Stad Skipstunnel

[tobixen]

Brukerbetaling? Neppe.

 

Betale 10.000 for å benytte tunellen som står der, eller risikere livet ved å gå rundt - hva velger du?

 

Dersom tunellen først blir bygd og står der, bør folk få slippe slike valg - den eneste måten en slik tunell kan forsvare seg selv på er om flest mulig faktisk bruker den, og man får ikke mange brukere dersom tunnellen skal fullfinansieres av brukerene.

[Guest Avmønstret#]

Brukerbetaling? Neppe.

 

Betale 10.000 for å benytte tunellen som står der, eller risikere livet ved å gå rundt - hva velger du?

 

Dersom tunellen først blir bygd og står der, bør folk få slippe slike valg - den eneste måten en slik tunell kan forsvare seg selv på er om flest mulig faktisk bruker den, og man får ikke mange brukere dersom tunnellen skal fullfinansieres av brukerene.

 

Selvsagt skal det være brukerbetaling.

 

Ingen i landet som vil godta å bli belastet med utgifter til slike prosjekter. De fleste her i landet har ikke engang båt.

 

Dette blir helt på linje med bruer til "Ødeøy" og tunneller til "Fraflyttingsbygd". Det er noe få brukere som vil ha det. Samfunnet er greie og stiller opp og gjør jobben og brukerne betaler selvsagt for seg selv. Alle er fornøyd.

--------

Det er ingen valg. Det er ingen tvang. Folk kan snu lenge før Stadt, eller gå på land, eller seile rundt, som mennesket har måtte gjøre så lenge Stadt har stått ;-)

 

Om noen velger å gå forbi Stadt i slikt vær at de risikerer livet så må de få lov til det. Andre lar være, som også kan være en grei løsning.

----------

 

Selvsagt alltid noen som vil snylte på andre og sende regninga videre, men de trenger en ikke å lytte så mye på. Folk flest skjønner jo at det koster penger å bygge og betaler selvsagt for seg.

 

Ikke mange som klager på at gjestebrygger koster penger, og de fleste skjønner hvorfor. Samme med han som drar båter med traktor over neset, folk skjønner at han skal ha betaling. Brukerbetaling er båtfolk vant med og folk vil være glade for å kunne betale seg gjennom en båt-tunnell.

[Kapteinbåt]

Skjølve tunellen er vel ikkje så dyr å bygge, det som koster er jo all trenering i forkant. Dette gjelder alle prosjekt altså. Tenk om alt kunne gått litt smidigere. Må satse for å tjene:) Sett denne? http://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/MDUP11000914/23-09-2014

 

Trur personlig tunellen vil bli en suksess, kansje ikkje for dei største båtane, men for dei fleste andre på havet.

[sunnmøre]

Frå dagens VG:

 

http://www.vg.no/nyheter/meninger/solberg-regjeringen/aa-seile-gjennom-fjellet/a/23340877/

 

Som Roar Hagen skriv i teksten det er linka til, er det vanskeleg å berekne eit framtidig innsparing. Dersom tunnellen vil kunne forfindre ei stor ulykke ein gong i framtida, så vil det åleine spare samfunnet for svært store summar. Dersom ei hurtigrute skulle gått ned, med mange omkomne, er dette noko som samfunnsmessig er svært dyrt. Allereie no har hurtigruta problem med for mange liggedøgn grunna verforholda forbi Stad. Det same gjeld båtar som frakter fisk. Oppdrett av fisk er ei viktig næring for framtida, og det er viktig å legge til rette for ei positiv utvikling i verdiskapinga her.

 

Er håper og trur at tunnelen blir bygd. Eg trur også at folk i framtida vil sjå at dette var det riktige.

[tobixen]

Selvsagt skal det være brukerbetaling. (...) Folk kan snu lenge før Stadt, eller gå på land, eller seile rundt, som mennesket har måtte gjøre så lenge Stadt har stått ;-)

Det er en vesentlig forskjell på et Stadt som den står i dag, og et Stadt hvor det er blitt benyttet en halvannen milliard med skattepenger for å bygge tunnell.

 

Det gir i mine øyne ikke mening at folk velger bort å bruke tunnellen når den først er bygd og har ledig kapasitet, bare fordi prisen for å bruke tunnellen blir for høy. Ikke når det har gått med skattepenger på å bygge brua. Det gir rett og slett dårlig utnyttelse av skattepengene som har gått med på å bygge tunnellen. Best mulig utnyttelse får man når prisen er akkurat så høy at den dekker inn alt av direkte kostnader forbundet med passeringen, evt akkurat så høy at man får optimal kapasitetsutnyttelse.

 

Det skulle tatt seg ut om man renoverte badet hjemme over familiebudsjettet, og deretter krevde brukerbetalt av hvert enkelt familiemedlem for hvert toalettbesøk? "Kan jeg komme på besøk? Jeg må så helsikes på do, men jeg har ikke råd til å bruke dassen hjemme!"

 

Jeg ser for meg to modeller for brukerbetaling - enten at "Stadttunellen utgravningsselskap" får låne halvannen milliard fra staten med en viss rente, for så å kreve betalt fra brukerne for å prøve å betale tilbake beløpet. Det vil sannsynligvis ikke gå - prisen vil bli så høy at tunellen nesten aldri vil bli brukt, gjelden vil vokse og på et eller annet punkt må selskapet slås konkurs. Kanskje resultatet av en slik konkurs vil være fri bruk av tunnellen - men inntil da er resultatet at en halv milliard penger er blitt ødslet bort på en tunnell som ingen har råd til å bruke. Det er svært dårlig anvendelse av skattepenger, og som skattebetaler må jeg si meg svært misfornøyd med hele prosjektet.

 

Den andre modellen - staten blar om halvannen milliard for å få bygd tunellen, og det statlig eide aksjeselskapet "Stadthullvokterne AS" får rettigheter til å kreve inn penger. Mandat: høyest mulig profitt. Profittmaksimering innebærer nødvendigvis å sette prisene til et slikt nivå at en god del båter vil velge å gå rundt. Så får man den situasjonen at bare 60% av de som ville hatt en viss nytte/glede av å bruke tunnellen bruker den. Rentekostnaden ligger på 36 MNOK, firmaet genererer 14 MNOK pr år i inntekter, 6 MNOK av dette går til å dekke diverse kostnader, hvorav 1.5 MNOK går i lønning til toppsjefen, som tilfeldigvis er medlem i det partiet som hadde regjeringsmakta da "Stadthullvokterne AS" ble etablert. Veldig dårlig anvendte penger.

 

Ingen i landet som vil godta å bli belastet med utgifter til slike prosjekter.

Si det. Mye galskap som er blitt belastet over fellesskapets goder. Hvor mange her i landet godtar å bli belastet for operautbyggingen, f.eks.? Joda, man må betale for å få billetter på operaen - men billettinntektene dekker vel ikke engang de direkte kostnadene forbundet med å produsere et operatilbud?

 

Dette blir helt på linje med bruer til "Ødeøy" og tunneller til "Fraflyttingsbygd". Det er noe få brukere som vil ha det. Samfunnet er greie og stiller opp og gjør jobben og brukerne betaler selvsagt for seg selv. Alle er fornøyd.

Nei - når det brukes milliarder på å bygge ut et veitilbud til de mest øde stedene, så er det sjeldent håp om å finansiere prosjektet gjennom bompenger.

 

Ikke mange som klager på at gjestebrygger koster penger, og de fleste skjønner hvorfor. Samme med han som drar båter med traktor over neset, folk skjønner at han skal ha betaling. Brukerbetaling er båtfolk vant med og folk vil være glade for å kunne betale seg gjennom en båt-tunnell.

Det er noen vesentlige forskjeller - gjestebryggene er ofte private komersielle anlegg, det er kapasitetsutfordringer, og tildels også kostnader forbundet med bruken. Han som drar båter med traktor gjør det i et fritt marked og har store direkte kostnader forbundet med dette som må dekkes inn. Og vi båtfolk er ikke vant med brukerbetaling. Vi seiler rundt i leder som er mudret opp, merket med staker og fyr, vi seiler under bruer som åpner seg, men nesten aldri må vi betale direkte for bruken av en skipsled.

[Guest Avmønstret#]

Og jeg vil tro at sjansen for at det blir en realitet øker vesentlig med brukerfinansiering.

 

Om ikke så holder jo opera og OL argumentet ditt tobix ;-)

[Sydvesten]

Det vil vel utopi å tru at en kan bygge 1,7km med tunnel delvis under havoverflaten for en 1,5 milliarder, når det koster 3,2 milliarder å bygge 6km motorvei fra Bommestad til Sky(E-18 vestfold). Det er stort sett rett frem og ei lav bru, og en tunnel. Det er betydelig enklere å bygge vei enn en tunnel beregnet for skip som er større enn hurtigruten

[Eureka]

Tja, det er det sikkert andre som kan mere om byggekostnader som har beregnet.

 

Men det skal neppe asfalteres, dreneres etc i denne tunnelen. :) metoden er å sprenge seg inn, så ned under havnivå, slik at det står igjen en terskel/ barrikade mot sjøvann. Så sprenge og grave til andre siden. Barrikadene fjernes mot slutten.

[Mons Olav]

Ingen problemer med å bygge en slik tunnel.Det går fort når man bare kommer igang.Dette er en tunnel som samfunnet vil tjene innigjen mange ganger det er jeg sikker på.Ett forlis spart er nok til det.Penger har vi nok av så det er bare å gå igang.Jeg er FOR tunnel.Dvs.om brukerne av denne er positive og ser nytten i det,det er jo DE man må høre på.

[Sydvesten]

Tja, det er det sikkert andre som kan mere om byggekostnader som har beregnet.

 

 

Tror nok de kan mer om å gi for lavt prisestimat slik at det blir fattet vedtak.. Men det er liten tvil om at den totale kostnaden 1,5 milliarder er alt for lite for denne tunnelen(stort løp).. Det er nok ikke umulig at Sydvestens faktor kommer til bruk denne gangen også, for å bestemme den totale kostnaden

Redigert 23.November.2014 av Sydvesten (see edit history)

[sunnmøre]

Trur nok at dette kostnadsestimatet er like korrekt som for andre prosjekt.. Så det argumentet er svakt. Skal ein la vere å setje i gang prosjekt grunna frykt for at det skal bli dyrare enn tenkt, vil det ikkje bli bygd mykje i Noreg.

[Jens_P]

Vanskelig å si om kostnadsoverslag er realistisk.

Her er oversikt for ny dobbeltsporet jernbane med stasjon i fjellet i Holmestrand:

 

Fakta om Holm - Nykirke

• Lengde 14,2 km, 12,3 km i tunnel.
• Kostnad: 5,57 milliarder 2014-kr.
• To innganger til stasjonen (tre, medregnet heisen).
• 13 rømningstunneler, inkludert stasjonsinngangene.
• Dobbelporet tunnel: 133 m2 utsprengt tunnelprofil.
• Fjellhall: 500 m2 utsprengt tunnelprofil (opp til 600 m2 inkl. kjellerrom).
• Fjellhallen blir 870 meter lang, 35 meter bred og 18 meter høy.
• Ferdig bygd blir stasjonshallen 30 meter bred.
• Fra toppen av skinnene til innvendig tak blir det ca 12 meter.
• Plattformene blir 250 meter lange.

[Guest Avmønstret#]

12 meter... Blir motorbåttunell dette da. Bare å legge kostnaden inn i dieselavgifta ;-)

[Mulligan]

Motorbåt?

I Holmestrandtunellen?

[Sydvesten]

Det er nok mange som tror at denne stad tunnelen blir like stor som en veitunnel.. Denne tunnellen blir 36 meter bred og 49 meter høy... Det blir noen m3 stein som skal bort for hver meter... Dette skal rassikres, og det blir noen m2 som skal ha dette.. Så om man tar den 1,5 milliarden og multipliserer med Sydvestens konstant (finnes i avataren) for statlige prosjekter, så sitter man igjen med hva det faktisk kommer til å koste nå den står ferdig.

[maskinisten71]

Skal og skal... det skal først bores og tas kjerneprøve for å undersøke om hvorvidt det er nødvendig med noen ekstra sikring..

 

 

For øvrig: http://hrf.no/nyheter/ny-rapport-fra-sintef-viser-at-stad-skipstunnel-er-samfunnsokonomisk-lonnsom/

 

og http://hrf.no/wp-content/uploads/Stad-Skipstunnel-ikke-prissatte-konsekvenser-Oslo-2012-05-10-HR-SINTEF-Bedriftsutvikling.pdf

 

og om ikke det var nok http://hrf.no/wp-content/uploads/Kartlegging-ulykker-nestenulykker-og-hendelser-på-Stadhavet.pdf

 

Sydvestens konstant er nok ikke verd så mye mer enn et par sure sild..

Redigert 23.November.2014 av maskinisten71 (see edit history)

[Sydvesten]

Tiden vil vise hva prislappen blir, inntil den tid så står Sydvesten pris like godt som alle andre.. Det har vel alt påløpt en god del kroner og flere vil påløpe før et eventuelt vedtak kommer

 

Det so var interressant med histroerfortellingen om forlis og nesten ulykker ved Stad, var nettopp at det er en historie fortelling.. Det er hel del krigskip som gikk ned, og mange ulykker fra opp til 80-90 tallet.. Deretter faller det kraftig.. Hva er årsaken til dette? Hva er årsaken til at frekvensen har gått ned de siste 30 årene sett opp mot de foregående 30 år..

 

Det er vel nettopp det som jeg og andre har hevdet, at trafikken sjøveien har gått ned.. småfrakterne er nærmest borte, fiskeflåten er blitt større mer havgående og færre i antall(som krysser stad)

Redigert 23.November.2014 av Sydvesten (see edit history)

[sunnmøre]

Dersom det hadde gått gale med Midtnattsol i 2003, så hadde nok tunellen allereie vore bygd. Kva hadde kostnaden vore om hurtigruta hadde gått ned med 160 menneske om bord? Om ein tunell kan forhindre ei ulykke av ein slik storleik, så er han etter mitt syn verdt kvar ei krone.

[Mons Olav]

La oss få tunnel og bli en attraksjon rikere.Det er nå vi må bygge ,pengene er der.Pessimister har vi nok av.

[Guest Avmønstret#]

Sikreste måten å sørge for at det blir bygget er å gå for brukerbetaling fra starten av, det trygger finansieringen og gir vesentlig større sjanse for at det blir noe av.

 

Å sende regninga til alle som aldri kommer til å bruke en slik konstruksjon vil bare gi motstand og argumenter a la bygging av opera, OL søknader osv.

----------

 

At det er vil være kjekt med en slik tunnel både for den ene og den andre kan en ikke være uenig i. Men å prøve å legge regninga på folk flest er en bjørnetjeneste for hele prosjektet.

 

Hva er enklere enn å si at "vi bygger og betaler tunnelen selv, vi trenger bare tillatelse til å sette i gang, dette skal ikke koste skattebetalerne en eneste krone".

[Sydvesten]

Det blir litt søkt å komme med hurtigruten, den fikk tilfeldigvis motorproblemer akkurat ved stad. .Det er ikke påvist en eneste sammenheng mellom dette motorproblemene og Stad, og det kunne like gjerne hent et vilkårlig sted i Norge.. Men skjønner jo at dette er er halmstrå som enkelte klamrer seg til..

 

Hurtigruten kunnelike gjerne fått motorproblemer 10 nm sør for Stad eller 10 nm nord.. Eller det kunne hendt på Finnmarkskysten, det vet ingen med sikkerhet..

 

Faktum er at trafikken går ned, båten blir større og bedre.. Og vi bor i Norge, og været kan ingen rå over.. Dette betyr at en fra tid til annen må vente på været, enten en kjører bil over Hardangervidda eller seiler langs kysten.. Av og til må en også snu.. Det er slik det er, og slik skal det være..

[maskinisten71]

Faktum er likefult at en redningsaksjon vil være svært mye vanskeligere og også involvere mye større risiko i havområdet rundt Stad, det både med tanke på miljø og sikkerhet.

 

Enkelte ting kan rett og slett ikke bare verdsettes i kroner og øre..

[Zitt]

Av og til må en også snu.. Det er slik det er, og slik skal det være..

Vi bygger tunneler fordi vi ikke vil ha det slik!

[Sydvesten]

 

 

Enkelte ting kan rett og slett ikke bare verdsettes i kroner og øre..

Her tar du skammelig feil.. Dette skjer daglig.. Hadde det ikke blitt gjort så hadde det vært påbudt med bruk av flytevest i alle fritidsbåter for lengst.. Det koster lite og vil spare flere liv en Stadtunnelen, og vil uten sammenligning være den beste løsning som gir best avkastning og flest sparte liv . Når det gjelder redningsaksjoner og søk, så er det liten tvil om manglende vestbruk påfører enorme summer i leteaksjoner. Dette er ikke stedsbunden heller, og gjelder over hele landet.. ikke bare Stad og 15-20 nm rundt dette ormrådet

Redigert 24.November.2014 av Sydvesten (see edit history)

[Sydvesten]

Vi bygger tunneler fordi vi ikke vil ha det slik!

De fleste skjønner at en ikke kan dekke seg 100%, en bygger ut for 90-99% av tiden, det koster f.eks X. .skal en bygge for 100% av tiden, så koster det gjerne X^y (for y>1)Dermed blir det kritikaliteten som avgjør hva som avgjør %. Det er svært sjelden samfunnsøkonomisk å bygge ut for 99,9 % . Dette er elementær risikovurdering.. Hvilke risikoreduserende tiltak som treffes vil variere, basert på risikoen (sannsynlighet, konsekvens og eksponeringstiden)

Redigert 24.November.2014 av Sydvesten (see edit history)