noen år.

 

Jeg har også sett utredninger hvor det konkluderes med at elbiler mer miljøvennlige og jeg tviler egentlig ikke på den konklusjonen. Men jeg merker meg at i slike utredninger er man opptatt av ting som gjennomsnittlig utslipp per kWh, som om det er tilfeldig hvordan en marginal økning vil dekkes.

 

Ut ifra mine premisser, er ikke dette tilfeldig og hver nye elbil må derfor assosieres med utslippet som er tilknyttet den tilsvarende økningen i energiproduksjon, som ideelt sett vil være den minst ønskede formen, altså kullkraft.

 

Hvorvidt elbilene fortsatt kommer best ut med det perspektivet, har jeg ikke fått bekreftet noe sted. Og jeg har heller ikke sett noen argumenter for hvorfor dette perspektivet ikke skulle være det som må vektlegges i en slik sammenligning.

[Midtpinne]

Stradivarius skrev 19 minutter siden:

[....]

Ut ifra mine premisser, er ikke dette tilfeldig og hver nye elbil må derfor assosieres med utslippet som er tilknyttet den tilsvarende økningen i energiproduksjon, som ideelt sett vil være den minst ønskede formen, altså kullkraft.

[....]

 

Selv om man aksepterer det premisset, som er et i verste tilfelle scenario, så øker fortsatt energien produsert av miljøvennlige kilder. Og de øker mer enn man kunne forutsett og hva man har kalkulert med.

 

Vi trenger å utvikle teknologi, erfaring og infrastruktur. Da er det smart å gjøre flere ting på en gang, det gjør at vi på sikt kommer raskere i mål. Man må rett og slett løfte blikket litt og ikke bare se situasjonen slik den er akkurat nå, men også ta i betraktning hvor man vil.

 

Jeg argumenterer fra et ståsted der jeg vil gå over til miljøvennlig energiproduksjon i alle ledd.

[Mouche]

Pinkvin skrev for 2 timer siden:

 

Nå vet ikke jeg hva du legger i "ikke er så veldig lønnsomt lengre". 

 

Personlig tror jeg en drivstoffpris på ca 1,- pr mil, eller kanskje opp mot 2,- for større biler er, og vil være ekstremt lønnsomt for veldig mange i veldig lang tid fremover. 

 

Klart, de som kjører mye bom sparer enda mer, men det er åpenbart en "overfokus" på bom. Også de som bor "bomfritt" sparer kolossalt mye når drivstoffet er så billig. Legg til det med servicekostnader osv i tillegg så...

-------

For det som sparte mest så går det vel fra "bilen betalte seg selv" ifht eksosbil til litt mindre ekstrem besparelse. 

 

En elbil koster i innkjøp like mye, eller endog mer, enn en tilsvarende bensin eller hybridbil (ref Kia Niro og Hyundai Kona eksempelvis), merkelig nok,  hurtiglading er svært dyrt og service på elbiler er ofte like dyre som for tilsvarende bensinbil. Forsikring koster det samme, kanskje mer, men en liten besparelse i årsavgiften. Hvor mye man kjører, eller ikke kjører, gjennom bomringer kan utgjøre en liten, eller stor, forskjell. Fordelene med elbil mht parkering, "egen" fil osv er på vei til å bli fjernet. Jeg ser også at man trolig må bytte dekk oftere på en elbil enn en bensinbil ref diverse innlegg/tråder på elbilforumet.

[Mouche]

Og jeg gjentar igjen; Hvor mye strøm går med til å produsere en liten bensin?

[Havarita]

Vannkraft er miljøvennlig og rimelig kraftproduksjon. Vi er best i klassen på dette.

 

Vind og sol kan ikke avløse eksisterende kraftproduksjon. Den kan kun supplere om du har noe annet som kan redusere og øke raskt.

 

Noen ganger skinner sola....

Noen ganger blåser det....akkurat passe..

 

Og mesteparten av tiden er denne energiproduksjonen ikke tilgjengelig.

Da må vi ha 100% kapasitet ifra noe annet i tillegg. Selv Tyskland har innsett dette nå når de har fått ustabilitet i strømnettet sitt, og trapper ned sin vindmølle satsing.

Redigert 8.November.2019 av Havarita (see edit history)

[Mouche]

Eller man løser det hele ved å ha betydelig overføringskapasitet mellom regioner og land selv om dette er litt upopulær tenkning blant mange her i landet, dessverre.

[Stradivarius]

Midtpinne skrev 30 minutter siden:

 

Selv om man aksepterer det premisset, som er et i verste tilfelle scenario, så øker fortsatt energien produsert av miljøvennlige kilder. Og de øker mer enn man kunne forutsett og hva man har kalkulert med.

 

Vi trenger å utvikle teknologi, erfaring og infrastruktur. Da er det smart å gjøre flere ting på en gang, det gjør at vi på sikt kommer raskere i mål. Man må rett og slett løfte blikket litt og ikke bare se situasjonen slik den er akkurat nå, men også ta i betraktning hvor man vil.

 

Jeg argumenterer fra et ståsted der jeg vil gå over til miljøvennlig energiproduksjon i alle ledd.

 

Hvorfor mener du at det er et verste tilfelle scenario? Så vidt jeg begriper er det et reelt scenario, egentlig det eneste reelle scenariet. Hvis man i dag kunne redusere energibehovet i Europa med 500 MW, så kunne man i morgen stenge ned et kullkraftverk.

 

Hvis man derimot skulle øke energibehovet med 500 MW, måtte man funnet en måte å dekke dette behovet på. Gitt at man allerede gjør det man kan for å produsere ren energi, måtte dette ekstra behovet bli dekket av skitten energi. Det er ren logikk.

 

At man stadig jobber med å erstatte skitten energi med ren energi påvirker ikke argumentasjonen over. Men som sagt, jeg er ikke motstander av at elbiler fases inn og jeg beskylder heller ikke deg for å ha sagt noe galt om elbilenes positive effekt. Jeg bare påpeker at jeg aldri har sett noen tilfredsstillende redegjørelse, da alle redegjørelser jeg har sett enten er mangelfulle eller bygger på det jeg oppfatter som gale premisser, typisk fordi man ikke ser på marginaleffekten.

 

Forøvrig er jeg med på at det vil være gunstig om elbilene har tatt helt over den dagen all elektrisitet produseres uten utslipp. Men det er så lenge til at det ikke er noe godt argument for elbiler i dag.

[Mulligan]

Havarita skrev 1 time siden:

Selv Tyskland har innsett dette nå når de har fått ustabilitet i strømnettet sitt, og trapper ned sin vindmølle satsing.

Nja. Protestene mot tyske vindkraftverk er de samme som her i landet. De  har klart å få utsatt endel utbygging siste år.

[Mouche]

Fortsatt ingen som kan, eller vil, si noe om hvor mye strøm det går med til å produsere en liter bensin? Oljeselskapene vil ikke snakke om det!

[Stradivarius]

Mouche skrev 11 minutter siden:

Fortsatt ingen som kan, eller vil, si noe om hvor mye strøm det går med til å produsere en liter bensin? Oljeselskapene vil ikke snakke om det!

 

Det er vel ikke entydig definert. Jeg husker Elon Musk prøvde seg med en påstand om dette, men han tok bare energiforbruket og dividerte det på bensinmengden som ble produsert. Det er imidlertid mange sluttprodukter fra et raffineri, så det blir helt feil å tilskrive alt energiforbruket til en liten brøkdel av sluttproduktet slik Musk gjorde.

 

Du kan jo prøve å Google litt, så finner du kanskje ut hvor stor andel av sluttproduktene bensin utgjør.

[Mouche]

Det har jeg gjort og etter det jeg kan se så er anslaget en (1) kWh per liter. Tar amn et slikt anslag inn i "regnestykket" så er det liten tvil om at en bensinbil er dyr i drift hva angår et miljøregnskap!

[Gudrun]

Det er inngått samarbeidsavtale med en av de store produsentene av flymotorer for å se på alternativ fremdrift:

 

https://www.tv2.no/nyheter/10932042/