Jump to content

Det grønne skifte og framtidens fritidsbåtliv?


PiperBill

Recommended Posts

Raymond Engmark skrev On 2.10.2021 at 3.27:

Hvor var elbiler for 10-12 år siden, og hvor er man nå? Man skal være veldig forsiktig med å være bastant på at båtene ikke får samme reisen. 

 

Men oppløftende å se at det finns mange klimaforskere også her på forumet 😊

Nå må man huske på at klimaforskere sin oppgave i prinsippet er å forsvare hvorfor folk skal betale store summer i klimaavgifter for å finansiere diverse kostabere og lite nyttige klimatiltak, og klimaforskerens lønn.

 

Da ser han på hva som har skjedd av menneskelig aktivitet (det er jo den som kan avgiftslegges) og prøver å finne fæle klimaendringer som tilfeldigvis har skjedd samtidig og som kan forsvare høye avgiifter.

 

Noen eksempler på hva en klimaforsker kan se av sammenhenger:

 

- Siste 100 år. Menneskene har mye industri og temperaturen har steget litt. Hurra, dette kan vi bruke til å krisemaksimere og kreve inn avgifter til klimaforskere.

 

- Istida avsluttes og Norge går fra å ligge under isen til å få et levelig klima. Hm, bilene var ikke oppfunnet enda og vi hadde ikke noe industri vi kan koble det til og temperaturen steg jo mye mer enn industritida. Dette må vi holde kjeft om og ikke bruke i klimaforskningen vår.

 

- Siste 10 år. Elbilandelen i Norge skyter i været og samtidig så forteller klimaforskere og andre miljøvernere om hvor dramatiske klimaendringer vi har hatt i samme periode. Dette betyr enten at elbiler ikke har noen positiv miljøeffekt, eller at hva bittelille Norge gjør ikke endrer verdens klima, så denne sammenhengen må man holde kjeft om i klimaforskermiljøet og ikke bruke i rapportene.

 

Klimaforskning handler om å skremme folk til å godta høye klimaavgifter som gir lønn til dem som jobber i klimabransjen.

 

Hadde det hatt så enorm betydning om man bruker litt fossilt drivstoff så burde vel de som maser mest om dette kuttet sitt eget forbruk ned til samme nivå som oss vanlige folk. Men hvordan skal man da komme seg til klimakonferansen, helt uten privatjet?

 

Al Gore er det vel han heter han som tjente seg rik på å snakke om klima og reiste rundt i privatjet for å holde foredrag om klima og hvordan vi burde kutte utslippene våre. Men det er blitt stille fra ham etterhvert, kanskje mange innså at dette handlet ikke om klima, men om å tjene mye penger på å late som om man er opptatt av klimaet.

 

Og kan du finne en norsk miljøverner som er mye profilert i norske aviser som faktisk lever slik de mener vi alle burde leve? Jeg har ikke klart å finne noen, men jeg har sett massevis av eksempler på miljøvernere som forurenser ekstra mye selv og lever på en helt annen måte enn det de maser om at vi skal gjøre. dette gjelder både nasjonale miljøkjendiser og lokale miljøvernere.

  • like 2
Link to post
Lingefan skrev for 6 timer siden:

I tillegg må nok drivstoffprisen på diesel og bensin litt opp, da mange synes det er billig per i dag. 

 

Ja klart den må opp, og helst fjerne fritaket på veibruksavgift på båtdiesel. 

Det er jo bare rettferdig. De fleste kjører jo uansett landeveien til båthavna :giggle:

 

Med høyere literpris sikrer man at det kun er de rikeste med de store motorene som får dra på båttur. 

Og at man beholder de små og sure 2-takterne lengst mulig siden ingen vil investere i ny og mere miljøvennlig motor pga. den høye literprisen og en usikker framtid.

Link to post
19 fot skrev 28 minutter siden:

Klimaforskning handler om å skremme folk til å godta høye klimaavgifter som gir lønn til dem som jobber i klimabransjen.

Jeg tilhører ikke de som svelger alt om klima i Dagbladet og NRK rått, men dette lyder som en konspirasjonsteori for meg. 

 

19 fot skrev 31 minutter siden:

Og kan du finne en norsk miljøverner som er mye profilert i norske aviser som faktisk lever slik de mener vi alle burde leve? Jeg har ikke klart å finne noen, men jeg har sett massevis av eksempler på miljøvernere som forurenser ekstra mye selv og lever på en helt annen måte enn det de maser om at vi skal gjøre. dette gjelder både nasjonale miljøkjendiser og lokale miljøvernere.

Dette har jeg merket meg også. Klimaendringer er nå tema i så å si alle naturprogram på tv, og det er vel ikke et eneste program hvor de f.eks. driver med merking av hai, havskilpadder eller hva det måtte være, hvor de ikke raser rundt med svære båter med to digre påhengere på hekken. Bare et lite eksempel. 

  • like 4
Link to post
Sørlandet2 skrev for 8 timer siden:

Jeg tror faktisk veldig få er villig å ofre noe. 
Når Tesla kom så fikk folk en romslig bil, som gikk som ei kule og kosta mindre enn en Audi av tilsvarende størrelse. Du sier bilene har blitt mindre siden 50-tallet. Når satt du sist i ei boble eller Ford Anglia? Vi har vel aldri hatt så god plass i bilene som i dag. Vi vil ha plass og komfort i biler, huser og annet. Vi kan velge små båter i dag, men utviklingen er klar. Vi vil ha større. Så lenge båter med fossilt drivstoff er lovlig, så tror jeg det er vanskelig å få folk til å velge dagens løsning som egentlig ikke er et alternativ til dagens båtpark. 
 

Angående tog, så blir det veldig feil å sammenligne oss med Europa. Spesielt Nord-Norge, hvor få mennesker bor på et stort område. I sør-Europa er god forbindelse mellom byene med million+ innbyggere. Sist jeg så toget til Oslo fra Bodø var det god plass. Tror ikke vi trenger å bygge ut ennå.. Så min påstand, vi velger ikke "miljøvennlig" før vi sparer tid og penger. 

 

Men jeg er positiv til endringer, men jeg tror ikke folket er villig til å velge dyrere og dårligere. Men en dag fins det nok alternativer, men det vi ser i markedet nå er ikke i nærheten for folk flest. 

 

Man kan ikke få til gode diskusjoner, om ene parten ikke orker å lese hva den andre skriver. Jeg har ikke sagt at bilene har blitt mindre siden 50-tallet, jeg snakket om husene, også sa jeg at elektrifiseringen har ført til at vi kjører mindre biler, da enn hva vi gjorde for 10 år siden. Men kanskje du har rett i at folk ikke er villige til å ofre noe, og da kan vi tenke litt hvilket alternativ Norge da sitter igjen med når klimakravene kommer utenfra. Da blir det en eller annen form for avgift. Forurensningen forlatte båter medfører har allerede åpnet øynene for at fritidsbåter er noe som forurenser. I korte trekk vil staten forsøke å straffe uønsket aktivitet, og båter som forurenser vil før eller senere havne der. 

 

Komodo skrev for 3 timer siden:

Tanken er fin, men det er urealistisk, for igjen sammenligner du epler med bananer. Utleie og delingsmodeller for privatbiler er levedyktig fordi de aller fleste trenger bil hele året, men kort tid i døgnet. Samtidig er det slik at noen alltid vil trenge bil til alle tider på døgnet. 

 

Men hvis du har vært i Oslofjorden på en av de varmeste og fineste sommerdagene i fellesferien, og en av de kaldeste og sureste dagene på høsten, f.eks. i dag. skjønner du fort forskjellen. Når det er sol, varmt og vindstille på sommeren skal "alle" ut med båten. Man vet ikke alltid på forhånd når disse dagene kommer, så mange drar ut på sparket på kort varsel. Hvor lett tror du hadde vært å fått leid seg en Nordkapp 605 hvis man bare svippet innom utleiesjappa en slik morgenstund? Og hvor lett tror du det hadde vært for utleiesjappa å få belegg på utleiebåtene sine når det regner og blåser 18 m/s?

 

Kanskje du har rett, men både elsparkesykler og leiebiler, kanskje særlig på turistdestinasjoner, de må jo håndtere at det er perioder med ulik aktivitet. Også må man jo ha i bakhodet at fritidsbåt hverken er en nødvendighet eller en menneskerett, manglende evne til å omstille seg kan føre til at fritidsbåt er noe som ikke eksisterer om 30 år, i ytterste konsekvens. Båter er ca 10.000 år gamle. Motor har eksistert i båter i vel 140 av de 10.000 årene. Så det å si "ja, men, dette er urettferdig" er ikke nødvendigvis så matnyttig. 

 

GENERELT: Jeg orker ikke å ta diskusjonen med klimafornektere. De nekter å endre mening, så det eneste man kan gjøre er å la de dø ut med tiden. Vi kan gjerne diskutere med hva som er de beste tiltakene, men når det blir innspill av typen av forskere er korrupte etc, så ikke forvent et svar. 

 

  • like 1
Link to post
Raymond Engmark skrev On 2.10.2021 at 3.27:

Hvor var elbiler for 10-12 år siden, og hvor er man nå? Man skal være veldig forsiktig med å være bastant på at båtene ikke får samme reisen. 

 

Men oppløftende å se at det finns mange klimaforskere også her på forumet 😊

Elbiler i Norge er et helt spesielt fenomen som ikke handler om miljø, men om at vi her har tatt inn ekstremt mye av beskatningen via bilen og at folk da naturligvis blir ekstra obs på hvordan man kan slippe unna denne enorme bil-beskatningen. Når da elbilen kommer med fritak for å bidra til veibygging, skole, sykehus osv så er det klart at mange velger et slikt skattefritak selv om det betyr endel ulemper og at bilen i seg selv blir dyrere å produsere enn en vanlig bensinbil.

 

Noen sparer enden penger personlig på å slippe å betale sin andel av fellesutgiftene, mens nok også mange taper fordi de har sett altfor mye på at drivstoffutgiftene er lave (gitt lav strømpris riktignok), men glemmer at de betaler veldig mye for en bil som er dyr å produsere og dermed blitt dyr i innkjøp selv uten avgifter. Skulle jeg kjøpt en Tesla Model X til en million istedenfor en ladehybrid til under halvparten så ville jeg jo spart 15.000 kr i året i bensinutgifter, men det er først etter 1.000.000 km at innkjøpspris for bil + bensin ville blitt likt for de to bilene, og så mange km holder ikke en elbil. Og det blir renteutgifter på å ta en utgift med en gang (dyrere innkjøp) fremfor å ta utgiften senere (bensin).

 

I andre land med mer fornuftig beskatning og lite avgifter på bil er elbiler mye sjeldnere. Husker jeg var en dag i København for få år siden, og der så vi tusenvis av biler iløpet av dagen, og kun 2 av dem var elbiler. Sånt var unormalt for en nordmann som var vant til at det er massevis av elbiler overalt.

 

Man må også huske på at selv om elbiler er billige for den enkelte pga avgiftsfritaket så er de ikke bilige totalt sett for samfunnet. Veier må bygges og skoler og sykehus må driftes selv om folk kjører elbiler, så da ender vi opp med at alle kjører elbil for å slippe dette, men så må vi betale det likevel og da ender vi opp med de samme avgiftene, sammen med biler som er unødig dyre uten å være bedre enn vanlige bensnbiler.

Link to post
Raymond Engmark skrev 3 minutter siden:

GENERELT: Jeg orker ikke å ta diskusjonen med klimafornektere. De nekter å endre mening, så det eneste man kan gjøre er å la de dø ut med tiden. Vi kan gjerne diskutere med hva som er de beste tiltakene, men når det blir innspill av typen av forskere er korrupte etc, så ikke forvent et svar. 

Siden du slengte på dette avsnittet rette etter at du siterte meg vil jeg gjerne understreke at jeg ikke tilhører den kategorien du drar fram her! Derimot har jeg helt siden jeg var barn vært av den oppfatning at det er feil å forbruke unødvendig mye ressurser, deriblant forbrenning av fossilt drivstoff. Akkurat det handler mye om sunn fornuft og logisk tankegang, ikke bare kunnskap man må være forsker for å inneha. Men den klimapropagandaen vi er vitne til i media nå om dagen er jeg sterk motstander av, og mener den kan føre til at det blir tatt forhastede beslutninger som går i feil retning. Symbolpolitikk og tiltak som ikke virker er stikkord. 

  • Like 1
  • like 1
Link to post
LM 605 skrev On 2.10.2021 at 8.30:

Vil vel være lading som kanskje blir et av de største problemene. I dag har vel stort sett de fleste mulighet for å lade elbilen hjemme. Dette blir nok annerledes med båt, da ikke dette blir like lett "å lade båten hjemme". Ser nok enda mange år frem i tiden, at lademuligheten blir bygd såpass ut i de store kommunale/private båthavner slik at det bare er å plugge inn stikk-kontakten etter hver tur.

Hver enste sommer siden 2008 har jeg kjørt fra Grimstad/Arendal til Risør og tilbake og hele Blindleia. Overnattinger skjer ombord i båten i uthavn hvor jeg som regel fortøyer til en øy/holme hvor det ikke er strøm. Mye bedre det enn å ligge tett i tett i en fullstappet gjestehavn med masse bråk og til og med betale ekstra for det. Hvordan skuulle jeg da få ladet opp batteriene hvis jeg hadde elbåt? Svaret er selvfølgelig med et strømaggregat, men er det egentlig miljøvennlig når energien uansett kommer fra bensin/diesel og det blir ekstra høyt forbruk fordi alt skal via et batteri med tap og man skal dra med seg enorme mengder batterier som drar opp forbruket ytterligere? Også er det jo mye mer plagsomt om et strømaggregat skal stå og dure hele natta mens man sover (og husk å stå opp og fylle bensin klokka 3 om natta) enn at motoren durer når man likevel er våken og kjører båt.

Link to post
Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

 

Det er jo akkurat det man gjør i dag gjennom moms, mineraloljeavgift osv. Det eneste man ikke betaler til sjøs er en veibruksavgift og sådan faller vel helt på sin urimelighet for drivstoff brukt til sjøs.

 

Uten avgifter ville drivstoffet ikke kostet mer enn 3 kroner literen.


Jeg er ikke enig i at drivstoffprisene faktisk skal settes opp, men om man skal snakke om hva som fungerer for å få folk til å bruke båten mindre så er det nok drivstoffpriser. Da betaler man etter hvor mye man slipper ut. Så får næringsdrivende som er avhengig av båt få fradrag.

 

Men så kan man diskutere om fritidsbåtbruk egentlig er så voldsomt miljøskadelig. Er ikke akkurat så mye fritidsbåtene slipper ut i det totale regnskapet. Så selv kjører jeg akkurat så mye jeg ønsker uansett drivstoffpris.

 

Det samme blir det jo med de få lamborghinier og ferrarier som liksom skal over på elmotor alle sammen. Så få biler og så sjelden de blir brukt ville det ikke ha noe å si om de flotte V12 motorene fortsatt kan selges og nytes i all fremtid, selv etter 2050.

Edited by Lingefan
Link to post
19 fot skrev 1 time siden:

Dette bruksmønsteret stemmer bra med bruken jeg har av min 19 fots Skibsplast som veier 900-1000 kg når jeg er ute på tur, men om det ville vært noen miljøgevinst ved å elektrifisere 5 knops kjøringa mi (som vil si mesteparten av kjøringa) tviler jeg sterkt på.

 

La oss si jeg tar en dagstur på strøm i 5 knop Tromøya - Lyngør - Tromøya og dette skal foregå med strøm, hva vil batterier og en liten elektrisk påhenger tilsammen veie, og hva vil det koste?

 

Med bensindrevet påhenger som beholdes så slipper man jo heldigvis å ha batterier som er så store (tunge og dyre) at man har den nødvendge sikkerhetsmarginen for å komme hjem.

 

Ladehybriden min har et batteri på 12 kWh som jeg har hørt litt ulike tall for vekta, la oss ta det laveste, som er 60 kg, og det erstatter ca 2,5 liter bensin. Altså vil batteriet veie 24x bensinen det erstatter.

 

Nevnte båttur krever ca 40 liter bensin, og ganger vi det med 24 så betyr det 960 kg batterier, og tar vi med litt annet nødvendig tilbehør som elmotor og styrestystemer så er vi vel oppe i tonnet ekstra for elektrifiseringen. Man har altså doblet vekta på båten, og da kan man vel anta at man også øker forbruket noe så man er inne i en ond sirkel. Nå er ikek min gamle 2-takter det mest drivstofføkonomiske man får, så la oss si den har dobbelt så høyt forbruk som en moderne 4-takter, da vil tallene bli litt penere for batteriløsningen, men siden vekten dobles ved batteri så går nok de to faktorene omtrent opp i opp.

 

Hva koster så dette batteriet? Hvis vi tar utgangspunkt i ladehybrid-batteriet mitt og ganger det med 16 for å få den nødvendige kapasiteten så koster det 16x140.000 kr, da er vi oppe i godt over 2 millioner kr for batterier.

 

Til sammenligning så koster bensin litt over 20.000 kr/år og hvis man hadde vært så optimistisk som å si at jeg kunne spart inn 20.000 kr i bensin pr år og hadde fått kjøpt batteriet med et rentefritt lån og noen samtidig gratis hadde installert strøm på brygga og gitt meg gratis strøm (lite sannsynlig) så ville batteriet vært nedbetalt med bensinpengene iløpet av 100 år. Om et slikt batterisystem holder så lenge, det er nå en annen sak, og om jeg får brukt et slikt system i 100 år så kan barnebarna deres sannsynligvis lese en artikkel om "Verdens eldste mann kjører halv-elektrisk".

 

Men renteutgiifter må man jo ta med i regnestykket, og hvis vi sier 1% rente så vil det bety at bensinpengene (hvis elektrifiseringen hadde kuttet nesten alt bensinforbruk) hadde akkurat holdt rentene i sjakk, men ikke gitt noe til nedbetaling av batteripakka. Man hadde rett og slett aldri klart  betale ned lånet med bensinpenger selv om batteriene hadde holdt evig,, noe de selvfølgelig ikke gjør (jeg får nå ladet opp ca 6 kWh på mitt 12 kWh batteri i den mindre enn 6 år gamle bilen).

 

Og hva skjer med båten når man dobler vekta, foruten at jeg neppe kan klare å komme opp i plan og den raske kjøringa blir tregere og med et voldsomt høyt forbruk?

 

Båten vil ligge dypere og lettere ta inn vann i høye bølger. Og tar den inn vann så skal det mye mindre til at den synker fordi den har 1000 kg batterier ombord (som er mye verre enn 1000 liter vann da batteriene gir negativ oppdrift i motsetning til vann som er nøytralt. Så båten vil nok gå rett til bunns om jeg får problemer med vanninntrengning. Å øse er også vanskeligere om det er fullt av batterier ii bunn, og hvem har lyst til å øse saltvann blant enorme mengder strøm? Pumper kan gjøre jobben, hvis de virker da.

 

Turer på områder der det er grunt må begrenses når båten går mye dypere. Fortøyning og håndtering av båt blir tyngre når båten dobler vekta, og plassen ombord blir mindre pga batteriene.

 

Båthengeren må byttes ut med en mye større og tyngre og dyrere. Og bilen må byttes ut med noe kraftigere som har lov til å trekke så tung henger. Det betyr også at bensinforbruket (evt diesel) kommer til å øke kraftig på all vanlig kjøring til og fra jobb osv som en konsekvens av å skulle være "miljøvennlig" på sjøen.

 

Så jeg tror nok neppe det ville vært særlig miljøvennlig når man ikke bare ser på at "Man kan kjøre elektrisk i lav fart på sjøen", men heller ser på helheten.

 

Man hadde fått mye mer miljøgevinst pr krone ved å bytte ut den gamle 2-takteren med en splitter ny 4-takter som bruker mindre bensin. Og sannsynligvis så hadde man fått mer miljøgevinst uavhengig av kostander også ved denne mye billigere løsningen da man slipper at en gammel 2-taker skal gå på full guffe med 1 tonn batterier som ikke kommer opp i plan og slipper å kjøre til og fra jobb osv i en bil med nesten dobbelt så høyt forbruk.

 

Eller man kunne tatt den rimelige varianten med å kjøpe en splitter ny 9,9 hk 4-takter til sakte-kjøringa og brukt den store motoren til den lille andelen som er rask kjøring. Det øker forbruket minimalt på rask kjøring (noen få kg ekstra) og kutter forbruket mye ved all sakte-kjøring. Og det til en kostand som er litt over et års bensinforbruk nå.

Uten å vurdere resten av resonementet ditt må jeg påpeke at du gjør en regnefeil. 

En bensinmotor har en virkningsgrad på ca 25% mens en elmotor ligger nærmere 90. 

Det vil si at hvis du bruker 40 liter på turen går det med ca 40x9,1 kwh energi = 364 kwh Siden du får utnyttet ca 25% til fremdrift vil det si at du har brukt rundt 91 kwh. En elmotor ville da trengt et batteri på ca 100 kwh for å kjøre samme turen. Ett Teslabatteri på 100 kwh veier drøyt 500 kg og prisen er vanskelig vite nøyaktig, men jeg har hørt rundt 500 000. 

Jeg mener ikke at dette automatisk er et fornuftig valg, men forskjellene er ikke så hinsides som man først kan tru. 

Utfordringene er bland annet: lademuligheter, lenger turer, rekkeviddeangst, bruk av naturresurser i forhold til brukstid. 

Det som frister meg med elmotor, (vurderte dette i seilbåt) er å slippe alt som følger med en forbrenningsmotor: dieselfilter som kan gå tett, oljeskift, startere som ikke slår inn, eksosbend som går tett og så videre. På en liten motor tror jeg til og med man slipper impellere sjøvannsfilter varmevekslere og den biten lignende so

  • Like 1
  • like 1
Link to post
Vestlandssong skrev On 2.10.2021 at 10.18:

Hybridteknologi med strøm og hydrogen framstår som ei god løysing dei komande åra, fram til rein El-drift vert meir gjennomførbart. Den teknologien er her jo allerede, og det einaste som manglar er vel fyllestasjoner langs kysten. Dette burde dog være mogleg å løyse.

 

Hydrogen gjev reint vatn som avfall. Nesten rart det ikkje er ein endå større satsing på dette? 

 

Artikkel frå Båtmagasinet om ein slik båt:

https://www.batmagasinet.no/elbat-hydrogen-toppsak/norsk-bat-med-hydrogen-pa-tanken/703508

Man må ikke bare se på hva som er mulig å få til om man har enorm offentlig støtte (dette prosjektet sponses av klimaetaten eller noe sånt i Oslo stod det), men hva som er mulig til en ok kostnad som vanlige folk har råd til. Og prisen på denne båten stod det altså ikke noe om. Det betyr vel at det er ekstremt kostbart, og at man ved  putte enorme ressurser i en en slik båt kan klare å f seg noen få "miljøvennlige" båtturer hvis alt fungerer som planlagt.

 

Legg også merke til at de flotte spesifikasjonene ikke nødvendigvis er så flotte, men at det er sånn de er planlagt, for det står i artikkelen at båten sjøsettes til neste år. Men legg merke til datoen på artikkelen, den er faktisk over et  år gammel, så neste år er altså i år. den skulle altså være sjøsatt allerede. Er den det, og hvordan gikk det isåfall? Fungerer den som planlagt eller var det bare pene tall på papiret og ikke så bra i virkeligheten?

 

Det er lett å ha flotte visjoner, men ikke fullt så lett å få alt til å fungere perfekt i praksis.

 

Da jeg var liten unge så hadde jeg tenkt ut hvordan man kunne lage en bilmotor som ville fungere uten å trenge drivstoff. Men som liten så hadde jeg selvfølgelig ikke muligheten til å lage slike motorer i praksis. Etterhvert som jeg ble eldre skjønte jeg at det var visse svakheter i disse motorene og at de aldri ville fungere i praksis (dette var jo i prinsippet evighetsmaskiner, men sånt går jo ikke an, selv om jeg som liten mente det ville fungere).

 

Prinsippet for en av dem var at feks isopor eller noe annet lett flyter opp i vann, mens det utenfor vann vil ha en viss vekt og detter ned, Hvis man da har et isoporhjul på en aksel og lar ene siden gå inn i en vanntank og andre siden ute i friluft så vil den siden som er i vanntanken bevege seg opp pga oppdriften  mens den siden som er i friluft vil dras ned (litt) av vekten, og dette vil drive hjulet rundt. Eneste tekniske utfordringen jeg da som liten så var at man må få til en tetning rundt hjulet som står halvveis inni tanken som er tett nok uten at det blir for mye friksjon. Men når man blir eldre ser man jo at kraftvektoren fra vannet bare vil peke rett inn mot senter av akselen og ikke drive den rundt. Og da står man igjen med et hjul som veier like mye på begge sier og ikke vil snurre rundt  av seg  selv. Skal man få oppdrift så må det være mellomrom og vann som samtidig beveger seg nedover (og som deretter må løftes opp med like stort forbruk av kraft) og dermed så vil ikke dette fungere i praksis.

 

Men hadde det fungert slik jeg som liten tenkte så ville det jo faktisk vært ekstremt miljøvennlig med en slik motor som ikke bruker drivstoff, og det kan jo hende jeg ville klart å overbevise noen som ikke har så stor teknisk kunnskap om at slikt ville fungert og at jeg kunne fått støtte til utvikling hvis dette hadde vært i dagens miljøtider og jeg fortsatt hadde vært overbevist om at dette vil fungere og bare trengte økonomisk støtte for å få produsert dette i praksis.

 

Jeg hadde som liten tenkt litt på problemstillingen ved at hvis jeg tjente penger på å selge biler med en slik motor så ville jo lett konkurrenter kunne kjøpe en og åpne den opp og stjele ideen og jeg ville ikke tjene noe særlig mer på ideen (som liten kjente jeg ikke til dette med patentrettigheter). Men jeg hadde en løsning på det også, det er bare å bygge inn motorene i tykke stålplater så ingen får åpnet den og finner ut hvordan den fungerer (men i ettertid skjønner jeg jo at det ikke ville vært noen stor hindring for dem som vil stjele ideen).

 

Det finnes mange ideer som er gode, helt til de skal bygges i praksis og man innser at de ikke fungerer, eller at de blir for dyre.

Link to post
Kallethekid skrev 19 minutter siden:

Ett Teslabatteri på 100 kwh veier drøyt 500 kg og prisen er vanskelig vite nøyaktig, men jeg har hørt rundt 500 000.

 

Pris på Tesla-batteriene er grovt sett kr 100.000-200.000. Iallefall ifølge bytteordningen. Se linken her:

 

https://www.tocn.no/2021/08/hva-vil-det-koste-a-bytte-hovedbatteriet-i-en-tesla/

 

En ny Tesla Model 3 med 82 kWh batteri koster ca kr 450.000. Batteriet utgjør nok ca 1/3 av bilkostnaden grovt sett, altså kr 150.000. + evt. mva.

Edited by Teerex
  • Like 1
Link to post
Kallethekid skrev 17 minutter siden:

Ett Teslabatteri på 100 kwh veier drøyt 500 kg og prisen er vanskelig vite nøyaktig, men jeg har hørt rundt 500 000. 

 

500kg batterier i en 19 fots båt blir en veldig kort tur.

-til havets bunn..🤔

Link to post
19 fot skrev 1 time siden:

Skulle jeg kjøpt en Tesla Model X til en million istedenfor en ladehybrid til under halvparten så ville jeg jo spart 15.000 kr i året i bensinutgifter, men det er først etter 1.000.000 km at innkjøpspris for bil + bensin ville blitt likt for de to bilene, og så mange km holder ikke en elbil.

 

Fun fact: Det er solgt (levert) kun 41 Model X i Norge i år. Og ca 2.500 Model X hvert år i snitt siden den kom på markedet. Naturligvis mye fordi de har hatt et generasjonsskifte, og det har tydeligvis tatt noe tid. Tesla har nok manglet produksjonskapasitet.

Mens det er levert nesten 5.000 Model Y på bare litt over en mnd. (dessverre produsert i Kina må jeg legge til). Den koster rundt en halv mill.

Regner med at den kan bli Norges mest solgte bilmodell i år (den ligger nå på 5. plass, mens Model 3 klart topper statistikken). Og til neste år (når den tyske utgaven av Model Y kommer). 

 

Fun fact 2: Allerede i 2019 passerte en Tesla Model S i tyskland 1 million km.

Batteriets levetid beregnes normalt til 1 million miles (idag).

 

Litt off topic, men det er tydeligvis tillatt i denne tråden :giggle:

Edited by Teerex
  • Like 1
Link to post
Havarita skrev 8 minutter siden:

500kg batterier i en 19 fots båt blir en veldig kort tur.

-til havets bunn..🤔

 

Men 200 kg elbilbatterier og en veldig lett motor hadde ikke blitt noe særlig mere enn en full bensintank, et 12V batteri og en påhengsmotor på 170 kg.

Må vel legges til at en 19-foter fint kan bære et tonn vekt uten å synke. Men det er ikke tilrådelig....

  • Like 1
Link to post
Kallethekid skrev 6 minutter siden:

Uten å vurdere resten av resonementet ditt må jeg påpeke at du gjør en regnefeil. 

En bensinmotor har en virkningsgrad på ca 25% mens en elmotor ligger nærmere 90. 

Det vil si at hvis du bruker 40 liter på turen går det med ca 40x9,1 kwh energi = 364 kwh Siden du får utnyttet ca 25% til fremdrift vil det si at du har brukt rundt 91 kwh. En elmotor ville da trengt et batteri på ca 100 kwh for å kjøre samme turen. Ett Teslabatteri på 100 kwh veier drøyt 500 kg og prisen er vanskelig vite nøyaktig, men jeg har hørt rundt 500 000. 

Jeg mener ikke at dette automatisk er et fornuftig valg, men forskjellene er ikke så hinsides som man først kan tru. 

Utfordringene er bland annet: lademuligheter, lenger turer, rekkeviddeangst, bruk av naturresurser i forhold til brukstid. 

Det som frister meg med elmotor, (vurderte dette i seilbåt) er å slippe alt som følger med en forbrenningsmotor: dieselfilter som kan gå tett, oljeskift, startere som ikke slår inn, eksosbend som går tett og så videre. På en liten motor tror jeg til og med man slipper impellere sjøvannsfilter varmevekslere og den biten lignende so

Ulik virkningsgrad er ikke glemt (så ingen regnefeil her), og bensinmotoren vinner suverent fremfor batteridrift til tross for ulik virkningsgrad.

 

I regnestykket mitt har jeg basert forholdet mellom vekten av bensin eller batterier basert på bilen min som har begge deler. Om jeg starter hjemmefra med fullt batteri og kjører til det er tomt så kan jeg kjøre tilbake på ca 2,5 liter bensin. Den gang batteriet var nytt og hadde grei kapasitet selvfølgelig (og det er det som er grunnlaget i regnestykket). Tallene blir enda styggere for batteriet hvis jeg skulle tatt utgangspunkt i at batteriet i Mitsubishi-en nå etter litt under 6 år veier det samme, men avgir ca halve mengden med energi.

 

Angående prisen på batterier så har man hørt så mye rart at det er så store avvik at man ikke kan vite hva som er korrekt før man faktisk spør en som selger hva det koster.

 

Jeg har hørt at batteri til min Mitsubishi ladehybrid koster 20.000 kr. Det var det jeg fikk vite da jeg skulle kjøpe bil og var litt skeptisk til batteriers levetid og kostanden ved å bytte disse. Men en selger som fortalte at batteriene var blitt mye bedre i det siste (og ikke kunne sammenlignes med mine mobiltelefoner som etter få år hadde dårlig batterikapasitet) og at de hadde gode garantier som gjør at de bytter batteriet kostnadsfritt hvis det er under 70% kapasitet innen 8 år / 160.000 km (men hvor det vier seg at Mitsubishi har en egen måte å måle på så det at man ikke får brukt denne kapsiteten selv ikke teller så lenge et måleapparat fra Mitsubishi iser alt er ok). Og selgeren fortalte at hvis jeg var så uheldig å måtte bytte batteriet for egen kostnad så kostet det  bare ca 20.000 kr, men ville helt sikkert bli bedre og billigere innen garantien var gått ut. dette virket jo betryggende og jeg kjøpte ladbar Mitsubishi.

 

Når jeg siden har sett att batteriet mister kapasitet fort og at dette ikke byttes på garantien og spurt om hva det nå koster for nytt batteri (skulle jo ha blitt litt billigere siden den gang jeg fikk høre 20.000 kr) så var svaret 149.000 kr. 

 

Så man kan høre mye, hvor prisene kan sprike mye i egge retninger fra folk som ikke vet svaret eller som ikke vil innrømme at det faktisk er veldig dyrt (jeg ville nok ikke kjøpt den bilen hvis selger hadde snakket sant og fortalt at garantien er fin på papiret, men gir deg ikke nytt batteri og at nytt koster 149.000 kr, eller du kan om 6 år kjøre med ca halv kapasitet og lure på om batteriet konker helt ut før resten av bilen (og det vil ikke bare si at man må 100% over på bensindrift, det vil si at man ikke har strøm til å starte bensinmotoren.

 

Du nevner at man kan slippe unna endle problemer tilknyttet kjøling hvis man går for strøm. Men på ladehybriiden min så hører jeg kjølevannspumpe går og ser kjølevannet strømmer inn beholderen når den lader ved 10A, så det trengs nok kjøling i slike systemer også.

 

Og bare til opplysning så finnes det da også bensinmotorer uten impeller og alt det der, det finnes jo feks påhengsmotorer med luftkjøling basert på kjøleribber akkurat som på gressklippperen. Fetteren min hadde en luftkjølt 4,8 hk Tohatsu påhengsmotor.

 

Selv harr jeg holdt meg til vannkjølte påhengsmotorer, og har ikke hatt noen problemer med dette, selv om jeg jo har byttet en impeller (hvor det viste seg at den som hadde stått i mange år var helt fin).

 

Man kan slipe unna litt småproblemer ved å velge elmotor. Men for den summen man må betale for en elmotor med batterier som gir akseptabel rekkevidde så kunne man jammen ha kjøpt en splitter ny bensinmotor og betalt en mekaniker for å sett til denne og fikset alt som trengs.

 

Og elmotorer og batterier er da ikke problemfrie de heller. Jeg har hatt bensinbil i mange år uten problemer. Men nå har jeg ladehybrid og det er batteriet som er problemet (og at elmotorer gir lite krefter ved igangkjøring og ekstremt treg akselerasjon ved forbikjøringer osv). Ladehybriden er den bilen som har helt klart flest hk pr tonn. Og mens de andre bilene mine kunne spinne på asfalt så har jeg med ladehybriden stått i snø uten å klare å hverken komme meg frem eller spinne, fordi jeg har for lite krefter. det betyr også at jeg har vørt bekymret for om jeg har klart å trekke båten opp båtrampa. Så før jeg kjøpte båten så lempet jeg inn 400 kg ekstra last i den båten jeg allerede hadde og rygget ned båtrampa for å sjekke om jeg kom meg opp igjen. Klarte det, men det virket ikke som om det var så mye å gå på.

Link to post
Havarita skrev 8 minutter siden:

500kg batterier i en 19 fots båt blir en veldig kort tur.

-til havets bunn..🤔

De fleste 19 fotere flyter vel med 7-8 voksne menn ombord så det tror jeg ikke, men det ville selvsagt dratt opp drivstofforbruket og endret regnestykket. Husk at motoren veier veldig lite i forhold til en påhengsmotor og at man slipper bensintank.

Som sagt tror jeg ikke dette er noe viktig område for å minske utslipp, men fremtiden er ikke så langt borte som vi kanskje tror. 

  • Like 1
Link to post
Raymond Engmark skrev 1 time siden:

GENERELT: Jeg orker ikke å ta diskusjonen med klimafornektere. De nekter å endre mening, så det eneste man kan gjøre er å la de dø ut med tiden. Vi kan gjerne diskutere med hva som er de beste tiltakene, men når det blir innspill av typen av forskere er korrupte etc, så ikke forvent et svar. 

 

 

Ordet "klimafornekter" må være et av de dummeste ordene som noen gang har blitt tatt i bruk.

Ordet er menneskeskapt akkurat som ordet "klimakrise". Det er altså kun selve ordene som er menneskapte :giggle:

 

Dette minner nesten om noe ala gamle Sovjetunionen eller lignende tvangsregimer.

Facebook og youtube er forresten forbudt i Kina, så vi lever fortsatt i en gal, gal verden.

  • like 3
Link to post

 

Raymond Engmark skrev for 1 time siden:

.. hvilket alternativ Norge da sitter igjen med når klimakravene kommer utenfra.

Klimakravene kommer ikke utenfra.

Parisavtalen går kort ut på å øke verdens utslipp av CO2 med 500% de neste 30 årene.

 

Det er Norges storting som bestemmer hvordan vår utslippsbane skal være.(Dvs det Noege skal rapportere mot). Akkurat som alle andre land gjør. Målene kan selvsagt endres akkurat når enhver regjering finner det fornuftig.

For å nå målet om en 500% økning, har Norge har meldt inn en reduksjon på 50%. Regjeringen fastholder også at man ikke skal inkludere utslippene fra olje/gassproduksjon og det økende bidraget fra voksende skog slik som resten av Europa vil gjøre.

Om man hadde brukt samme rapportering, ville vi vært netto- null allerede.

 

Jeg har derimot ingen tro på at en ny regjering vil endre Norges rapportering, og at både strøm, diesel og bensin vil få økte avgifter ved enhver anledning, fordi det gjør arbeidet med statsbudsjettet forbaska mye enklere.

Edited by Havarita
Link to post
19 fot skrev 7 minutter siden:

Ulik virkningsgrad er ikke glemt (så ingen regnefeil her), og bensinmotoren vinner suverent fremfor batteridrift til tross for ulik virkningsgrad.

 

Jeg må herved bare innrømme at jeg ikke klarer (dvs. har tid til) å lese alt du skriver. Det blir bare bruddstykker og skumlesing. Jeg har jo et liv utenom her også :smiley:

Det er jo også mulig å opprette sin egen tråd hvis man vil ha fullt fokus.

Edited by Teerex
  • Like 1
Link to post
Teerex skrev 24 minutter siden:

Pris på Tesla-batteriene er grovt sett kr 100.000-200.000. Iallefall ifølge bytteordningen. Se linken her:

 

https://www.tocn.no/2021/08/hva-vil-det-koste-a-bytte-hovedbatteriet-i-en-tesla/

 

En ny Tesla Model 3 med 82 kWh batteri koster ca kr 450.000. Batteriet utgjør nok ca 1/3 av bilkostnaden grovt sett, altså kr 150.000. + evt. mva.

Batteriet koster mer ifølge linken du la ved.

 

Vi snakket her om batteri på 100 kWh, mens denne overiskten i linken viser priser for opptil 90 kWh, da det vel er de største batteriiene som hittil er kommet utafor garantialder.

 

Prisen for å BYTTE TIL NYTT batteri er ca 186.000 kr, men det forutsetter at du leverer inn det gamle batteriet (som man jo ikke kan gjøre om man skal utstyre en båt med et slikt batteri og bare skal kjøpe et batteri). Og lenger opp står det at uten innlevering av gammelt batteri så må man betale 10.000 dollar ekstra, som vel er ca 80.000 kr ekstra, så da ender batteriet på 90 kWh på ca 266.000 kr, og det er før moms. Legger man til moms (som man vel må når det ikek er elbil det skal inn i) så kan man legge til 1/4 av prisen og ender da opp med 332.000 kr, som er en god del mer enn dine antydede 100-200.000 kr.

 

Og garantien på disse er bare 4 år / 100.000 km (som da kan gi en batterikostnad på 3,32 kr/km, som er mey mer enn bensinkostanden på en tilsvarende bil). Og hvordan det er med garanti hvis man heller putter batteriet i en båt i saltvann, det kan man jo lure på, men jeg har en mistanke om at det kan bli litt vrient å få utbedret noe på garanti da.

 

Også må det jo lages mye som skal mellom motor og batteri for at dette skal fungere fint i praksis.

 

Link to post
19 fot skrev 11 minutter siden:

Batteriet koster mer ifølge linken du la ved.

 

OK da sier vi 500.000 da :giggle: Selv om en helt ny Tesla med batteri koster vesentlig mindre.

 

Men husk at nye batterigenerasjoner er på vei, med lavere produksjonskostnad.

Edited by Teerex
  • Like 1
Link to post
Teerex skrev 20 minutter siden:

Fun fact 2: Allerede i 2019 passerte en Tesla Model S i tyskland 1 million km.

Batteriets levetid beregnes normalt til 1 million miles (idag).

 

Litt off topic, men det er tydeligvis tillatt i denne tråden :giggle:

Det finnes selvfølgelig noen biler som klarer 1 million km under gode forhold, også blant elbiler. Men det betyr ikke at en gjennomsnittlig norsk elbil vil klare det når den pløyer gjennom saltlaken og trekker henger osv. Og skal jeg vurdere biløkonomi så må jeg se på min bruk og ikke på rekorden som en har oppnådd.

 

Tesla-Bjørn er vel den som har kjørt lengst i en elbil, og han har byttet batteri på den bilen og den var ganske nedkjørt ettersom jeg har forstått, og hadde vel langt igjen til 1 million km.

Link to post
Teerex skrev 7 minutter siden:

 

Ordet "klimafornekter" må være et av de dummeste ordene som noen gang har blitt tatt i bruk.

Ordet er menneskeskapt akkurat som ordet "klimakrise". Det er altså kun selve ordene som er menneskapte :giggle:

Helt enig.

 

'Strømkrise' er dessverre også menneskeskapt som en konsekvens av 'klimakrise' ordet. Det har dog ekte og merkbare konsekvenser.

Vinteren kan bli i overkant spennende på dette området.

 

Link to post
19 fot skrev 4 minutter siden:

Det finnes selvfølgelig noen biler som klarer 1 million km under gode forhold, også blant elbiler. Men det betyr ikke at en gjennomsnittlig norsk elbil vil klare det når den pløyer gjennom saltlaken og trekker henger osv. Og skal jeg vurdere biløkonomi så må jeg se på min bruk og ikke på rekorden som en har oppnådd.

 

Tesla-Bjørn er vel den som har kjørt lengst i en elbil, og han har byttet batteri på den bilen og den var ganske nedkjørt ettersom jeg har forstått, og hadde vel langt igjen til 1 million km.

 

Tesla-Bjørn var en av de første som kjørte langt med Tesla. Og det var altså i 2013, og første generasjon Model S som kom til Norge. Så man kan ikke uten videre overføre 8 år gammel produksjonsteknologi til dagens verden.

Utviklingen går framover, og batteriene har blitt bedre.

Nå står vi overfor et generasjonsskifte, med nye 4680-celler. Tesla bygger batterifabrikker for disse i Texas og Berlin. 

Disse skal bli vesentlig rimeligere å masseprodusere. Spennende tider vi går i møte altså.

At batteriene i snitt holder fint i en halv mill km vil jeg tro er ganske nært sannheten. Altså mer enn nok for de aller fleste.

Edited by Teerex
Link to post
Kallethekid skrev 18 minutter siden:

De fleste 19 fotere flyter vel med 7-8 voksne menn ombord så det tror jeg ikke, men det ville selvsagt dratt opp drivstofforbruket og endret regnestykket. Husk at motoren veier veldig lite i forhold til en påhengsmotor og at man slipper bensintank.

Som sagt tror jeg ikke dette er noe viktig område for å minske utslipp, men fremtiden er ikke så langt borte som vi kanskje tror. 

Min 19-foter er godkjent for 7 personer. Hadde man tatt ombord tunge batterier så ville man jo redusert antall personer og annen last mye.

 

Du nener at man til gjengjeld sparer vekt på at man sliipepr på hengsmotor og bensintank. Men her var det altså snakk om varianten der man beholder dette for å komme opp i plan og benytter lite elmotor for å ta seg av all sakte-kjøringa. Skal man ha en elmotor som klarer både 30 knop og Risør - Blindleia så må man ha et enormt batteri som nokk lett senker en 19-foter om man kommer ut i litt dårlig vær underveis. Også blir det ekstremt dyrt i innkjøp. Husk at om man kutter ut forbrenningsmotoren så må man ha stort nok batteri til å trygt komme hjem også under dårlige forhold, da nytter det ikke å bare ha nok til mye av kjøringa. Det lbir litt som at man trenger større batteri i en elbil enn i en ladehybrid.

Link to post
Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...