Jump to content

Det grønne skifte og framtidens fritidsbåtliv?


PiperBill

Recommended Posts

Flere har i denne tråden tatt til orde for overgang til elektrisk fremdrift i båter med tilhørende batterier for lagring av energi og ladeinfrastruktur for å tilføre batteriene energi. Det kan være ulike grunner til at man ønsker dette. Men om det skal være en del av løsningen for det grønne skiftet må "elektrifisering" gi gevinster i forhold til globalt klima sammenlignet med tradisjonelle fremdriftsløsninger.

 

Utfordringene med utslipp av klimagasser i atmosfæren som bidrar til drivhuseffekten er global. Dette vil si at man ikke kan se på utslipp fra en enkeltperson, en by eller et land isolert slik man ofte gjør i disse dager. Det hjelper lite at man reduserer utslipp av klimagasser i Norge dersom tiltakene man setter iverk for å oppnå dette medfører en større økning andre steder i verden enn reduksjonen vi klarer lokalt.

 

Jeg begrenser denne diskusjonen til å gjelde utslipp av CO2 og sammenligner diesel og elektrisk fremdrift hvor elektrisk energi kommer fra strømnettet i Norge. Jeg legger til grunn at det kreves like mye energi for å drive en båt (eller en bil for den saks skyld) fremover med en gitt fart uavhengig av energiklde.

 

En dieselmotor har en effektivitet på omlag 40 %, kanskje lavere på eldre konstruksjoner og høyere på de mest moderne. Dvs at av energien i dieselen utnyttes 40 % til fremdrift, resten går til varme og ut gjennom eksos. En elektrisk motor har til sammenligning tilnærmet 100 % effektivitet. Om strømmen som brukes til fremdrift da produseres uten utslipp av CO2 vil elektrisk fremdrift være en åpenbar vinner. Strømproduksjonen i Norge er i all hovedsak uten utslipp av CO2, det vi kaller fornybar energi.

 

Men kan vi av den grunn anse strømmen vi bruker i Norge som ren og uten CO2 utslipp? Vi er gjennom kabler koblet mot det europeiske strømnettet som har strømproduksjon fra tre kilder; atomkraft, fornybar (vann, vind og sol) og varmekfraftverk fyrt av kull eller naturgass. Det stor volumet av energi fra varmekraftverkene kommer fra kull.

 

De ulike typene kraftverk har ulike kostadsstrukturer som gjør at variasjonen i strømproduksjonen tas i kullkraftverkene fordi disse produserer den dyreste strømmen. Dette betyr at om vi endrer etterspørselen i Norge vil denne endringen tas i kullkraftverkene nede i Europa. Som følge av dette er alternativ bruk av strøm i Norge å redusere produksjonen av kullkraft og dermed utslipp av CO2. Om vi øker strømforbuket vårt som følge av elektrifisering av fritidsbåtflåten vil denne strømmen produseres i kullkraftverk og medføre økt utslipp av CO2 til atmosfæren.

 

Da er det ikke like selvsagt at en overgang fra diesel til elektrisk fremdrift vil være fornuftig i et "Grønt skifte" perspektiv. Men så husker vi at dieselmotoren bare har 40 % effektivitet mens elektromotoren ligger tett opp mot 100%. Det må jo bety noe? Ja, dersom strømmen utelukkende kommer fra fornybare kilder betyr dette noe. Som vil være relevant f.eks. på Island som ikke er koblet til strømnettet i andre lande, de har bare sin egen vannkraft som kan brukes. Men alternativbruken av strøm i Norge er å redusere produksjon av kullkraft i Europa. Og et kullkraftverkt har også en effektivitet på omlag 40 %, dvs. tilsvarende dieselmotoren.

 

Når kullkraftverket og dieselmotoren har omlag samme effektivitet så må de være likeverdige med tanke på utslipp av CO2? Ikke i følge denne artikkelen på Store Norske leksikon:

https://snl.no/kull

 

I tabellen ca 2/3 ned i artikkelen kommer det frem at kull har et langt høyere utslipp av CO2 per energienhet sammenlignet med lettolje (diesel er vel en lettolje?). Forskjellen utgjør hele 45 % mer CO2 per energienhet i kull.

 

Konklusjonen blir da at elektrisk fremdrift er et langt dårligere alternativ enn diesel fordi strømmen i stedet kan brukes til å redusere behovet for kullkraft i Europa. Da er ikke elektifisering av fritidsbåtflåten veien å gå. Skal vi bidra i det grønne skiftet må vi heller vurdere tiltak som å gå over til seil (for de som ikke allerede seiler) eller å slutte med fritidsbåt samtidig som vi ikke gjør noe annet i fritiden som øker utslippene mer enn de reduseres som følge av at vi slutter med fritidsbåt.

 

Link to post
Share on other sites

Informativt innlegg. Du glemmer dog en faktor som er viktig når det gjelder elektrifisering av båter: De har ingen kabel som henger fast i land når de faktisk bruker den elektriske energien. Ergo må all kapasiteten lagres om bord, fortrinnsvis i batterier.

Hvor kommer batteriene inn i miljøregnskapet? Vil tro det ikke er helt klimavennlig å utvinne råstoff, produsere batterier og frakte store batteripakker verden rundt. Og det spørs om regnskapet om den totale effekten elektromotoren gir får seg en knekk om man inkluderer energitapet strømmen har hatt på veien frem til den siste ledningen.

Har verden ressurser til å bytte ut hele fossilparken med batterier med dagens teknologi?

Redigert av S/Y Emma (see edit history)
Link to post
Share on other sites

S/Y Emma skrev 1 minutt siden:

Du glemmer dog en faktor som er viktig når det gjelder elektrifisering av båter: De har ingen kabel som henger fast i land når de faktisk bruker den elektriske energien. Ergo må all kapasiteten lagres om bord, fortrinnsvis i batterier.

 

Jeg glemmer ikke dette, jeg har bare avgrenset oppstillingen over til bare å se på CO2 utslipp knyttet til fremdrift. Tar man med klimabelastningen med produksjon i tillegg blir bildet enda verre i disfavør elektrisk fremdrift. 

 

Og dette stiller elbil-politikken i Norge de siste 10 årene i et merkelig lys. Det har medført økt utslipp fra kullkraftverkene i Europa samtidig som vi har subsidiert kjøp av nye biler som medfører en betydelig klimabelastning under produksjonen. Men så lenge vi kan vise reduksjon i innenlands utslipp av CO2 er det vel ingen som bryr seg at totaliteten globalt sett er en økning. Eller?

Link to post
Share on other sites

Ja, det er et utrolig komplisert regnestykke.

 

Jeg savner en skikkelig gjennomgang av energiens totalutslipp fra koboltgruven i Kongo frem til elmotoren i båten. Det er ikke vits at noe er elektrisk bare for å være elektrisk, det må også ha en faktisk gevinst.

 

Jeg kunne godt tenke meg en elektrisk motor om bord i stedet for det bråkete udyret med enormt mange deler som kan gå i stykker. Dessverre finnes det ingen alternativer i dag, og jeg er usikker på om det vil komme innen rimelig tid.

 

Enten er effekten for liten, kapasiteten for liten, prisen for høy, eller volumet for stort. Det er vanskelig å finne en balanse som gagner fritidsbåtmarkedet.

Redigert av S/Y Emma (see edit history)
Link to post
Share on other sites

S/Y Emma skrev 31 minutter siden:

Det er ikke vits at noe er elektrisk bare for å være elektrisk, det må også ha en faktisk gevinst.

 

Gevinsten tilfaller politikerstanden og det statlige avgiftsbyråkratiet.  De beholder jobben...

Link to post
Share on other sites

Det er vel rimelig godt dokumentert at en elbil i et livsløp har lavere utslipp enn fossilbil. Bilen er effektiv og brukes hele året. 

Men en båt som brukes noen uker har samme utslipp ved produksjon og gjenvinning som en som brukes hele året. Da vil det ta svært mange år før det lavere CO2-utslippet ved bruk gjør at livsløputslippet krysser fossilbåtens utslipp. 
 

Løsningen kan vel ikke være annen enn å endre bruksmønster om en skal få ned utslipp fra fritidsbåter. Kjipt, men sånn er det. Er en innstilt på det kan en faktisk opprettholde livskvalitet likevel. 

Link to post
Share on other sites

lr-80 skrev 33 minutter siden:

Det er vel rimelig godt dokumentert at en elbil i et livsløp har lavere utslipp enn fossilbil. Bilen er effektiv og brukes hele året. 

 

Jeg vet ikke hvem og hvordan dette er dokumentert. Når alternativet til å bruke strøm til å lade elbiler er å redusere produksjonen av kullkraft i Europa er el-bil klimaverstingen sammenlignet med diesel og bensinbiler. Jf. mitt innlegg tidligere i dag som du finner ovenfor. 

Link to post
Share on other sites

lr-80 skrev 49 minutter siden:

Det er vel rimelig godt dokumentert at en elbil i et livsløp har lavere utslipp enn fossilbil. Bilen er effektiv og brukes hele året. 

Klimapluss en plass mellom 100' og 500' km avhengig av hvem som betaler for svaret. Det vurderer kun CO2. (Som ikke er en forurensing).

Skal en ga tilsvarende driftstimer på en fritidsbåt, ligger skjæringspunktet på omtrent 264år.

De andre miljø og bærekraftsvurderingene er ikke med i dette regnestykket. Jeg synes det er galt å overse dem. Batterier er ikke bra for miljøet, hverken i produksjon eller avhending.

 

 

Link to post
Share on other sites

@Havarita og @Brigg.

Poenget mitt er ikke elbilen, men at regnestykket om CO2 blir helt annerledes og batteridrift med dagens forbruksmønster ikke kan forsvares på fritidsbåt.


Jeg velger forøvrig å tro på kunnskapsoppsummeringer og metaanalyser av foreliggende forskningsartikler som konkluderer med at elbilen har signifikant mindre utslipp i vår del av verden, selv om det store mangfoldet har metodiske svakheter. 

Link to post
Share on other sites

Fine vurderinger @Brigg, men du tar ikke med produksjonen av selve dieselen slik du tar med produsksjonen av strømmen fra kullkraft. 

Det går med betydelige mengder olje for å produsere diesel.

Vanskelig å finne noe nøyaktig om det og artig hvis noen her vet noe om det.

Men råoljen må raffineres for å få de forskjellige drivstoffene og da varmes den opp og denne prosessen mye energi.

 

Link to post
Share on other sites

interesssnt diskusjon som fortjener høy presisjon. 

 

Kabalsjen  til kontinentet er nokså liten i forhold til norsk produksjon og Nordpools tall gir et godt bilde av import og eksport fordelt på tidsperiode. Sommerstid er ikke perioden der importen dominerer. Områdene  vi importerer fra har også sterkt varierende  mix av energikilder. Til eksempel har både Storbritannia , Danmark og nordtyskalnd betydelige og tidsvarierende fornybarenergi bidrag samt   faser ut kullkraften. Dog er f.x det engelske Drax-verket som sluttet å bruke kull fortsatt en betydelig CO2kilde fra biomassen de forbrenner.

 

Utstyrsproduksjonen er mer komplisert å regne på, og på samme måte som  strømproduksjonsanalysene er  fristelsen stor til å velge forutsetningene man legger til grunn  slik at de støtter opp om forutinntatte meninger. 

 

p.

 

 

Link to post
Share on other sites

lurvetass skrev 1 time siden:

Fine vurderinger @Brigg, men du tar ikke med produksjonen av selve dieselen slik du tar med produsksjonen av strømmen fra kullkraft. 

 

Det stemmer. Men det er også drivhusgassutslipp knyttet til utvinning av kull og transport til kullkraftverket. Og det er tap i kraftlinjene ved transport av strøm. Men jeg mener at forskjellen i CO2 utslipp mellom kullkraft og diesel er så stor at det ikke endrer konklusjonen. 

Link to post
Share on other sites

Havarita skrev for 6 timer siden:

Klimapluss en plass mellom 100' og 500' km avhengig av hvem som betaler for svaret. Det vurderer kun CO2.

 

lr-80 skrev for 6 timer siden:

Jeg velger forøvrig å tro på kunnskapsoppsummeringer og metaanalyser av foreliggende forskningsartikler som konkluderer med at elbilen har signifikant mindre utslipp i vår del av verden, selv om det store mangfoldet har metodiske svakheter. 

 

Det jeg har lest av slike analyser baserer seg på en gjennomsnittlig statisk strømmiks i Norge. Denne består av over 90 % fornybar strøm, i hovedsak vannkraft. 

 

Jeg mener at denne tilnærmingen ilke er relevant når spørsmålet er om vi skal erstatte diesel som energikilde i fritidsbåter og bytte til strøm. Da er det endringen som er relevant å analysere. Alt annet likt vil dette medføre økt produksjon av kullkraft i Europa, og det er CO2-utslippet fra denne økningen som må sammenlignes med reduksjon av CO2 pga mindre bruk av diesel. 

Link to post
Share on other sites

ph. skrev 13 minutter siden:

Kabalsjen  til kontinentet er nokså liten i forhold til norsk produksjon og Nordpools tall gir et godt bilde av import og eksport fordelt på tidsperiode.

 

Spørsmålet er hvor mye mer fornybar strøm vi kunne ha eksportert til Europa i stedet for å bruke den selv. Jeg har ikke detaljkunnskap om kablene over til kontinentet, men jeg registrerer at de har en ikke ubetydelig påvirkning på strømprisen i alle fall i Sør-Norge. Så en viss kapasitet må være. Og mest sannsynlig kommer denne kapasiteten til å øke i årene som kommer. 

Link to post
Share on other sites

lurvetass skrev for 4 timer siden:

Fine vurderinger @Brigg, men du tar ikke med produksjonen av selve dieselen slik du tar med produsksjonen av strømmen fra kullkraft. 

Det går med betydelige mengder olje for å produsere diesel.

Vanskelig å finne noe nøyaktig om det og artig hvis noen her vet noe om det.

Men råoljen må raffineres for å få de forskjellige drivstoffene og da varmes den opp og denne prosessen mye energi.

 

Det er sant som du sier, men det er andre ting enn diesel og bensin som kommer ved raffinering hvis jeg har forstått det riktig.

 

Bl.a jetfuel, div. gasser og bitumen, ting vi ikke kan erstatte med batterier.

 

Sånn sett er diesel og bensin ett "biprodukt" som man absolutt bør utnytte når mam først er igang med å raffinere råolje.

 

lr-80 skrev for 11 timer siden:

Løsningen kan vel ikke være annen enn å endre bruksmønster om en skal få ned utslipp fra fritidsbåter. Kjipt, men sånn er det. Er en innstilt på det kan en faktisk opprettholde livskvalitet likevel. 

Det har jeg absolutt INGEN tro på.

 

Ett liv uten å tøffe rundt i Telemarks vakre skjærgård på sommeren kan jeg ikke se for meg, og langt mindre innstille meg på.

Spesielt ikke når det ligger populistisk symbolpolitikk til grunn.

Link to post
Share on other sites

Brigg skrev 14 minutter siden:

 

Ikke at jeg har noe med det, men hvorfor elbil?

 

Kjapp akselerasjon naturligvis :giggle:

 

Ser at ca 80% av nybilsalget i Norge i september var elbiler.

Ca. 15% var ladbare hybrider og ca 5% var eksosbiler (bensin/diesel altså).

Må være noen flere fordeler med elbil antagelig.

Redigert av Teerex (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Teerex skrev for 9 timer siden:

 

Kjapp akselerasjon naturligvis :giggle:

 

Ser at ca 80% av nybilsalget i Norge i september var elbiler.

Ca. 15% var ladbare hybrider og ca 5% var eksosbiler (bensin/diesel altså).

Må være noen flere fordeler med elbil antagelig.

 

Om elbilene ikke hadde vært subsidiert i kjøpsøyeblikket så hadde ikke denne statestikken sett sånn ut.

Link to post
Share on other sites

Dixie 2100 skrev 1 time siden:

 

Om elbilene ikke hadde vært subsidiert i kjøpsøyeblikket så hadde ikke denne statestikken sett sånn ut.

 

Helt riktig...det så en tydelig i Danmark når subsidiene på EL bil forsvant...da stoppet også salget..

Det er nok også begrenset hvor lenge det er politisk korrekt av staten og subsidiere biler i Norge..

 

EL drift på lystbåter slik teknologien er i dag, er utopi...

Dessuten er seilbåten oppfunnet for lenge siden...det er den optimale hybrid på sjøen...

Link to post
Share on other sites

Ida Marie III skrev 1 time siden:

Helt riktig...det så en tydelig i Danmark når subsidiene på EL bil forsvant...da stoppet også salget..

Det er nok også begrenset hvor lenge det er politisk korrekt av staten og subsidiere biler i Norge..

 

Politisk korrekt vil det nok være lenge, Men det gir lite inntektet. Men da er det også en annen mulighet: det omvendte av subsidier. Man kan gjøre diesel og bensin så dyrt at man favoriserer eldrift. Man kan til og med gjøre det forbudt.

 

Det er allerede mange som tenker i de baner . . :sweat:

Link to post
Share on other sites

NilsPils skrev 7 minutter siden:

 

Politisk korrekt vil det nok være lenge, Men det gir lite inntektet. Men da er det også en annen mulighet: det omvendte av subsidier. Man kan gjøre diesel og bensin så dyrt at man favoriserer eldrift. Man kan til og med gjøre det forbudt.

 

Det er allerede mange som tenker i de baner . . :sweat:

 

Men de tapte valget....:wink:

Link to post
Share on other sites

Pytt pytt, det er bare en overgang sa reven, han ble flådd.

 

Forbudt å selge fossilbiler e 1/1-25, iallfall nybiler. 

Så skal bruktbilene av fossiltypen avskaffes... la oss si omsetningsforbud innen 2030.

Problem løst.

 

Batterier? Ikke noe problem i det lange løp. Bladebatterier er allerede i bruk, og solid state batterier blir kommersialisert innen etpar år. I tillegg jobber FoU overalt med enda bedre løsninger som ligger et tiår frem i tid. Og utnyttelse av lyn er også i støpeskjeen. Og da blir all annen kraft som en dråpe i havet å regne.

 

Så elmotor og batterier i båt kommer for fullt  allerede i dette tiår.

Oppbygging av infrastruktur/ladetilgang i større havner og marinaer tvinger seg fram.

Redigert av lgboat (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...