Dynamo og lading av flere batterier

[Hallaron]

"Nødt-"batteriet skal vel ikke kobles -paralellt- med store benken

når storebenken er allerede tømt for så mye at ikke den klarer å starte motoren din?

 

Jørg

 

 

Helt rett, Jørg!

 

Jeg har det nå for tiden lagt opp slik at jeg har tre hovedstrømsbrytere. NR 1. kobler inn Battmeter (PMP1), lensepumpe med nivåbryter, Radio og kjølekompressor. Nr 2 kobler inn resten av 12 volt forbruk. Nr 3 kobler inn revervebatteriet, men det står ikke tilkoblet normalt, bare med lader og minus tilkoblet. Skulle jeg få bruk for nødbatteriet, slår jeg av 1 og 2 og kobler inn nr. 3. Mange her vil nå spørre seg hvorfor det ikke står tilkoblet hele tiden, og svaret er så enkelt som fysisk plassering.. Det passer greiere å ha det plassert der det står nå. Skulle jeg få bruk for det er det bare å flytte det, koble det til (lednigene ligger klare, og starte.

[Lotus]

Lotus,

Du refererer stadig i flere av dine innlegg til "ekspertene" her på båtplassen. På meg virker det da som du snakker om noen som sitter på en teoretisk kompetanse som har liten eller ingen praktisk kompetanse, om jeg forstår deg rett. Hvem er egentlig disse?

Tvert om. Helt motsatt. Masse praktisk, men lite teoretisk fundament var det jeg tenkte på.

Det er nok denne du tenkte på:

Er det rart at ting blir vanskelig? Er det rart at folk lurer? De som hevder å være ekspertene, svever jo flere meter over bakken. Litt bakkekontakt hadde vært helt ypperlig, men det ser ut som om leserne av dette forum kan se langt etter noe konkret fra "ekspertdelen".

 

Jeg liker ikke at debattanter, spesielt ikke en leverandør, hele tiden skal komme med teori fra øverste hylle uten å koble det til praktiske eksempler.

Det er meningen at folk som leser innleggene skal kunne koble opplysningene til egen båt og faktisk fatte om de har bruk for den fine funksjonaliteten eller ikke.

 

Balmar-regulatoren som det var snakk om her, er meget bra greier og noe av det ypperste på markedet, men det er kundens behov som styrer hva kunden bør kjøpe, ikke at leverandøren synes det er kjekt at regulatoren har alle funksjoner. Det er tross alt kunden som betaler.

 

At Servicemannen også ukritisk sier at regulator slik og slik er hva man trenger uten å ta hensyn til kundens behov, er en uting.

 

Hvordan skulle det gå hvis man setter bilen i på verksted og får beskjed om at man bør installere en ny dyr duppeditt, når en billig duppeditt er alt man trenger? Jeg vil at servicemannen min skal fortelle med hvorfor jeg trenger hva og hvorfor jeg kan klare med med noe billig eller hvorfor jeg må ha det ypperste.

 

Jeg vil tro at 99% av verdens dynamoer bruker fabrikantens standard regulatorvalg. Det er altså ikke noe must å ha det ypperste. Det skader selvsagt ikke om man har penger nok, men det er jo veldig greit at man har nytte av den ekstra funksjonaliteten.

 

Når en ekspert sier at sånn og sånn må det være, er det glimrende for ikke-ekspertene å vite hvorfor det må være sånn. Derfor må ekspertene også fortelle hvorfor og ikke bli irritert når jeg stiller spørsmålstegn ved det som blir sagt. Man må da kunne grunngi hvorfor man sier ting når noen spør?

 

Jörg er også en ekspert. Han selger produkter og han promoterer dem. Og har av noen fått kritikk for det. Men han forteller også hvorfor den og den funksjonaliteten er bra og hva nytten er, slik at hver enkelt selv kan vurdere om denne nytten er verdt å betale for. Da synes jeg det er helt greit.

 

Andre står fritt til å mene akkurat hva de vil. Dette er tross at et forum for diskusjoner og meningsutvekslinger.

[Servicemannen]

At Servicemannen også ukritisk sier at regulator slik og slik er hva man trenger uten å ta hensyn til kundens behov, er en uting.

Når du påstår att den produkten gjør ikke mer en billigre varianter på markeden bør man opplyse deg at de er flere en du og den du svarer akkurat der inne på dette forumet. De er flere mennesker her å lete etter informasjon om saker og du har tendens til å få kloden til å se litt flat ut.

Redigert 31.Oktober.2008 av Servicemannen (see edit history)

[Lotus]

Jeg har aldri påstått at produktet ikke gjør mer enn billigproduktene. Jeg har bare sagt at man bør ikke kjøpe funksjonalitet hvis man ikke trenger det.

Det som heller ikke har kommet klart frem er at Ole Petter egentlig er Electromarine AS og Elecrtromarine er norsk importør for Balmars produkter. Samtidig har ikke Ole Petter noen leverandørstatus på identen sin her på båtplassen.no. Når ikke folk som mottar råd vet at de egentlig er gitt på vegne av et firma og at firmaet har interesse av at kunden velger akkurat deres produkter, ja så blir det galt - synes nå i alle fall jeg.

[hermansen]

Virkningsgraden på en 12 volt dynamo ligger mellom 30 og 50%.

En 24 volt dynamo er generelt litt mer effektiv.

6

 

Betyr det at en 60A dynamo (som er vanlig i forrige generasjon Volvo KAD motorer) bare lader med mellom 18 og 30 Amp ?

 

Synes det høres rart ut.

 

/Øystein

[Joerg Becker]

Nei, Hermansen.

Det betyr bare at man må bruke mer kraft (Watt) for å få disse 60A ut av dynamoen.

 

Red. her, fordi det er kanskje ikke helt klart.

Derfor et veldig grøv eksempel (uten slippage m.m.):

12 (V) x 60 (A) blir 720W som vi måtte bruke hvis vi kunne vandle motorens energi med 1 : 1 til strøm.

Med tap av 30% trenger vi 1028W for å få 60A.

Med tap av 50% trenger vi allerede 1440 Watt for å få 60A.

 

Derfor:

Jo verre virkningen er desto mer kraft/energi går tapt for å få det samme resultat.

 

Håper at det ble bedre å forstå nå.

 

Jørg

Redigert 31.Oktober.2008 av Joerg Becker (see edit history)

[hermansen]

Det var veldig godt forklart. Takker.

 

/Øystein

[Arejane]

Jeg viser til mitt innlegg #190.

Ladesystemet var noe annenledes en først antatt.

 

Systemet er som følger.

 

En motor med to generatorer.

Generator 1 er tilkoplet startbatteriet (2 stk Exide AGM90, 90 Ah), og har ekstern regulator type YA-12.

Generator 2 er tilkoplet forbruksbatteriet (3 stk Exide AGM90, 90 Ah), og har ikke ekstern regulator.

 

Det er et BEP 710-300A "voltage sense rele" mellom start og forbruksbatteri

 

Motoren trekker ca 240A i ca 5 minutter etter start.

 

Spørsmålene er:

 

1. Etter brosjyren og det jeg har målt så kopler releet inn når spenningen på startbatteriet er over 13,7V.

Nettet viser imidlertid at dette releet også skal ha dual sense. Når landstrømlader er på kopler releet ikke inn.

Mitt rele kan derfor ikke være dual sense.

 

I følge båtleverandøren skal dette releet være dual sense? Fikk nytt rele og det er nå "sense" begge veier.

 

Det som nå skjer etter at laderelet ble skiftet, er at det kopler inn/ut hele tiden i forvarmingsfasen, da denne drar ned spenningen på hele batteribanken til under 12,8V. Da slipper releet. Da stiger spenningen på forbruk og releet legger inn igjen, slik pågår det til forvarmingen legger ut.

 

Antar dette vil gi redusert levetid på ladereleet.

 

Vurderer nå å kople sammen start og forbruk, som Lotus foreslår i innlegg #257.

Hvis jeg skaffer et nytt reservebatteri, f.eks. Maxxima 900, så har jeg 5 stk AGM 90Ah batteri i en bank, og da kan jeg kjøre vinsj, trustere uten å sende spenninga "helt i bunnen".

 

Er det noen ulemper med å kople så mange batteri i parallell?

[Gullfisk]

Du har også en mulighet til å tvangsstyre dette releet ved å gi det spenning på den røde ledningen. Da skal releet ligge inne i 10 min, tror jeg det var. Dette kan gjøres med en trykknapp, eller kobles slik at det får en puls når motor startes feks.

[Arejane]

Du har også en mulighet til å tvangsstyre dette releet ved å gi det spenning på den røde ledningen. Da skal releet ligge inne i 10 min, tror jeg det var. Dette kan gjøres med en trykknapp, eller kobles slik at det får en puls når motor startes feks.

 

Ja, jeg er klar over denne muligheten. Det vil jo løse problemet med at releet kopler inn/ut i "startfasen".

Spørsmålet blir hvordan enklest å "få tak i en puls" for å aktivere automatisk denne funksjonen.

 

Til orientering så har releet også en manuell vender OFF-AUTO-ON.

[logget av]

Du kan sette på et rele og styre dette releet fra turtelleren på den ene dynamoen.

[Arejane]

Du kan sette på et rele og styre dette releet fra turtelleren på den ene dynamoen.

 

Fint, tips til rele?

Det bør være et tidsrele, som kun gir en kort puls. Ellers NO.

Hvilken spenning er det på denne utgange, og frekvens?

[logget av]

Spenningen er ca 7 volt både AC og DC. Frekvensen avhenger av turtallet på dynamoen. Jeg vil tippe frekvensen kan variere fra 200 til noe over 1000 Hz.

Et vanlig 12 volt relee vil sikkert virke, men jeg har ikke noe godt tips på et timerstyrt relee.

[Gullfisk]

Hva med starter signalet fra nøkkel.Kan dette klare jobben via et rele og strøm fra forbruk, eller vil spenningen synke så mye under starten, at releet faller?

[logget av]

Jeg er ikke tilhenger av en batteribank og et reservebatteri. Dette fordi jeg prioriterer å løse problemet der problemet ligger og jeg liker ikke ideen med å behandle batterier med forskjellige tiltenkte bruksområder likt.

 

Så er det slik at de fleste løsninger virker når alt er i orden, men samtidig skal man ta høyde for at noe kan gå galt. Du har i dag et system som kontrollerer seg selv hver gang du bruker båten, og så har du en nød løsning hvis et batteri skulle utvikle en defekt. Et lite nødbatteri er neppe løsningen for deg, for motoren din vil gå i kne nettop på grunn av at motoren trenger mye strøm periodisk. Du kan risikere at spenningen synker såpass lavt at motoren stopper igjen. Da vil i så fall et nødbatteri være ubrukelig.

 

Hvis man trekker en parallell til spørsmålet om et stort batteri er bedre enn to mindre, så er det slik at et stort batteri med brudd i en mellomforbindelse eller en defekt celle blir ubrukelig. Har man to batterier så reduseres faren for å bli strømløs, og har man kompetanse til å finne feilen så kan man koble bort feilen selv om dette ikke er kritisk.

 

I en båt så bør man tilstrebe en lav brukerterskel og beholde de løsningene som hever kontrollerbar sikkerhet. Kobler man sammen systemer uheldig så kan man risikere spredning av feil når noe går i stykker.

 

Et inngrep som kan hjelpe er å montere en YA 12 regulator på den dynamoen som har standard regulator. Uansett om dette ikke skulle løse hele problemet så er det ikke bortkastede penger.

[Lotus]

Jeg er til motsetning en varm tilhenger av en stor batterihovedbank og en liten reservebank. Dette er den desidert vanligste oppkoblingen i de fleste batterianlegg med unntak av små fritidsbåter. Så kan man spørre seg hvorfor det ikke er slik i en del små fritidsbåter. Det er nok fordi hovedbanken uansett blir liten og samtidig tappes mye.

 

 

Jeg synes du skal koble sammen dette, Arejane. Da forsvinner faktisk alle problemene dine som dugg for solen. I tillegg oppnår du lenger levetid på både hovedbank og på reservebank. Reservebanken brukes bare unntaksvis og står der fulladet. Den holder fort 10 år. Hovedbanken står der med større kapasitet og mindre belastning på hvert enkelt batteri. Lenger levetid her også.

 

Fordelene med en stor hovedbank og en liten reservebank er at det blir så enkelt og oversiktlig at du aldri vil trenge noen eksperthjelp til å feilsøke.

Siden du ikke har hverken dioder eller releer, er det intet slikt som kan gå i stykker. Et billigere anlegg som er enklere og mer robust.

 

Generelt kan hovedbanken nå bestå av fritidsbatterier som tåler mer utlading men som ikke kan levere fullt så høy startstrøm. Siden hovedbanken er stor og hvert batteri blir lite belastet, spiller høy startstrøm ingen rolle. Samtidig har banken kapasitet til å levere hva det skulle være av strøm. Borte er de stygge spenningsfallene ved tung belastning fra baugpropell, ankervinsj og ettervarming.

 

Vil du ha enda flere bonuser? Ta da med deg enkelheten. Ingen brytere å huske på. Du slår på hovedbryteren når du går ombord i båten i hjemmehavna og lar den være på uansett om det er landligge eller under veis på turen din.

 

Med 5 x Exide agm 90Ah som hovedbank kan du glemme alt av problemer med spenningsfall. Du har samtidig økt hovedbanken med 40% og kan glemme problemer med dyputladinger. Du får et fantastisk bra anlegg. Enkelt, oversiktlig og problemfritt. Du får det alle ønsker seg.

[solbris]

Takk Lotus.

[TideRace]

Jeg tillater meg å spørre dere om et "lading for dummies"-spørsmål, men tar sjansen siden tråden allerede er glovarm:

 

I min båt er det et originalt el-anlegg bestående av Hitachi 80A-dynamoen (Yanmar 6LP), et lite skillerele fra Hella (benevnelse i utstyrslisten: 4ra003437061) og to batteribanker på henholdvis 3 x 115ah (forbruk) og 1x115ah (start + baugpropell + vinsj).

 

I tidligere båter har jeg kun hatt manuell vender mellom startbank /forbrukbank /begge, samt at jeg installerte den gamle Ladac`en i flere tidligere båter med godt resultat. Lotus har et poeng med at det enkle også fungerer, da jeg hadde batteribanker med topp ytelse og levetid opp til 12-13 år også med denne.

 

Jeg antar at mitt ladesystem er enkelt og lite avansert, med en dynamo, to batteribanker og et skillerelè.

Jeg ønsker en høyeffektregulator samt en mest mulig effektiv ladefordeling.

I og med at vinsj og baugpropell er tilkoblet startbatteri ønsker jeg mest mulig effekt (og lading) på startbatteriet

umiddelbart etter oppstart.

 

Spørsmål:

Hvordan virker egentlig skillerelèt jeg har i dag? Jeg har forstått at dette styrer ladestrømmen først til startbatteriet og deretter til forbruksbanken, men på hvilken måte?

Kan dette på en enkel måte erstattes med en annen type ladefordeler som gjør jobben bedre?

Jeg har blitt fortalt at dette uansett må byttes dersom jeg skifter til en ekstern høyeffektsregulaor pga for liten kapasitet.

 

Gode forslag til en optimal løsning (regulator - ladefordeler)?

[Ingar]

Reléet gjør ikke noe annet enn den bryteren du hadde, eneste forskjell er at det gjør det automatisk. Det kobler sammen batteriene, de styrer selv ladefordelingen. Om du må bytte det avhenger av hvor mye strøm det tåler. Såsant ikke dagens system har unormalt stort spenningsfall vil det neppe være nødvendig å bytte reléet.

[logget av]

Jeg er enig med deg vedrørende utnyttelse av batterikapasitet Lotus, men jeg er ikke så sikker på om sikkerheten blir ivaretatt. UPS batterier (reservebatterier) har vi erfaring med, og denne er langt ifra positiv. Man klarer ikke å avdekke svakheter i UPS batterier bare ved å sjekke spenning, for batteriet trenger ikke å ha god reservekapasitet selv med høy spenning.

 

Det viser seg gang på gang når UPS batterier testes opp mot kravet, så er det nesten ikke strøm på dem. (Ofte er kapasiteten under 50 %)

Jeg har sett på flere båter med samme motor hvor problemet har vært at farlige situasjoner har opp stått. Jeg er skremt av hvor sårbart systemet er for lav spenning.

 

Når jeg sier systemet sjekker seg selv i dag, så er det fordi man får en reservekapasitets test utført hver gang motoren startes slik at feil oppdages tidlig. Om ikke en fullverdig test, så får man en indikasjon.

 

Jeg frykter og kan nesten garantere at hvis man bruker et system med reservebatteri, så vil noen få seg en ubehagelig overraskelse hvis man på et tidspunkt er nødt for å bruke nød batteriet.

Det er kult umulig å starte denne motoren (6LY3 som bruker 250 – 270 ampere til forvarming) etter at den har stoppet. Det første man oppdager er at gir og gass ikke lystrer, og så kan vi tenke oss resten.

[Lotus]

Ole Petter, jeg har nøyaktig samme løsning som jeg foreslår til andre. Jeg har akkurat samme ettervarming som suger masse strøm.

 

Mitt reservebatteri er et 75Ah standard bly/syre batteri fra Exide. Min ettervarming trekker riktignok ikke mer enn 2 x 58A - tilsammen 116A.

Å bytte til et 90Ah AGM-batteri og ha 3 x 58A ettervarming er en mye mer behagelig situasjon.

 

Skulle ikke motoren starte på første forsøk, er det bare å prøve igjen. Hvert startforsøk tar noe slikt som marginale 0,5Ah.

Ettervarmingen starter først når dynamoen starter å lade. Da produserer dynamoen også strøm og tar sin del av strømtrekket til ettervarmingen.

 

Og skulle motoren igjen stoppe? Ja da er det bare å starte igjen. Stopper den etter et minutt, har man netto brukt noe slikt som 2,5Ah av et 90Ah agm-batteri. Hvor er da problemet? Hadde man brukt 25Ah, hadde man fortsatt ikke hatt et problem. Hadde man brukt 50Ah hadde man muligens hatt et problem, men det er tvilsomt det også.

 

 

Og status på reservebatteriet? Nei, det er ikke noe problem det heller. Høy spenning borger faktisk for at alt er som det skal. Du vet like godt som meg at spenning er den fremste indikatoren for å kunne si noe om batteristatus og at det bare unntaksvis er slik at høy hvilespenning ikke samsvarer med et friskt batteri.

 

I garasjen min står et Tudor UPS-batteri fra en oljeplattform. Det er skiftet ihht vedlikeholdsrutinen, men det er tilnærmet like godt som da det var nytt.

På jobben har vi en drøss ups-er. De er det aldri problemer med. Problemene er gjerne generatoren. Mens jeg sitter her og har fri, har mine kolleger i helgen simulert strømbrudd i en av Norges største datahaller.

 

 

Og at systemet med en stor hovedbank og en liten reservebank ikke sjekker seg selv, er vel en drøy påstand? Alt man trenger å gjøre er å starte maskineriet fra reservebanken en og annen gang man ligger i hjemmehavn og skal på tur. Alt gikk ok denne gangen også, tenker jeg da. Så lar jeg reservebanken være på, slår på hovedbanken og lar reservebanken få toppe seg på veien ut til en eller annen uthavn. Full kontroll til enhver tid.

 

En slik test av reservebanken gjorde jeg noen ganger i løpet av de første årene. Nå gidder jeg ikke. Det virker jo glimrende uansett, så testingen begrenser seg bare til en test når sesongen starter. Til våren er reservebatteriet 9 år. Det er ikke like sprekt som før, men alt jeg krever av det er at det bruker en halv amperetime til å starte motoren min i en nødsituasjon. Det klarer batteriet med glans.

[logget av]

Jeg vil nødig starte en diskusjon rundt dette Lotus, men reservebatteriet skal i henhold til krav tilfredsstille visse behov. Det er det sikkerhet handler om, man skal være beskyttet mot to feil under normal driftstilstand. Ingen ting er verre enn falsk sikkerhet.

Noen bruker forskriftene og tøyer grensene vedrørende tolkning for å få et billig system mens andre bruker regelverket for å sikre at et minimum sikkerhetsnivå er oppfulgt.

 

Hei Phoebe.

Jeg er av den oppfatning at de fleste systemer virker bra, og at hvis man må gå til ekstreme tiltak på et punkt for å få energibalansen til å gå opp så får man også litt generelt økt risiko for at noe går galt. Det første jeg gjør er å sjekke temperaturen i motorrommet, for er temperaturen for høy så får dette konsekvenser.

 

Jeg har jeg selv erfart flere ganger at en del får løst ladeproblemene sine kun med å sette inn mer ventilasjon i motorrommet. Argumentet for å forbedre temperaturen er dessuten at motoren går bedre, slanger og isolasjon på ledninger varer lengre, fare for brann reduseres etc.

 

Så har vi det faktum at når man for eks. setter på ekstern regulator så øker man belastningen på dynamoen. Varme er en bidragsyter til ting overbelastes, og dynamoen er ingen unntak i denne sammenhengen.

Skal du erstatte dynamoen din med en kraftigere dynamo, så blir dette samme sak. Den kraftigere dynamoen krever mer kjøling enn den gamle akkurat slik som den gamle dynamoen krever mer kjøling når den får en ekstern regulator.

 

Hvis batteriene dine står i motorrommet så vil også batteriene nyte godt av bedre kjøling, for da klarer du også å lade dem opp på en måte hvor strømmen sitter igjen i batteriet etter ladning.

 

De kommersielle interessene vedrørende salg av komponenter til ladning føler jeg er mindre viktig, det er bare noen som er flinkere enn andre til å markedsføre produktene enn andre. Man bør uansett begynne med begynnelsen og se mer på systemet enn komponentene.

Det er komponentenes egenskaper i systemet som er viktig, ikke hva det står på dem.

 

Lykke til.

[TideRace]

Takker så mye for svar.

Garantien på motor (og dynamo) har akkurat gått ut (2 år) og tanken min var å bytte til en høyeffektsregulator nå som inngrepet ikke lenger begrenser garantien på dynamo.

 

Etter å ha skummet endel tråder om lading her på BP vet jeg at "verden har gått videre" i forhold til "gamle" Ladac 1204 som jeg kjenner godt til fra tidligere båter. En annen ting er at "batteriverdenen" har forandret seg, dvs at jeg ser det kan lønne seg å ha et regulator som i noen grad kan tilpasses de forskjellige nyere batteriteknologiene, slik at denne valgfriheten ikke setter begrensinger senere.

 

Motorrommet er godt ventilert med 6 store luftinntak, så dette er jeg ikke redd for.

Når Ole Petter nevner kjøling av batterier, er det verre. I Rivieraen sitter batteriene i et eget, tett batterirom som kun er ventilert via slange og ut gjennom egen skroggjennomføring. Dette er ikke for avkjøling, men for drenering av gass. Her er det bokstavelig talt trang, uten noen form for kjølemulighet.

Vil dette kreve en annen plassering av batteriene ved bruk av en høyeffektsregulator?

Hvor kritisk er batterikjølingen?

 

Når det gjelder skillerelèet, så kjenner jeg til det som Ingar skriver over, men jeg er usikker på virkemåten.

Jeg har forstått at mitt eksisterende skillerelè uansett er for lite hvis jeg velger høyeffektsregulator,

så her må det skiftes til noe annet uansett.

[Ingar]

Ikke med på hva du mener med virkemåte, det er som nevnt bare en bryter som kobler sammen batteriene.

Såsant ditt nåværende anlegg ikke er alt for spinkelt er det ikke gitt at du må bytte reléet, en 'høyeffekt' regulator kan ikke gjøre mer enn å sørge for at dynamoen leverer merkestrømmen.

[TideRace]

Ikke med på hva du mener med virkemåte,

Med dette mener jeg hva som styrer relèt/ ladefordelingen?

Hvilke mekanismer gjør at relèet bytter mellom start og forbruk?

Er det tidsstyrt, spenningen på batteriet som lades... (neppe...)..?

 

Det er båtbygger som mente at mitt nåværende relè er for lite hvis regulatoren skiftes.

Hvis båtbygger tar feil, er det helt greit.. ;-)

Kablingen på ladesiden er vel stort sett 50 kvadrat, så den virker solid nok.