Infra 727 Prosjekt. Fra dovendyr til Fullblods racer og 500hk!

[Eika]

Jeg har sendt han en lang handleliste pm over hva som trengs og lovnad og kjøp av rest materialer evt bytte med noe som trengs, for eks en stålpropell som burde passe båten godt. Har funnet glassfibermatte med 0/45/45 grader (gir styrke som tåler fleksing i god sjø med tanke på langsgående fiber og 45/45 er fint mot vridninger) som jeg har sagt burde kappes i for eks 35 og 40cm bredder på forhånd, da kan nye stringere legges på langs, uten at man slipper skjøter her og der. Mye penere og sterkere med hele lengder. Når man kapper 35 og 40, så vil man automatisk bygge jevne 2.5cm på hver side på neste lag, 300csm og en 600 kombi 90/90, 4 forskjellige lufteruller, glassfiber tråd til og fylle i hjørner og kanter, mikrofiber, ortho polyester og vinylester (jeg hadde valgt vinylester)

 

Grunnen til at jeg er glad i finer i knestøttene og akterspeil er den sinnsyke styrken det gir, legger man 2-3lag kryssfiner med glassfiber imellom lagene, så får de en sinnsyk styrke, skrur man de fast til det gamle akterspeilet utenifra så tåler det svært mye. Når man baker det inn med glassfiber på alle bauger og kanter, tenker hvilke vei man legger mattene, så tåler det svært mye mer juling enn hvis man bruker divinicell. Det er neppe de 10kg i vektforskjell som utgjør den store forskjellen, men til en løpsbåt det man helst ikke skal veie 1kg mer enn minimums vekta, så er jeg helt klart for divinicell. 

 

I resten av båten, så er jeg helt klart for divinicell, men akuratt akterspeilet, hmmm. Men hadde jeg bygd en splitter ny speedbåt, så kan det godt hende jeg hadde satsa på 12cm tjukke akterspeil sånn som ocke mannerfelt har gjort i batbåtene, men så er det lengden på skruene igjen da, blir litt skeptisk 

 

Det er mange for og imot faktorer, så man må veie litt opp med tanke på hva man selv har behov for. Iogmed at jeg ikke kjører løp, så går jeg ofte for rå styrke, fremfor det letteste alternativet 

 

Sikkert noen proffer som ikke er helt enige med meg, men pyttpytt, jeg er bare en lykkelig amatør på dypt vann 

[Komodo]

Eika skrev 34 minutter siden:

Jeg har sendt han en lang handleliste pm over hva som trengs ...

Veldig bra Eika  Men hvis du hadde skrevet den lista her i tråden isteden, så hadde de som følger prosjektet også sett hva som skal til... 

 

 

Eika skrev 34 minutter siden:

Grunnen til at jeg er glad i finer i knestøttene og akterspeil er den sinnsyke styrken det gir, legger man 2-3lag kryssfiner med glassfiber imellom lagene, så får de en sinnsyk styrke,

Hva tenker du at er fordelen med glassfiber mellom kryssfinerlagene? Hvorfor ikke bare lime og skru kryssfineren sammen? Ser ikke helt gevinsten der, men det er kanskje noe jeg ikke tenker på.

 

Ellers enig i at kryssfiner som kjerne gir en voldsom styrke, det har jeg jo også skrevet litt om lenger opp her. Går man for divinycell i kjernen må styrken tas opp i laminatene. På et prosjekt som dette, hvor det kun skal bygges (om) en båt, og man ikke har tenkt å drive uttesting av holdfasthet til brudd, så blir det jo gjerne at man forsterker til man er sikker, og dermed drar på med flere kilo med materialer enn det man egentlig trenger. Det gjelder vel enten man har kryssfiner eller divi i kjernen. 

 

Eika skrev 34 minutter siden:

Det er neppe de 10kg i vektforskjell som utgjør den store forskjellen, men til en løpsbåt det man helst ikke skal veie 1kg mer enn minimums vekta, så er jeg helt klart for divinicell. 

Ja, og som nevnt over så er det jo greit å være litt på den sikre siden når det gjelder strukturell styrke. Kjedelig om ting begynner å sprekke opp og gi seg etter litt bruk, da blir det mye ekstrajobb... Men skal man tyne kiloene så må man jo også nødvendigvis legge seg ned mot grensen på hva man trenger. Og da er det fort gjort å havne under grensen enkelte plasser. En avveining det der. 

 

Eika skrev 34 minutter siden:

I resten av båten, så er jeg helt klart for divinicell, men akuratt akterspeilet, hmmm. Men hadde jeg bygd en splitter ny speedbåt, så kan det godt hende jeg hadde satsa på 12cm tjukke akterspeil sånn som ocke mannerfelt har gjort i batbåtene, men så er det lengden på skruene igjen da, blir litt skeptisk 

12cm akterspeil   Vet du hvordan det var bygget opp?

 

[Eika]

Glassfiber imellom lagene veier ikke så mange gramma mer enn lim, det holder helt sikkert, men magefølelsen da, den skal man aldri kimse av 

 

Jeg har ikke kappa eller slipt i de akterspeilene ennå, men jeg har sett boltene de bruker for å henge liften i. Noe sier meg at det ligger lag på lag med divinicell og støp imellom lagene. Hvis ikke så ville det jo ikke vært så mye styrke, i akterspeilet. Det er jo det som får mest juling, motor på 200-350kg gjerne montert på en lift som gir 15-30cm setback, med vektstang prinsippet så blir det helt sinnsyke krefter som akterspeilet må stå imot. Det er bankinga og slåinga, som er grunnen til at man alltid har strikk rundt motorene 

[dieselfan]

Eika skrev 7 minutter siden:

Men hadde jeg bygd en splitter ny speedbåt, så kan det godt hende jeg hadde satsa på 12cm tjukke akterspeil sånn som ocke mannerfelt har gjort i batbåtene, men så er det lengden på skruene igjen da, blir litt skeptisk 

Lange bolter tåler mer stress enn korte bolter.

Veldig viktig at skivene har stor diameter/stort areal og at tykkelsen på skivene er stor nok til at skivene ikke deformeres, skjer det skades laminatet også, uansett om det er kryssfiner eller divinicell i kjernen. Men det er liten tvil om at divinicell tåler endel mindre kompresjon enn kryssfiner, og dersom man ikke er veldig nøye med skiver og helst prepping av hull, ja så blir det knusning og i beste fall ovale hull som slakken kan begynne å jobbe i, også blir det bare værre og værre...

Har brukt veldig mye tid på å studere hvordan andre har bygd opp løpsbåtene sine. I Finland gjør de sånn, i Argentina gjør det slik, i Italia gjør de ihvertfall ikke sånn og i Norge gjøres det ettersom hvem man har brukt som "konsulent"...

Det er ingenting på en løpsbåt som varierer så mye som hvordan man setter kneplater og akterspeil, og hvordan liften festes.

Det er veldig trist å se flotte proffe båter med amatørmessige boltinnfestinger, som blir mer og mer skadet for hvert løp jeg var på...

Har ikke fått diskutert det med @Eika direkte, (noe jeg gjerne skulle ha gjort)men jeg tror han har sett det samme som meg, også i noen av båtene han har kjøpt, og at det har gjort at han er mye tryggere på å bruke XF kryssfiner i akterspeil og kneplater. ? Hva sier du? 

 

 

[Eika]

Den diskusjonen kommer når vi minst forventer det begge to :) 

 

Okey, da lærte jeg noe nytt ang bolter 

 

Og selv fra samme støperiet, så er det store forskjeller. Virker nesten som hver eneste båt er ett forsøk på og finne den perfekte oppskriften. Men vinner vm, det gjør de. Så tydeligt at det er mange veier som fører til rom 

 

Jeg har hatt båt med kombinasjon av finer og divinicell, noe skikkelig drit å bytte hele ræva på båten :/ der hadde akterspeil plata løsna fra divinicell knestøttene og det var delamineringer her og der, jeg er 99% sikker på at det kunne vært unngått hvis knestøttene var i finer og akterspeil plata hadde vært skrudd i tilegg til støpt, det resulterte i flere uker med jobb :( den kombinasjonen skal jeg ALDRI bygge, for det er bare spørsmål om tid, hvor lenge det holder. På båten på bilde, så er det de største knestøttene jeg noen gang har sett, de var sikkert 70cm lange og støpt fast i både skrog og dekk, men akterspeilet var vrak uansett. Båten har nå vært på vannet ett par sesonger, har tverra og rulla en gang i 55-60knop men det er fortsatt like helt

[Komodo]

Eika skrev 2 minutter siden:

Glassfiber imellom lagene veier ikke så mange gramma mer enn lim, det holder helt sikkert, men magefølelsen da, den skal man aldri kimse av 

Ok, skjønner. Men da er tipset mitt lim. Prime platene først med tynn lamineringepoxy, når det er herdet smøre på et lag epoxy, gjerne litt fortykket, og klaske platene sammen og skru dem fra begge sider. Det blir hel ved. 

 

Eika skrev 2 minutter siden:

Jeg har ikke kappa eller slipt i de akterspeilene ennå, men jeg har sett boltene de bruker for å henge liften i. Noe sier meg at det ligger lag på lag med divinicell og støp imellom lagene. Hvis ikke så ville det jo ikke vært så mye styrke, i akterspeilet. Det er jo det som får mest juling, motor på 200-350kg gjerne montert på en lift som gir 15-30cm setback, med vektstang prinsippet så blir det helt sinnsyke krefter som akterspeilet må stå imot.

Igjen, usikker på hva du forventer å oppnå med divinycell som er limt sammen med glassfiber mellom lagene. Ser jo selvsagt at akterspeilet blir utsatt for store krefter, men når man skal bygge noe sterkt må man vite hvilke krefter som oppstår, og hvilken retning de har. Hvis ikke blir det bare å klaske på ekstra materialer i blinde. Og når det gjelder en sandwichkonstruksjon i et akterspeil (uansett om kjernen er divi eller finer) så vil den bli utsatt for både bøyemoment og rene kompresjonskrefter. De største kompresjonskreftene kommer antagelig der man skrur på motor/lift/brakett. Når man trekker til disse skruene (eller bolter som mange sier) får man en stor kompresjonskraft som blir veldig lokal. Nå ser jeg jo at @dieselfan har vært inne og skrevet litt om dette i mellomtiden, men poenget er altså at sandwichen må tåle de forspenningskreftene man genererer ved tiltrekking av denne skrudde forbindelsen. Når man skrur sammen en skrudd forbindelse der maskinelementene er av stål er det normalt å trekke til skruene så hardt at man nærmer seg flytegrensen. Det, kombinert med lange skruer (som også nevnt over) får man en skrue som jobber i det elastiske området på en riktig måte uten at den blir slakk og mutteren løsner. Derfor er det ikke nødvendig med låsemutter, låseblikk eller andre låsemetoder på slike forbindelser. For å få en dypere forståelse av akkurat dette må man f.eks. studere et Smiths skruediagram, men det faller alt for langt utenfor denne tråden. Når man skrur en motor til et akterspeil kan man ikke trekke til så hardt. Men for å i det hele tatt oppnå en tilfredsstillende forspenning er det i alle fall en forutsetning at man bytter ut divinycellkjerne med enten dreide hylser i stål eller alu, eller støper inn massivt materiale slik jeg gjorde på mitt akterspeil. Da har man løst det største problemet med at divinycell ikke tåler kompresjon. De neste kreftene man må ta høyde for er skjærkrefter (som ved bøyemoment vil bli høyest i midten av kjernen), og trykk og strekkrefter i laminatene på hver side. Når det gjelder skjærkreftene så er man vel der divinycell virkelig kommer til kort i forhold til kryssfiner. Strekk og trykkrefter i laminatene kan man løse på to måter; enten ved å bruke tykkere kjerne, eller gå opp på laminattykkelsen slik at den rett og slett tåler mer. Men å legge inn glass mellom lagene i kjernen ser jeg altså ikke verdien av. Her blir skjærkraftmotstanden i kjernen dimensjonerende. Limer man f.eks. sammen divinycell med glass mellom lagene og utsetter den for skjærkrefter hjelper det lite at glasset er stekt, der blir det svake punktet i divinycellen. 

 

Skrev litt om dette i "Dracotråden" også, da jeg fikk spørsmål som gikk på dette der. Nå blir det litt dobbelt opp, men det får stå sin prøve. 

 

dieselfan skrev 24 minutter siden:

Veldig viktig at skivene har stor diameter/stort areal og at tykkelsen på skivene er stor nok til at skivene ikke deformeres, skjer det skades laminatet også, uansett om det er kryssfiner eller divinicell i kjernen. Men det er liten tvil om at divinicell tåler endel mindre kompresjon enn kryssfiner, og dersom man ikke er veldig nøye med skiver og helst prepping av hull, ja så blir det knusning og i beste fall ovale hull som slakken kan begynne å jobbe i, også blir det bare værre og værre...

100% enig i dette, og veldig viktig å poengtere! Og i tillegg til store skiver kan man jo også bruke plater i alu eller rustfritt til å øke fordelingen av kreftene. Men når det er divinycell i kjernen kan jeg ikke skjønne annet enn at den må erstattes med noe massivt der man skal skru. I alle fall på et akterspeil. Når det gjelder store skiver vet jeg ikke hva som er i handelen, men det ville jeg nok gått for å lage selv. Enten dreie av en bolt (les akselstål) i syrefast eller aluminium, eller bore ut kjerner av en plate. Går man for aluminium må selvsagt skivene være enda tykkere. 

 

 

Eika skrev 21 minutter siden:

Og selv fra samme støperiet, så er det store forskjeller. Virker nesten som hver eneste båt er ett forsøk på og finne den perfekte oppskriften.

He he, de gjør det på den måten ja  Produktutvikling koster, og det er nok billigere for produsenten å endre litt på oppskriften underveis på båter som blir solgt, og deretter tune seg inn mot det optimale framfor å lage prototyper som blir testet helt opp mot brudd. 

 

[Eika]

Komodo skrev 15 minutter siden:

Ok, skjønner. Men da er tipset mitt lim. Prime platene først med tynn lamineringepoxy, når det er herdet smøre på et lag epoxy, gjerne litt fortykket, og klaske platene sammen og skru dem fra begge sider. Det blir hel ved. 

 

Igjen, usikker på hva du forventer å oppnå med divinycell som er limt sammen med glassfiber mellom lagene. 

Epoxy prøver jeg og holde meg så langt unna jeg bare kan av helsemessige årsaker. Jeg blir full av røde prikker bare jeg ser på en boks med primer som skal på før bunnstoffet 

 

Og glassfiber imellom divinicell lagene er det ikke jeg som har gjort. Har kun sett hva som kommer ut når jeg har vært vitne til folk som har borra hull i akterspeilet. Jeg er glad i kryssfiner jeg, med mindre det skal være en løpsbåt som skal veies inn med en marginal motor. I min verden så kjører vi samme båter som i løp, men med 100-150hk ekstra på hekken, evt enda mer. I 3b, som den lille 18fots catta mi har blitt brukt så kjørte de med 115hk, jeg har en 250 bakpå og trives med det 

 

10hk pr fot, er somregel en god uskreven regel med tanke på morrofaktor. Når man nærmer seg 15 så er det herlig galskap og når man drar til med 20hk pr fot så er det fullstendig galskap 

[Lillef0t]

Masse fin lesning her nå og jeg setter stor pris på all engasjementet! Jeg lærer mye av diskusjonene deres.

 

Da skal ikke jeg heller svikte prosjektets gang og stå på videre. 

 

Litt travel i dag og i morgen, og får heller ikke jobbet praktisk med båten da, men skal få satt av litt svartid fra pcn på torsdag!

[dieselfan]

Komodo skrev for 13 timer siden:

Og i tillegg til store skiver kan man jo også bruke plater i alu eller rustfritt til å øke fordelingen av kreftene. Men når det er divinycell i kjernen kan jeg ikke skjønne annet enn at den må erstattes med noe massivt der man skal skru.

Absolutt!!  Når jeg ikke tok det med så var det vel egentlig fordi det fort kunne bli en avhandling...

Ville bare belyse prinsippet med forsterkning.

Vi hadde jo veldig gode diskusjoner om dette temaet i Draco20 tråden din.

 

I en løpsbåt eller ved en ombygging ala den TS sikter mot her så er det gunstig å fordele de store lokale kreftene i akterspeilet, som kommer av mye "setback", tung motor, høy motor, høy fart og raske retningsforandringer....

 

Om en på en god måte klarer å fordele disse "kreftene" til en større del av skroget og avstivningen så oppnår en kraftig økt levetid og en tryggere ferd   

Kunsten er å finne de sterke linjene og kanalisere kreftene dit... høres enkelt ut, men kan være litt kinkig å få til.

Liften har en smal innfesting og innfestes på en liten del av høyden på akterspeilet, så kunsten er å få overført kreftene ut på linje med kneplatene. 

Kneplatene bør være høyere enn boltfestene til liften og de bør være minst dobbelt så lange som de er høye. 

 

 

[Eika]

dieselfan skrev 26 minutter siden:

I en løpsbåt eller ved en ombygging ala den TS sikter mot her så er det gunstig å fordele de store lokale kreftene i akterspeilet, som kommer av mye "setback", tung motor, høy motor, høy fart og raske retningsforandringer....

 

Om en på en god måte klarer å fordele disse "kreftene" til en større del av skroget og avstivningen så oppnår en kraftig økt levetid og en tryggere ferd   

Kunsten er å finne de sterke linjene og kanalisere kreftene dit... høres enkelt ut, men kan være litt kinkig å få til.

Liften har en smal innfesting og innfestes på en liten del av høyden på akterspeilet, så kunsten er å få overført kreftene ut på linje med kneplatene. 

 

Og dette sier du først nå ? Har bare sett litt på akterspeilet, stikki fingeren i lufta, kjent etter i magen, så gunna på :p hehehehe 

 

Neida, er ikke så ille som det høres ut som, med litt logisk tankegang og litt overkill knestøtter, så holder det meste :) men hvis man derimot skulle tenkt på kg, så hadde det blitt en mye viktigere del av jobben 

[Komodo]

dieselfan skrev 1 time siden:

Vi hadde jo veldig gode diskusjoner om dette temaet i Draco20 tråden din.

Stemmer, og det var vel da vi kom fram til at det var passelig med ca Ø50 hullsag for å ta ut av kjernen for å fylle opp med massiv sparkel. 

 

Legger for ordens skyld ved noen bilder av hvordan jeg bygde opp plata til akterspeilet. Ikke at det på noen måte er noen fasit, kun som et eksempel. 

 

Her har jeg tatt ut hull i kjernen. På grunn av usikkerhetsmoment rundt høyden på motoren valgte jeg å ta ut dobbelt sett med hull. Da kan jeg løfte/senke motoren noe uten å komme utenfor de massive kjernene. På forhånd hadde jeg lånt meg en borejigg og kopierte over hullbildet til ei treplate.

 

Her har jeg blandet opp sparkelmasse av polyester og sagflis. Rørte ut sagflis før jeg blandet inn herder, hvis ikke får man fort dårlig tid... Herdermengden er oppmålt i forhold til polyestermengden som er brukt, ikke den totale vekta. Tror jeg la meg helt ned på 0,5% herder for å slippe unødvendig varmgang. Husker at det fungerte bra, for sparkelmassen ble varm, men ikke for varm, under herding. Tanken bak å bruke dette som sparkelmasse er at trefibrene i flisa blir korte, men allikevel sterke fibre som gir en styrke. Da jeg blandet dette forsøkte jeg å røre inn så mye flis som mulig, slik at polyesterinnholdet ble lavest mulig. 

 

Her har sparkelen herdet og fått seg et drag eller to med sandpapir, klart for overstøping.

 

Overstøpt. 

 

La på noen ekstra lag i midten. Brukte diverse rester til dette, så mengden og størrelsen på disse mattene er rimelig tilfeldig. Men det er ikke mer tilfeldig enn at det er tykkest laminat på midten, der bøyemomentet (antagelig) er størst. I forhold til det eksempelet lenger opp i tråden som jeg kommenterte tidligere i dag har også dette speilet kontinuerlig laminat i hele størrelsen av plata, ikke avbrutt av kneplater mm. 

 

 

[Eika]

Det ser jo bra ut, men det store spørsmålet er: stoler du nok på det til at du kan hekte på en 300 og gi meg nøklene og beskjeden "test det for alt det er verdt" ? (Det er det faktisk INGEN som noen gang har turt og si til meg) 

 

På en båt som ikke skal få svært mye juling, ha 12" setback, ha 250-350kg motor hengene på, så satse 50-60knop i meters bølger, så holder det nok mer enn godt nok :) men elegant, det ser det ut. 

 

Mange fine løsninger på draco'n, lurer på hvor mange timer du har jobba mentalt med alle de ideene og løsningene du har hatt til den båten 

[Komodo]

Eika skrev 40 minutter siden:

Det ser jo bra ut, men det store spørsmålet er: stoler du nok på det til at du kan hekte på en 300 og gi meg nøklene og beskjeden "test det for alt det er verdt" ? 

Nei, og det er den heller ikke bygget for. Den er heller ikke bygget for lavest mulig vekt, noe jeg i ettertid ser at jeg burde fokusert litt mer på. Den er litt for tung. 

 

Eika skrev 40 minutter siden:

På en båt som ikke skal få svært mye juling, ha 12" setback, ha 250-350kg motor hengene på, så satse 50-60knop i meters bølger, så holder det nok mer enn godt nok :) men elegant, det ser det ut. 

Ja, dette er ikke bygget for ekstreme belastninger med stor motor. Poenget med disse bildene var kun det jeg siterte @dieselfan på, altså å erstatte divinycell med noe massivt der man skrur motoren. Men fikk også poengtert dette med hel plate i speilet, som siden støttes opp på ulikt vis. Hos meg er jo dette annerledes enn det det vil bli hos TS. Og så er det slik at jeg egentlig ikke liker å lage ting jeg ikke vet holder. For meg er det derfor lettere å lage en konstruksjon i stål, der jeg lettere kan regne på krefter og holdfasthet. Men båtdesigner er jeg ikke, og jeg er ikke i kapabel til å regne på hvilke krefter som akterspeilet, innfestning osv. blir utsatt for. Det blir faktisk ganske avansert, for det blir både statikk og dynamikk med en del ukjente parametere. 

 

Eika skrev 40 minutter siden:

Mange fine løsninger på draco'n, lurer på hvor mange timer du har jobba mentalt med alle de ideene og løsningene du har hatt til den båten 

Takk for det Eika, og jo, det ligger mange timer med grubling og tankearbeid i detaljene der. Men fikk jo også veldig mange gode råd i den tråden. Men nå skal vi ikke kuppe denne tråden med å diskutere min båt  

[Eika]

Regner dere på sånt ? Syns det er ille nok å regne hvor mye herder som skal til. Damn, tydeligt at jeg må lære meg litt teori, støper til magefølelsen og erfaringa sier at dette holder. Det har holdt til nå 

[Komodo]

Eika skrev 6 minutter siden:

Regner dere på sånt ?

Som sagt så er jeg ikke båtbygger, så jeg regner ikke på sånt. Men jeg regner på andre ting. Det å bare bygge etter magefølelse nytter ikke i alle fagdisipliner. 

[Eika]

Komodo skrev for 9 timer siden:

Som sagt så er jeg ikke båtbygger, så jeg regner ikke på sånt. Men jeg regner på andre ting. Det å bare bygge etter magefølelse nytter ikke i alle fagdisipliner. 

 

Tenkte mer på dette

 

Komodo skrev for 10 timer siden:

 For meg er det derfor lettere å lage en konstruksjon i stål, der jeg lettere kan regne på krefter og holdfasthet. 

 

Får vondt bare av å tenke på de tingene der, ikke bare tenke "gjør jeg sånn og sånn, så holder det mot de og de kreftene, men hvis jeg legger overlappene sånn, så tåler det plutselig alt jeg måtte utsette det for" 

 

men sånn er det vel når man er en praktiker uten ett snev av teoretiker 

[dieselfan]

Komodo skrev for 9 timer siden:

Poenget med disse bildene var kun det jeg siterte @dieselfan på, altså å erstatte divinycell med noe massivt der man skrur motoren. Men fikk også poengtert dette med hel plate i speilet, som siden støttes opp på ulikt vis. Hos meg er jo dette annerledes enn det det vil bli hos TS. Og så er det slik at jeg egentlig ikke liker å lage ting jeg ikke vet holder.

Noen aldeles suverene bidrag du har delt de siste dagene @Komodo  

Når TS kan sette dette sammen med innspillene fra @Eika og andre så vil jeg påstå at dette er rett og slett midt i blinken for ham, og tror også at det gir en dæsj av trygghet og oppbakking som kommer godt med når en har startet et seriøst prosjekt uten å ha gjort det haugevis av ganger før  

Bilder sier mer enn 1000 ord, sies det.... i dette tilfellet vil jeg si at det utdyper en allerede ypperlig forklaring.

 

Tror det er mange proffer rundt om som vil følge med på dette og lære av det.

Jeg er veldig imponert  

[dieselfan]

Eika skrev for 5 timer siden:

Får vondt bare av å tenke på de tingene der, ikke bare tenke "gjør jeg sånn og sånn, så holder det mot de og de kreftene, men hvis jeg legger overlappene sånn, så tåler det plutselig alt jeg måtte utsette det for" 

men sånn er det vel når man er en praktiker uten ett snev av teoretiker 

Noen er heldige og er født med godt skjønn, du er vel en av de heldige som i tillegg har gått "all inn" og opparbeidet mye unik erfaring. En behøver ikke være "skoleflink" for å bygge ypperlige raske båter.

 

Jobbet noen år med utstyr som skulle brukes på 4000m havdyp. Det koster mye penger å sette utstyr på slike dyp. Det koster veldig mye mer penger om det må opp igjen fordi det ikke virker...

På det prosjektet fikk de med praktisk bakgrunn og godt skjønn en veldig sentral plass. Jeg har vært på mange prosjekter opp i gjennom, men aldri sett så få feil som på det prosjektet.

 

Skal en bygge den ultimate raske båten er det viktig å ha med et bredt spekter av folk/kunnskap.

Ingen kan alt.

Lagarbeid er den beste og raskeste måten å komme i mål på.

 

La oss være gode lagspillere for TS.

[Lillef0t]

dieselfan skrev 9 minutter siden:

Noen aldeles suverene bidrag du har delt de siste dagene @Komodo  

 

 

Det frister mer og mer og legge vekk xfiner, også i akterspeilet. Men som tatt opp så er kreftene i alle retningene vesentlig, hvor xfiner har bedre egenskaper.

 

Kan det være aktuelt og i tillegg til å fylle hullene med sparkelmasse, og feks frese ned 3mm på hver side av divinycellen og lime fast en aluplate på hver side før støp? Da for å fordele kompresjonskreftene fra innfesting bedre.

Eller bare en plate hardplast av noe slag? Alt for å slippe vått treverk.

Og hvor høy densitet på divinycellen i akterspeilet.. H200? Jeg har som sagt h80 30mm for hånden.

 

det brukes mye coosa board over dammen. Sett noen tester med hammer hvor de er betydelig mer motstandsdyktig mot slag enn myk xfiner.

 

Men det blir litt synsing her når ingen egt vet hvor mye krefter det må beregnes for, eller hvordan beregne dem.

[whisper]

Et innspill fra sidelinjen her.

 

Om man laminerer fiber på begge sider av divinycell, kapper i strimler med bredde lik ønsket tykkelse på kjernen i akterspeilet og stavlimer disse til plate vil man øke stivheten i platen vesentlig kontra hel divinycellkjerne og lavere vekt enn finerkjerne. Kanskje man kan nærme seg stivheten til finer på denne måten og få en kjerne som tåler last og kompresjon.

 

Innmari mye jobb, men fullt overkommelig.

[dieselfan]

Lillef0t skrev for 5 timer siden:

Kan det være aktuelt og i tillegg til å fylle hullene med sparkelmasse, og feks frese ned 3mm på hver side av divinycellen og lime fast en aluplate på hver side før støp? Da for å fordele kompresjonskreftene fra innfesting bedre.

Avsnittet er endret; Absolutt smart å fylle forsterkningsområdene/hullene med sparkelmasse. Ville kanskje anbefale plate av rustfritt stål i 3mm fremfor aluminium eller plast. Gjør overflaten rufsete med grovt slipepapir og støp over.

Å bygge opp graderte laminerte "trykkputer" slik som @Komodo foreslår i neste neste innlegg er helt klart en bedre metode.

 

Når jeg skrev om solide skiver og forsterkninger så mente jeg alt som virker som skiver. I mine øyne så er en plateforsterkning på 3x100x200mm en "skive".

Det hele handler om flatetrykk. Divinicell liker ikke lokalt høyt flatetrykk.

Lasten/kraften som vil virke på en av festeboltene til liften din har en for oss ukjent maksverdi.

Din jobb blir å dele den "maksverdien" ut på et tilstrekkelig stort areal. En for tynn plate vil deformeres, bøye seg inn nærmest senter, da skjønner en i ettertid at platen/skiven var for tynn..

En skive er en "lastfordeler" den fordeler en lokal kraft/last utover et større område. Ideelt sett burde den være tykkest inn mot senter, og kan være ganske tynn ytterst i kantene... men graderte skiver finner vi sjeldent i jernvarebutikken. Men, om en legger 3 skiver med forskjellig diameter oppå hverandre, har du plutselig en gradert skive... slike små triks gjør forskjellen.

Kanskje det beste er å støpe ned de to første skivene?

Dette kan regnes på. Selv enkel SW som Fusion360 kan kjøre stressberegninger på minutter.

 

Selv liker jeg følgende bilde: En gravemaskin på 45 tonn har mindre flatetrykk enn en minigraver på 1.5 tonn. (Flatetrykk er feks tonn/m2 eller kg/cm2)

 

Det å unngå lokal knusning av divinicell er relativt enkelt, kombinerer du rådene du har fått så løser det seg. Det er flere meget kompetente DAK folk og konstruktører på dette Forumet, og jeg blir forundret om ikke de er villige til å hjelpe til å løse konkrete oppgaver.

 

Min mening er at det er mer komplisert å fordele kreftene som virker på akterspeilet, videre fremover til den bakerste 2 meter delen av skroget. 

Tenk deg hvor boltene til liften vil komme, og se for deg hvor de langsgående avstiverne går, ca 1.5m fra akterspeilet...

 

Ideelt sett, fra en som kun tenker på styrke, så skulle kneplatene stått i disse linjene.

Får du det til får akterspeilet ditt en enkelt liv.... 

 

Det handler om å skape styrke på de rette stedene 

 

Mange andre bygger akterspeil som en skuddsikker tanks... i tilfelle noe tungt skal festes der.... eller en skal ha en slepekrok der.... Det er noe helt annet enn det TS er på vei til...

 

Redigert 4.Oktober.2023 av dieselfan (see edit history)

[Komodo]

Eika skrev 43 minutter siden:

Får vondt bare av å tenke på de tingene der, ikke bare tenke "gjør jeg sånn og sånn, så holder det mot de og de kreftene, men hvis jeg legger overlappene sånn, så tåler det plutselig alt jeg måtte utsette det for" 

I enkelte tilfeller kan det fungere veldig bra å bygge på den måten. Særlig når man har erfaring med at "dette holder" og "dette holder ikke". 

 

I andre tilfeller ville det vært uaktuelt å bygge på gefylen. Det ville f.eks. ikke vært aktuelt å bygge et kjernekraftverk på måfå med fingeren i lufta. Reaktorer, dampkjeler, mekaniske og termiske belastninger, utmatting, for ikke å snakke om hvilke konsekvenser brudd og utslipp vil få. Da hadde det nok kommet en eller annen myndighetsperson og sagt noe sånt som; "hei du, dette her må vi nok regne litt på først" 

 

dieselfan skrev 47 minutter siden:

Noen aldeles suverene bidrag du har delt de siste dagene @Komodo  

Takker og bukker diesel  Da får vi bare håpe på at @lillefot også finner noe nytte i det vi gulper opp her 

 

dieselfan skrev 36 minutter siden:

Jobbet noen år med utstyr som skulle bruker på 4000m havdyp. Det koster mye penger å sette utstyr på slike dyp. Det koster veldig mye penger om det må opp igjen fordi det ikke virker...

På det prosjektet fikk de med praktisk bakgrunn og godt skjønn en veldig sentral plass. Jeg har vært på mange prosjekter opp i gjennom, men aldri sett så få feil som på det prosjektet.

Slike eksempler sier litt om hvor viktig det er å snakke sammen og være ydmyk i forhold til andres kunnskap. Enten den er teoretisk eller praktisk. 

 

Lillef0t skrev 32 minutter siden:

Det frister mer og mer og legge vekk xfiner, også i akterspeilet. Men som tatt opp så er kreftene i alle retningene vesentlig, hvor xfiner har bedre egenskaper.

....

Men det blir litt synsing her når ingen egt vet hvor mye krefter det må beregnes for, eller hvordan beregne dem.

Det er absolutt mulig å bruke divinycell i speilet, vil tro det kan fungere for deg også. Men for å vite hvordan akterspeilet skal bygges opp er vel første bud å vite hvilke krefter det utsettes for. Første skritt kan være at du lager en enkel, målsatt skisse sett forfra og fra siden som viser hvordan speilet ditt vil se ut, og hvordan du kommer til å montere en brakett eller heis, og hvilke mål den har. Deretter kan du muligens få innspill her inne til å anslå hvilke krefter motoren vil utøve på speilet, og hvilke retninger de har. Hvis du klarer å overføre kreftene fra motoren til skroget via avstivninger, så er det ikke sikkert at akterspeilet i seg selv må tåle all verdens. Bare en tanke fra en legmann. 

 

Lillef0t skrev 32 minutter siden:

Kan det være aktuelt og i tillegg til å fylle hullene med sparkelmasse, og feks frese ned 3mm på hver side av divinycellen og lime fast en aluplate på hver side før støp? Da for å fordele kompresjonskreftene fra innfesting bedre.

Eller bare en plate hardplast av noe slag? Alt for å slippe vått treverk.

Nei, det tror jeg ikke. Hvis du feser ned og legger inn en aluplate, så oppnår du lite i forhold til GUP (glassfiberarmert polyester). For det første er aluminium duktilt, har lav E-modul, og du får dårlig binding når du støper på den. Det vil altså ikke ta opp skjærkrefter. Når du snakker om å legge inn en plate av "hardplast" så tipper jeg på at du snakker om en form for thermoplast som ofte feilaktig betegnes som hardplast. Thermoplaster har generelt enda dårligere egenskaper enn både herdeplaster og aluminium, så det ville jeg slått fra meg. Du kan lage en sterk plate ved å bygge opp lag på lag med glassfiber/polyester på ei glassplate. Når du laminerer ei slik plate kan du bygge opp ønsket tykkelse ved å legge på så mange lag glassfiber som må til. Når du avformer plata fra glassplata (du har sikkert lest om dette i tråden min) kan du renskjære denne plata og kappe ut i ønsket mål. Slike plater er massive, og skal ha et glassinnhold på ca 2/3 hvis du ruller godt. De vil tåle store kompresjonskrefter, er limbare, du kan støpe dem fast, de er ikke duktile, og de har meget høy stivhet i forhold til vekta. Og det er jo nettopp disse egenskapene som gjør at vi lager en sandwichkonstruksjon som består av en lett kjerne (divinycell) og laminater av glassfiber/polyester på hver side av kjernen. Det gir en særdeles stiv og sterk konstruksjon i forhold til vekta fordi kjernen ikke tar opp strekk og trykkreftene (som nevnt flere ganger nå), kun kompresjonskrefter (som vi kan løse) og skjærkrefter. Ref. også tidligere sammenligning med et fagverk. 

 

Lagt til:

Ser nå at @dieselfan har kommet med et svar mens jeg skrev, og her ser jeg at vi spriker litt. 

Jeg ville altså ikke valgt å støpe inn slike plater i metall i sandwichen, men som vi snakket om i går ville jeg heller lagt dem utenpå laminatet, og under ei tykk og stor skive. Helt avhengig av hvor og hvorfor man plasserer den der. Ei slik plate av stål eler aluminium kan du med godt resultat lime til ytterflaten med en god fugemasse med høy viskositet. Og som nevnt går det også an å lage slike forsterkningsplater i ren glassfiber/polyester. Mange muligheter her. 

 

 

Lillef0t skrev 32 minutter siden:

Og hvor høy densitet på divinycellen i akterspeilet.. H200? Jeg har som sagt h80 30mm for hånden.

Ja, jeg vil tro H200 kan være smart for deg. Jeg har ikke brukt det, men jeg har heller ikke bygget en båt i din liga.

 

Lillef0t skrev 32 minutter siden:

det brukes mye coosa board over dammen. Sett noen tester med hammer hvor de er betydelig mer motstandsdyktig mot slag enn myk xfiner.

Coosa board, er ikke det bare ferdige sandwichplater? Her er et lite utklipp fra hjemmesiden deres. For meg ser dette ut som skumkjerner (divinycell e.l. i ulik densitet) som er ferdig laminert på begge sider med ulike glassfiberprodukter.

 

 

Om kjernen er divinycell eller noe annet, så vær klar over at divinycell ikke er noe mer spesielt enn ekspandert PVC. Isopor og XPS er produkter av ekspandert polystyren. Fordelen med PVC er at man kan lage ekspanderte produkter som har høyere fasthet, og som er kompatible med polyester. Som du kanskje vet er inneholder polyester store mengder styren, og styren vil løse opp polystyren. 

 

 

[Eika]

Lillef0t skrev 1 time siden:

Det frister mer og mer og legge vekk xfiner, også i akterspeilet. 

 

Og der røyk erfarings basen min rett i dass, da er det eksperimentelle løsninger man ikke vet om vil holde i det lange løp, hva skjer når du får en skeiv landing i 60knop ? Eller at man tverrer ? Hvor mye ekstra glassfiber er det som må til for at dette skal holde ? Men da blei det i allefall vinylester til dobbel pris av ortho polyester og noen ekstra lag med støp. 

 

Jeg er både skeptisk og spent

[Komodo]

dieselfan skrev 23 minutter siden:

Når jeg skrev om solide skiver og forsterkninger så mente jeg alt som virker som skiver. I mine øyne så er en plateforsterkning på 3x100x200mm en "skive".

Det hele handler om flatetrykk. Divinicell liker ikke lokalt høyt flatetrykk.

Lasten/kraften som vil virke på en av festeboltene til liften din har en for oss ukjent maksverdi.

Din jobb blir å dele den "maksverdien" ut på et tilstrekkelig stort areal. En for tynn plate vil deformeres, bøye seg inn nærmest senter, da skjønner en i ettertid at platen/skiven var for tynn..

En skive er en "lastfordeler" den fordeler en lokal kraft/last utover et større område. Ideelt sett burde den være tykkest inn mot senter, og kan være ganske tynn ytterst i kantene... men graderte skiver finner vi sjeldent i jernvarebutikken. Men, om en legger 3 skiver med forskjellig diameter oppå hverandre, har du plutselig en gradert skive... slike små triks gjør forskjellen.

Kanskje det beste er å støpe ned de to første skivene?

Mange gode poenger og triks her, men legger til et par kommentarer.

 

Vi er enige om at ei plate utenpå laminatet er en god måte å ytterlig fordele krafta på kjernen dersom den er av divinycell. Hvor stor og hvor tykk blir et annet spørsmål. Hvis plata er så stor som 100x200 og kun 3 tykk, så tenker jeg at den fort bukler seg, og gjør liten nytte i forhold til om den hadde hatt mindre yttermål. Men det er detaljer som vi kan komme tilbake til hvis det kommer opp noen konkrete formål.

 

Poenget med store, tykke skiver er vi også enige om, likedan at den ideelt sett bør være konisk. Det å legge flere skiver oppå hverandre er jo et smart triks, men siden dette skal være til dels ekstreme saker, så ville jeg gått for å dreie skiver av en bolt med riktig diameter. Da får man både ønsket diameter og tykkelse, man kan kone den ned før man stikker av, og man unngår problemet med at flere skiver oppå hverandre lettere bøyer seg enn ei skive som har samme tykkelse, da flere tynne skiver vil ha dårlig motstand mot skjærkreftene mellom lagene. Pirk kanskje, men ville gitt meg en litt bedre magefølelse  

 

Støpe inn skiver ville jeg som nevnt ikke gjort.

 

[Lillef0t]

Eika skrev 5 minutter siden:

 

Og der røyk erfarings basen min rett i dass, da er det eksperimentelle løsninger man ikke vet om vil holde i det lange løp, hva skjer når du får en skeiv landing i 60knop ? Eller at man tverrer ? Hvor mye ekstra glassfiber er det som må til for at dette skal holde ? Men da blei det i allefall vinylester til dobbel pris av ortho polyester og noen ekstra lag med støp. 

 

Jeg er både skeptisk og spent

Da er jeg ikke vanskeligere på det emne enn at vi går tilbake til finer i akterspeilet, da det er relativt utprøvd og funnet i orden?👍 Og slipper å fundere så innmari på hvilket annet materiale en skal bruke og hvordan. 

 

Har bare fått noja for råte hehe🫣

 

I går skjærte jeg bort restene etter bensintankene, det dem hvilte på. Disse var lagt av 2’’4 eller lignende og veide rundt 6kg!

 

Stringerne i bunn med motorfeste er minst dobbelte dimensjon så spent på hva dem veier inn på!

 

Alt dette ser jeg heldigvis ikke noe problem i å erstatte med Laminert H80.

Båten er sannsynligvis par hundre kilo lettere allerede etter all drit jeg har fjernet.