I hvilken grad kan man kutte andres fortøyning?

[.Olsen]

Noe som er viktig her. Var jollene faktisk i veien? Om de var potensielt i veien så er det en helt annen sak. 

 

-----

Og ang "burde skjønt" så handler det ikke om hva lovbryter faktisk skjønte, eller var i stand til å skjønne, eller ut fra situasjonen kunne skjønne. "Burde skjønt" kan gjelde der lovbryter også ikke hadde en sjanse til å forstå konsekvensene, men får fullt ansvar for utfallet. Mao så vil en ikke nødvendigvis komme unna med å være hverken rusa, "dum", eller på andre måter ha redusert mulighet til å forstå konsekvensene av sine handlinger. 

 

 

 

 

[tidtakeren]

Stradivarius skrev 38 minutter siden:

 

Du spurte om hva som gjør det ulovlig å kutte fortøyningen, så jeg svarte på det. Tidligere skrev du også: 

 

Men det fordrer også at det å kappe fortøyninga i utgangspunktet er ulovlig, og er det virkelig slik i dette tilfellet?

 

Jeg mener svaret på dette finnes i straffelovens kapittel 28. Når du kutter fortøyningen til en båt og lar den drive avsted, er det i det minste et klart brudd på §353:

 

Mindre skadeverk straffes med bot. Ved avgjørelsen av om skadeverket er mindre, skal det særlig legges vekt på dets art og objekt, skadeomfanget og hvilke følger det har hatt eller lovbryteren burde ha skjønt at det kunne ha fått.

For mindre skadeverk straffes også den som tilsmusser en gjenstand som tilhører en annen.

 

Det er i mine øyne ingen tvil om at lovbryteren burde skjønt at det kunne fått ganske store følger å kutte fortøyningen og la båten drive avsted. Det kan godt hende at han regnet med at den ville drive opp på stranden og det begrenser skadeverket, men det er fortsatt et klart lovbrudd. Selv tilsmussing omfattes av denne paragrafen.

 

Når det gjelder paragrafen om selvtekt, sier den, så vidt jeg begriper, at det er en forutsetning for at en i utgangspunktet ulovlig handling skal regnes som lovlig, at det er en forsvarlig handling. Det at kroeieren valgte å ødelegge fortøyningstauet istedenfor å knyte opp et pålestikk, viser at hans intensjon ikke har begrenset seg til å gjenopprette en ulovlig endret tilstand. Dette bærer preg av å være en ren hevnaksjon og jeg kan ikke forestille meg at det vil regnes som lovlig. Men som med mange andre lovbrudd; når konsekvensene er små/ubetydelige, blir ikke slike ting tatt tak i av rettsvesenet. Det forhindrer ikke at handlingen definitivt er ulovlig.

 

Takk for grundig og godt svar. Jeg setter pris på at du er villig til å gjøre en jobb med dette, og ikke bare ty til billig retorikk.

 

Jeg er langt på vei enig med deg, men det er samtidig krevende å tillegge kroeier intensjoner og forsett gjennom fjerndiagnose. For det første fikk det ikke store konsekvenser av å la jollene flyte av gårde, og kroeieren sier jo selv at han forvisset seg om at de drev mot stranda. For det andre legger du til grunn at kroeieren handlet ut fra et ønske om hevn, mens han selv sier det var stress. 

 

Nå er vi jo inne på konkrete juridiske vurderinger, og selv om det er morsomt, betyr det også at det ikke er så farlig om vi er uenige. Likevel, vil du si saken stiller seg annerledes om kroeieren løsnet pålestikket, og med håndmakt dro jolla opp på stranda?

[Profondo]

Hvilken del av "RESERVERT" er den tuklete delen som er så vanskelig å forstå! 😂😂. Når du "knekker" den koden er holdbarheten på tau lang. Letteste er vel å respektere noen helt enkle greier EIER AV RESTAURANT KAN ÅPENBART KAPPE TAU😁😁😁

 

[Jens_P]

VirtualMe skrev On 20.7.2020 at 18.07:

 “Reservert Merdø Kro”

Skiltet kan presiseres med "eier" eller "driver" eller "gjester" for å tydeliggjøre hvem det er reservert for. Skiltet med teksten som sitert åpner for tolkning og tvil.

 

Sitat

“Reservert vaktmester”  

Denne er mer entydig, er ikke mange vaktmestere på tur. 

 

Til sammenligning skiltes parkering i bolig-sameier ofte med "reservert beboere" og "reservert gjester". Dette er presis og åpner ikke for egen-tolkning.

[.Olsen]

Om jeg skal opp å ta en pils på Merdø Kro så må jeg kunne legge meg på "Reservert Merdø Kro", ville jeg tenke. Om det faktisk er reservert for de ansatte så må de gjøre noe med skiltet. Potensielt kan kundene bli så stressa og sinte at de river ned skiltet, hiver det på sjøen i trygg forvissning om at det reker inn på stranda. :-)

[Grand Banks jr]

Så langt er min mening fremdeles at begge parter har gjort noe dumt, men at kroeier er den som har gjort den store blemmen. 

 

Man slipper rett og slett ikke en båt og lar den seile sin egen sjø. Det gjør jeg ikke engang med min egen Pioner-jolle uten motor, selv med pålandsvind for øyeblikket. Jeg sørger for at den ligger sikkert og ikke slår. 

 

Hadde kro-eier latt båtene drive bort og så sikret dem med tau, tiltet opp motor og sørget for at de ble lagt forsvarlig er saken etter mitt syn annerledes. Evt avtalt med noen andre om å sikre båtene.

 

Stress i forbindelse med å skaffe varer er ikke en god unnskyldning for måten man behandler annen manns eiendom på i denne sammenheng. 

 

Jeg personlig tenker ikke at det er selvtekt å flytte en båt på en måte som ivaretar eierens verdier, men det er det ved å påføre annen mann verditap pga skader. Selv om det bare er lakkskader. 

 

Videre tenker jeg at hvis dette er et vedvarende problem så bør man skilte byggeplassen annerledes. "RESERVERT PLASS - fremmede båter fjernes for eiers regning og risiko". Dette er et kjent språk brukt ved parkeringsplasser, og sier også hvem som tar risiko og hvem som evt må betale.

Redigert 23.Juli.2020 av Grand Banks jr (see edit history)

[Profondo]

"Gjesteplass/brygge" er en godt start på skilt om du skal fortøye. "Reservert" uten innhold av ord som besøkende eller gjest og du vurderer om den ene plassen er tiltenkt deg. Seriøst! Du tror ikke det? 😘. Personlig synes jeg det er veldig respektløst og fortøye på Reservert plass uten avtale, SKAL BARE egoisten som må svømme etter båten får ingen sympati av meg

[pipe]

Ugleseth skrev for 2 timer siden:

Ca hvert 10. minutt kom det noen innom som tok ansvar og informerte  meg at det var forbudt å fortøye til brygga og at jeg burde flytte straks. Ble overrasket over at det var så mange fortøyningsvakter tilstede på en søndags  formiddag mens alt annet var stengt.. Ingen hadde noe å bidra med for at jeg kunne komme videre.

Er ikke overrasket da dette er stereo typisk svensk oppførsel. 

Redigert 23.Juli.2020 av pipe (see edit history)

[dude]

Hper skrev for 2 timer siden:

Potensielt kan kundene bli så stressa og sinte at de river ned skiltet, hiver det på sjøen i trygg forvissning om at det reker inn på stranda. :-)

 

 

Skal bare se at dette utvikler seg til å bli en trend :-)

 

 

[Olepo]

VirtualMe skrev On 20.7.2020 at 18.07:

Siden vi kom inn med gummibåten, valgte vi å fortøye baugen til enden av en utrigger mellom plassenene merket “Reservert vaktmester” og “Reservert Merdø Kro”. For å være minst mulig til hinder, valgte jeg å fortøye med god slakk, ca 1,5 meter, slik at båten lett kunne skubbes unna eller til siden. Etter en times tur, kom vi tilbake til kroen og brygga, og ble lettere overrsasket over å finne gummibåten liggende å slå på stranda 50 meter bortenfor. Det ble raskt bragt på det rene at innehaveren av kroen hadde skåret av fortøyningstauet, da han mente båtene (en til lå tilsvarende) var i veien for han. Jeg kan innrømme at vi følte vi tok oss litt til rette ved å fortøye på denne måten, men hadde vel ikke helt forventet dette utfallet.

 

Referert fra TS sitt første innlegg kan det virke som om han både tolket og forstod skiltingen ganske korrekt i utgangspunktet.

 

Utifra bildet forstår jeg heller ikke helt dette med vindretningen... Ifølge TS lå gummibåten stabilt rett ut fra utrigger etter fortøyning pga vindretning, krovert skal ha hevdet at vindretningen førte båtene direkte inn på stranda som fasiten/bildet vel viser. For meg ser det ut til at utriggere på brygga ligger nesten parallelt med stranda, og da får jeg ikke dette helt til å harmonere. (Kjenner ikke plassen og mulig bildet er misvisende).

 

Min oppfatning: Om brygga er full får man vente på plass eller finne et annet sted for fortøyning/ilandstigning, det siste burde vel være fullt mulig med en gummibåt på denne størrelsen. Respekter reserverte plasser og spør i det minste om om tillatelse før man fortøyer på en slik plass og forlater båten. (Noe som også burde være fullt mulig i dette tilfellet.)

 

TS tar i mine øyne en risiko ved å fortøye slik og forlate båten, denne gangen straffet det seg dessverre. Ta en ekstra is, før det på erfaringskontoen og nyt ferien.

 

Samtidig mener jeg kroverten overreagerer når situasjonen først har oppstått, og han burde naturligvis ikke kappet tauene og sluppet båtene fritt. Så ingen av partene har vel håndtert dette spesielt godt

Redigert 23.Juli.2020 av Olepo (see edit history)

[Ugleseth]

Olepo skrev 28 minutter siden:

 

 

Samtidig mener jeg kroverten overreagerer når situasjonen først har oppstått, og han burde naturligvis ikke kappet tauene og sluppet båtene fritt. Så ingen av partene har vel håndtert dette spesielt godt

 

Det er ikke alle som takler å eie eller å ha ansvar for ei  brygge. Det krever sin mann/kvinne.Den må voktes omhyggelig og skiltes i alle bauger og kanter. Eieren må være på alerten 24 timer.

En mrsm historie . Skulle slippe av noen fra båten og kjørte inn til P******** på Kirkeøya.  Styrte baugen inn mot brygga og sakte fart.  Var ikke mer enn noen meter fra før et hysterisk kvinnemenneske kommer løpende ned bakken og skriker forbudt å fortøye. Fortøyde ikke, bare slapp av noen. Det hele var over i løpet av 20 sekunder. Mye støy , skrik og skrål for ingenting.

 

[Hulda]

Skal bare legge til. Forholdet med selvtekt er ikke absolutt. I andre enden trekker forhold som nødrett, nødverge og denslags. I maritime sammenhenger kan man tenke seg en fortøyd båt tar fyr. Kutt fortøyningene og få den vekk fra de andre. Trykk 'på den røde knappen'. Ureglementert fortøyning hindrer ambulanse å legge til, kritisk situasjon, etc., etc.

[Olepo]

Ugleseth skrev 58 minutter siden:

 

Det er ikke alle som takler å eie eller å ha ansvar for ei  brygge. Det krever sin mann/kvinne.Den må voktes omhyggelig og skiltes i alle bauger og kanter. Eieren må være på alerten 24 timer.

 

 

. Har alltid ønsket meg egen brygge, men bør nok være glad for å slippe dette ansvaret i tillegg til båten som fortsatt står på land etter at mye har gått på tverke i år. Er jo 300% stilling å passe på at ingen kommer inntil brygga, spesielt siden egen båt er på land og ikke opptar plassen.

[Jannmar]

Kanskje problemet hadde vært løst om skiltet hadde vært mer presist. Dette handler om informasjon.

F.eks. "RESERVERT FOR KROVERTEN PÅ MERDØ KRO" hadde vært en bedre tekst ?

 

Om jeg kjører bil gjennom et ukjent sted og ser et skilt med ei pil mot "GRAUTVIK KAFÈ" i veikanten, får lyst på en kaffekopp, kjører til kafeen og på parkeringsplassen ser et skilt med "RESEVERT GRAUTVIK KAFÈ". Da regner jeg med at jeg kan parkere der.

 

[Stradivarius]

tidtakeren skrev for 5 timer siden:

 

Takk for grundig og godt svar. Jeg setter pris på at du er villig til å gjøre en jobb med dette, og ikke bare ty til billig retorikk.

 

Jeg er langt på vei enig med deg, men det er samtidig krevende å tillegge kroeier intensjoner og forsett gjennom fjerndiagnose. For det første fikk det ikke store konsekvenser av å la jollene flyte av gårde, og kroeieren sier jo selv at han forvisset seg om at de drev mot stranda. For det andre legger du til grunn at kroeieren handlet ut fra et ønske om hevn, mens han selv sier det var stress. 

 

Nå er vi jo inne på konkrete juridiske vurderinger, og selv om det er morsomt, betyr det også at det ikke er så farlig om vi er uenige. Likevel, vil du si saken stiller seg annerledes om kroeieren løsnet pålestikket, og med håndmakt dro jolla opp på stranda?

 

Det er mulig det jeg skrev kan misforstås, poenget mitt var ikke å tillegge kroeier noen intensjoner uten å ha det fulle bildet. Men jeg forholder meg til de opplysningene som er gitt, altså at båten ble fortøyd med et pålestikk og at fortøyningen ble skåret over. Det kan naturligvis ha vært andre omstendigheter med tidspress eller lignende som rettferdiggjorde dette, men slike omstendigheter er ikke opplyst om og jeg kan ikke komme på noen slike omstendigheter som også er plausible i farten. F.eks. kan det være vanskelig å få opp et pålestikk under stor belastning, men det er tilsvarende alvorlig å kutte en fortøyning under stor belastning og la båten seile sin egen sjø.

 

Hvis kroeier hadde løsnet fortøyningen og trukket båten opp på stranden, mener jeg ingen kunne klandret ham. Også selv om det kunne ført til småskrammer, forutsatt at det ikke skyldtes uvørenhet.

 

Når dette er sagt, vil jeg presisere at jeg ikke vil forsvare TS' fortøyning på (eller ved) en reservert brygge. Men trådens tittel retter seg mot kroeier, ikke mot TS.

[pipe]

Jannmar skrev for 3 timer siden:

Om jeg kjører bil gjennom et ukjent sted og ser et skilt med ei pil mot "GRAUTVIK KAFÈ" i veikanten, får lyst på en kaffekopp, kjører til kafeen og på parkeringsplassen ser et skilt med "RESEVERT GRAUTVIK KAFÈ". Da regner jeg med at jeg kan parkere der.

 

Da hadde du jo parkert på plassene til de ansatte.
Kundene får ta bussen eller finne offentlig parkering

Redigert 23.Juli.2020 av pipe (see edit history)

[Jannmar]

pipe skrev 1 minutt siden:

Da hadde du jo parkert på plassene til de ansatte.

 

Javel ? Greit å få vite det da. Hadde vært greiere om det sto: "RESERVERT ANSATTE GRAUTVIK KAFÈ". Eller...?

[.Olsen]

Har sett at stadig flere bedrifter har innført at de ansatte har egen parkering litt unna inngangen sånn at kundene får de beste. 

 

Kanskje vaktmester og kroverten bør dra båtene opp på stranda i høysesongen og gi plassene til kundene sine ;-) 

[index]

Jannmar skrev 52 minutter siden:

 

Javel ? Greit å få vite det da. Hadde vært greiere om det sto: "RESERVERT ANSATTE GRAUTVIK KAFÈ". Eller...?

 

Jeg tror 99,9% vil forstå teksten som allerede står der. Det er ikke vanskelig.

 

Hper skrev 20 minutter siden:

Kanskje vaktmester og kroverten bør dra båtene opp på stranda i høysesongen og gi plassene til kundene sine ;-) 

 

Og i stedet leie ut gjestebrygga til noen andre? Merkelig forslag. De har jo gjesteplasser allerede.

[Fiocchi]

index skrev 12 minutter siden:

 

 

 

 

 De har jo gjesteplasser allerede.

 

Tydeligvis ikke nok.

Det er ikke rart de sliter med inntjeningen i grisgrendte strøk når det er sånn de behandler kundene sine.

Det hadde tatt seg ut om den lokale kjøpmannen i mer siviliserte områder hadde behandlet kundene sine biler på denne måten, tror han kunne lagt ned driften rimelig fort.

 

Samtidig må jeg jo si at jeg flirer litt av den redneck oppførselen

[pipe]

Jannmar skrev 1 time siden:

Javel ? Greit å få vite det da. Hadde vært greiere om det sto: "RESERVERT ANSATTE GRAUTVIK KAFÈ". Eller...?

Jeg er selvfølgelig enig med deg.
Ironi er en vanskelig skriftlig øvelse og i dette tilfelle så feilet jeg med å få det frem tydelig nok.
Står det reservert parkering med navnet på den bedriften man skal til parkerer men der

[Jannmar]

pipe skrev for 1 time siden:

Ironi er en vanskelig skriftlig øvelse og i dette tilfelle så feilet jeg med å få det frem tydelig nok.

 

Beklager @pipe.

Ironien i det du skrev var tydelig nok og gikk plutselig opp for meg etter at jeg hadde skrevet og forlatt PCen. Da jeg kom tilbake var det for sent å redigere. Jeg har ikke mulighet til det på mobilen. 

[Komodo]

Fiocchi skrev 57 minutter siden:

Tydeligvis ikke nok.

Hvor mye koster det å anlegge en brygge? Hvor lett er det å få tillatelse til å bygge en ny brygge? Hvor mange ekstra bryggeplasser må kroverter/rednecker langs kysten ha stående ubrukt i vanlige driftsår tilfelle det i "coronaår" skulle komme til å snuble inn flere urbane kaffelattedrikkende vestkantsnobber som verken evner å fortøye båten sin på skikkelig vis eller respektere andres reserverte båtplasser? 

 

Fiocchi skrev 57 minutter siden:

Det er ikke rart de sliter med inntjeningen i grisgrendte strøk når det er sånn de behandler kundene sine.

Hvordan kunne kroverten vite at det var en kunde som hadde sperret for plassen hans

 

Fiocchi skrev 57 minutter siden:

Samtidig må jeg jo si at jeg flirer litt av den redneck oppførselen

Vet ikke hvor du har tilholdssted og oppholder til daglig, men jeg synes innlegget ditt hadde en meget nedlatende tone.

 

 

[sunnmøre]

Hadde trådstarter gått direkte til kroa først, og fått stadfesta at det var greitt å ligge der, ville saka vore heilt anna. Trådstartar seier at han ikkje var sikker på om det han gjorde var greit, likevel tar dei ein lengre spasertur på øya først. Dette er vel det som set spikaren i kista for min del. 

[Fiocchi]

Komodo skrev for 9 timer siden:

Hvor mye koster det å anlegge en brygge? Hvor lett er det å få tillatelse til å bygge en ny brygge? Hvor mange ekstra bryggeplasser må kroverter/rednecker langs kysten ha stående ubrukt i vanlige driftsår tilfelle det i "coronaår" skulle komme til å snuble inn flere urbane kaffelattedrikkende vestkantsnobber som verken evner å fortøye båten sin på skikkelig vis eller respektere andres reserverte båtplasser? 

 

Hvordan kunne kroverten vite at det var en kunde som hadde sperret for plassen hans

 

Vet ikke hvor du har tilholdssted og oppholder til daglig, men jeg synes innlegget ditt hadde en meget nedlatende tone.

 

 

 

Altså, i mer siviliserte steder i landet betyr Reservert Kroa at kunder kan benytte plassen, hos min lokale Kiwi står det reservert Kiwi på alle kundeplassene. Er det fult på de vanlige plassene må de ansatte og butikksjefen finne seg andre steder og parkere, service kalles det!

Du mener tydeligvis at de butikkansatte da skal kunne taue bilen din av gårde og påføre den skade.

I dette tilfellet var det snakk om en liten gummibåt som enkelt kunne vært dyttet til siden. Jolla som var festet med pålestikk fikk fortøyningen kappet og ble satt i drift, folk som gjør dette eller forsvarer det har jeg ingen problemer med å snakke nedlatende til. At du åpenbart syns dette er helt greit sier i grunn mest om deg.

Jeg vil foreslå at kroverten tar seg et sinnemestringskurs og et kurs i normal folkeskikk/service ovenfor potensielle kunder.

 

 

Redigert 24.Juli.2020 av Fiocchi (see edit history)