Ny seilbåt - Bavaria?

[Sun Flyer]

Sydvesten: La oss kalle en spade for en spade. Forbedringene i produksjonsprosessen er til for å redusere kostnader ikke for å heve kvaliteten. Jeg har selv kjøpt en 5 år gammel båt fordi jeg ikke ser noen reelle forbedringer på dagens lavkostbåter. Det er ingenting som tyder på at de nyeste bavariaene holder høyere kvalitet i forhold til de som ble produsert på 90-tallet.

[wave]

jeanneau:

Du er inne på noe jeg har lurt litt på, og ikke har videre kunnskap om. Vakumstøping eller epoxy høres flott ut. I utgangspunktet blir skroget sterkere. Men det forutsetter vel at produsentene ikke i neste omgang henter inn gevinsten ved å reduserer skrog/dekktykkelsen? I så fall er gevinsten en lettere båt, og mindre fare for plastpest, hvilket jo er bra. Men hva så med styrken?

 

(Problemstillingen gjelder foreløpig ikke Bavaria)

[Sydvesten]

jeanneau:

Jeg vet ikke hvor mye du kjenner til TPS innen systematisk produksjonen, men nå er det slik at Bavaria har ikke forbedret sin produktkvalitet nevneverdig.... det har heller ikke jeg sagt, men de har gjennom innføring av TPS beholdt samme gode kvailtet og optimalisert sin produsjon som igejn gir reduserte kostnader. Dette er kun mulig ved hjelp av systematisk kvalitetsforbedring av produksjonsystemene. Forvørig kommer de fleste andre verft etter med tanke på TPS og 5S som er velkjente terminologier innen industriell produksjon.

 

Ser vi som en annen herremann skrev i en tråd her inne om Orustnekkeren, så rusler han rundt med snekkerblyanten bak øret med teakplanken under armen, inn og sjekke ut og tilpasser og inn igjen til delen passer. Bavaria og Beneteau som jeg kjenner best gjør det ikke slik, der er "alt" ferdig på forhånd og seksjoner monteres... Ser en på Bavaria så har dem vel kun to typer toalettseskjoner, en for forpigg og en akter. Samme seksjonene finner en igjen i svært mange modeller av både motor og seilbåter fra Bavaria, dette gjelder ikke bare toalettseksjonen selvsagt... Det samme har nå Beneteau begynt med i langt strørre grad nå enn tidligere.. Dette medfører jo ikke at kvaliteten på seksjonen blir dårligere eller bedre av den grunn, den blir rimeligere å produsere siden produsjonsserien blir større..

[lano2]

jeanneau:

Vakumstøping eller epoxy høres flott ut. I utgangspunktet blir skroget sterkere.

 

Spure gutta på Umoe i Mandal om dette, siden de er langt fremme på dette med vakumstøping...

 

Svar: Vakumstøping gir et godt luft-miljø, for de som støper båtene, men det er ingen forskjell på kvalitet på båtene før og nå. De undret seg derfor over at produsenter bruker dette i markedsføringen, at båter som er vakumstøpt skal være bedre....

[Seiljåtten]

Epoxy eller glassfiber, vacumstøpt, etc etc.

 

Jeg er naturlig skeptisk. Vanlige glassfiberbåter kan få plastpest, men det kan man fikse selv, og er jo ingen dødelig greie for båten. Når det gjelder epoxy, er det noen som vet at dette materialet er i god stand etter 40 år slik som den velutprøvde glassfiberen? Vi snakker tross alt om bunnslag og herjing ute i skagerak når båtene er blitt feks 35 år gamle.....det vet vi at glassfiberen tåler, og det er noe jeg setter foran 500kg lettere båt.

["Mathilde"]

Ser vi som en annen herremann skrev i en tråd her inne om Orustnekkeren, så rusler han rundt med snekkerblyanten bak øret med teakplanken under armen, inn og sjekke ut og tilpasser og inn igjen til delen passer. Bavaria og Beneteau som jeg kjenner best gjør det ikke slik, der er "alt" ferdig på forhånd og seksjoner monteres...

 

Tenk hva en Toyota hadde kostet om dette var fremgangsmåten i produksjonshallen. Ut og inn i hver eneste bil med tommestokken i baklommen og blyanten bak øret. Tror ikke det er så mange som stiller spørsmålstegn ved samlebåndsproduksjon når det gjelder bil nei. Dette er forøvrig helt sikkert fremtiden også når det gjelder båtproduksjon. Slik at man kan kjøpe seg en mer påkostet Orustbåt hvor prisen man betaler faktisk står bedre i forhold til hva man får tilbake. Ref forskjell Toyota - Mercedes ....etc.

[Mulligan]

Epoxy eller glassfiber, vacumstøpt, etc etc.

 

Dette er tre vidt forskjellige ting.

 

Epoksy er en matrise.

Glassfiber er et fiber.

Vakumstøping er en byggemetode.

 

Det blir som å sammenligne lakk, stål og sveising.

[Sydvesten]

Samlebånds produksjon gir jo vanligvis god kvalitet til en rimeligere penge... Det fant jo Henry Ford ut for mange år siden og det er ingen som har motbevist dette så langt... Det er åpenbart for de fleste forskjell på en "håndlaget" Rolls Royce og en Totota, men Rolls Roycen er ikke nødvendigvis noe mer driftssikker og pålitelig av den grunn, men spesiell er den.

 

Men en samlebåndsprodusert sak blir jo sjelden designmessig spennende eller på noen annen måte ledende (kun markedsledene), men den gir den vanlige mann en god mulighet til å skaffe seg god kvalitet til en rimelig penge. Dette er det flere og flere som oppdager innen båtverden.

 

Som en liten digresjon vedørende TPS så kan det nevnes at når Toyota velger ut underlveerandører så besøker de først de ansattes kantine, garderobe og toaletter på bedriften, er ikke dette 100% strøkent, så er ikke denne bedriften lengere med som en mulig kandidat... Da har bedriften et problem i et eller flere ledd, dette aksepterer ikke Toyota. En bedrift eller verskted som ikke har 100% orden i eget bo kan en ikke forvente har 100% orden i produksjonlinjen sin heller. Slurv med orden og renhold fører til slurv i produksjonen, dette er elementær teori.. Dette gjelder i alle ledd, fra første skrue og til ettermarkedet og kundeoppfølging...

[SRA]

Alle de store driver vel med samlebåndproduksjon?

tenker da på Bavaria, Jeanneau, benneteau

[Seiljåtten]

Det jeg ville frem til er at vi vet hva som er holdbart, men at båtene blir litt tyngre.

 

Kanskje er båtene enda bedre med nyere byggemetoder, men det vet man jo aldri før det er utprøvd. Hadde jeg vært på jakt etter en regatta maskin, så ville jeg helt klart søkt nye byggemetoder, men innen turseiling, så vet jeg at den byggemetoden som har vært brukt i 40 år, er god.

 

Dette var altså ikke noe ønske om å stoppe opp utviklingen innen båtbygging, men ettersom verft som bavaria ikke har gjort noe med sine byggemetoder innen skrog, så kan det jo tenkes at det skyldes at de ønsker å se ann utviklingen, og lar andre høste litt erfaringer først. Behovet for noen hundre kilo lavere vekt er vel minst blandt kjøperene av Bavaria. Der er fokuset mer at kvaliteten skal være gjennomprøvd.

 

Men for all del, det kan jo kalles industriell snylting å la andre høste erfaringene først. Det var egentlig bare derfor jeg lurte litt på om epoxy støping har vært brukt i mange år innen annen industri, slik at man vet hvordan det er med holdbarhet.

 

Aluminium ruster ikke........et godt salgsargument?

 

Epoxy får ikke plastpest etter 20 år på sjøen ..........? Skjer det noe annet?

 

Det er mer slik at jeg er nysgjerrig, jeg har jo ingenting konkret negativt å si om epoxy eller nyere byggemetoder heller

[Mulligan]

Epoksyteknikker er ikke noe nytt.

Flyindustrien har holdt på med det lenge.

Nå er det slik at Bavaria bygger ikke særlig rasjonellt.

De bygger skrog og dekk for hånd av billig E-glass og billig ortopolyester. riktignok anvender de autoklaveteknikk, men det er for å herde skroget fort. Ikke for kontrollert utherding.

De anvender også et sjikt med isopolyester under vannlinjen som det sies skal beskytte mot plastpest.

Med vakuum, injeksjon, SCRIMP teknologier blir glassprosenten nøyaktig hva skrogingeniøren har regnet seg frem til. Det er det umulig å oppnå med håndopplegging. Der går det på slump.

[Sun Flyer]

Dette var altså ikke noe ønske om å stoppe opp utviklingen innen båtbygging, men ettersom verft som bavaria ikke har gjort noe med sine byggemetoder innen skrog, så kan det jo tenkes at det skyldes at de ønsker å se ann utviklingen, og lar andre høste litt erfaringer først. Behovet for noen hundre kilo lavere vekt er vel minst blandt kjøperene av Bavaria. Der er fokuset mer at kvaliteten skal være gjennomprøvd.

 

Det kalles å dilte etter de andre. Rart bavaria ikke tok hensyn til andres erfaring når de bygget match 42-kjølen som datt av. Du får ikke meg til å tro at de har fokuset på gjennomprøvd kvalitet. Alle kjøperne av bavaria jeg kjenner har valgt bav pga pris/mye båt for pengene. Jeg kunne hatt en kompis mindre hvis det hadde blitt bankekryss på shetland race 2004. "gjennomprøvd kvalitet"?

[Seiljåtten]

Alle de store driver vel med samlebåndproduksjon?

tenker da på Bavaria, Jeanneau, benneteau

 

Ja, de gjør det, og de pusher vel hverandre innen produksjonsmetoder hele tiden tenker jeg. Det er vel slik de har blitt til "billigbåter". Jeg ser ikke noe negativt i at et produkt er rimelig, så lenge jeg forstår hvorfor. Ser ikke noe poeng i å betale en båtbygger for å ha en blyant bak øret, når en tysker eller franskmann kan være verdensmester i å skru sammen bysser etter samlebånds prinsippet. At denne personen ikke er snekker, men industriarbeider er for meg helt greit, ettersom alt kappes og lakkes i maskiner uansett. Vi kan vel alle skru sammen møbler. Skrur du sammen slike møbler dagen lang, så går det på skinner. Alle kan de små oppgavene de blir satt til.

[SRA]

jeanneau

på hvilken måte skiller Bavaria seg ut i forhold til andre samlebåndprodusenter eksempelsvis jeanneau, gjeldende produksjonsmåte, samlebåndsteknikk?

 

Angående samlebånd så var vel det en diskusjon bilfabrikantene var ferdig med på 50 tallet, jeg er kansje litt vågal nå men tør å påstå at samlebåndproduksjon er kommet for å bli i bilbransjen.

Men det har dukket opp noen håndlagede ekslusive merker, men disse er det få av og marked for.

 

I båtverden er det motsatt, mange som ønsker seg en plass i det ekslusive nisjene for mange tror jeg og noen vil forsvinne.

[Mulligan]

når en tysker

 

Han er tsjekker.

[Seiljåtten]

Det kalles å dilte etter de andre. Rart bavaria ikke tok hensyn til andres erfaring når de bygget match 42-kjølen som datt av. Du får ikke meg til å tro at de har fokuset på gjennomprøvd kvalitet. Alle kjøperne av bavaria jeg kjenner har valgt bav pga pris/mye båt for pengene. Jeg kunne hatt en kompis mindre hvis det hadde blitt bankekryss på shetland race 2004. "gjennomprøvd kvalitet"?

 

 

Ja, det skal de ha, der dreit de seg ut. Måten de håndterte saken på i etterkant har også ført til mer frustrasjon til de som faktisk investerte en god slump penger i en MATCH båt, så de gravde sin egen MATCH grav der. Veldig synd at verftet er såpass lite flinke til å innrømme feil, og rette opp skader.

 

Enig med deg i at mye båt for pengene er nøkkelen til suksess. Men slik er det jo innen både det ene og det andre. Audi hadde ikke solgt mange bilene om A4 begynte på 700 000. Tror ikke bavaria har som mål å lage verdens beste seilbåter, men båter folk er godt fornøyde med. Og der lykkes de. Selv er det mange andre flotte båter å se, men med en gang man hører prisen (feks najad) så blir det uaktuelt for meg med min økonomi å kjøpe en 40 foter uten å ofre noe annet viktig i livet. Å kjøpe en 20 år gammel båt av samme merke blir også litt rart. Hvem kjøper vel en 20 år gammel mercedes bare pga stjernen på panseret?

[Sjøtummel]

Når det gjelder epoxy, er det noen som vet at dette materialet er i god stand etter 40 år slik som den velutprøvde glassfiberen?

Epoxy er brukt til regattabåter en god stund før vi har fått serieproduserte båter i epoxy. Det er også bygget andre ting av epoxy, så det finnes et visst erfaringsgrunnlag. Med hensyn til styrke så er det greit å få med seg at glassfiber som er herdet under god kontroll kan bli sterkere enn epoxy dersom denne herdes på en for enkel måte (eller herdes feil). Kvalitetskontroll under bygging er minst like viktig som materialer.

 

Epoxy lover godt med hensyn til å bevare sin stivhet over tid, men når det gjelder epoxyskrog i mørke farger som kan bli svært varme i sydligere strøk er det noe diskusjon. Hvor reparasjonsvennlig epoxy er for den jevne båteier får vi vel også mer erfaring med etter hvert.

[Sun Flyer]

jeanneau

på hvilken måte skiller Bavaria seg ut i forhold til andre samlebåndprodusenter eksempelsvis jeanneau, gjeldende produksjonsmåte, samlebåndsteknikk?

 

Det er ikke stor forskjell.

 

Ved å se på båtene vil man merke seg en ting. Bavaria 50 og bavaria 30 har flere av de samme komponentene. Dermed blir bav 50 en kjempesvær bav 30. Jeanneau har større forskjell innad i sin produksjon. Sun 2500 er mye enklere enn sun od 54 ds. 54 ds har all den luksusen og ekslusiviteten en forventer av en stor båt. 2500 har enkelheten en forventer av en liten. Se på den nye sun od 45 ds. Den har et annet kvalitetsnivå enn som 36i. Dette fordi kjøperen av 45 ds forventer litt mer enn bare en større båt. Skjønner du hva jeg mener?

[Sun Flyer]

Hvem kjøper vel en 20 år gammel mercedes bare pga stjernen på panseret?

Min far

[Seiljåtten]

Epoksyteknikker er ikke noe nytt.

Flyindustrien har holdt på med det lenge.

Nå er det slik at Bavaria bygger ikke særlig rasjonellt.

De bygger skrog og dekk for hånd av billig E-glass og billig ortopolyester. riktignok anvender de autoklaveteknikk, men det er for å herde skroget fort. Ikke for kontrollert utherding.

De anvender også et sjikt med isopolyester under vannlinjen som det sies skal beskytte mot plastpest.

Med vakuum, injeksjon, SCRIMP teknologier blir glassprosenten nøyaktig hva skrogingeniøren har regnet seg frem til. Det er det umulig å oppnå med håndopplegging. Der går det på slump.

 

Mulig det, og du har sikkert rett i at epoxy er gjennomprøvd innen annen industri. Ville jo kanskje vært litt rart om de små seilbåtverftene var særlig banebrytende der.

 

Når det gjelder den gamle håndopplagte bavaria metoden, så vet vi at det fungerer, så enkelt er det. Men det finnes nok bedre måter å bygge båter på for å spare vekt,det har du nok rett i. Men som sagt, kjøpere av bavaria er svært lite kritiske til vekt. Der er det volum og båt for pengene som teller, ikke epoxy og karbon.

[Seiljåtten]

Det er ikke stor forskjell.

 

Ved å se på båtene vil man merke seg en ting. Bavaria 50 og bavaria 30 har flere av de samme komponentene. Dermed blir bav 50 en kjempesvær bav 30. Jeanneau har større forskjell innad i sin produksjon. Sun 2500 er mye enklere enn sun od 54 ds. 54 ds har all den luksusen og ekslusiviteten en forventer av en stor båt. 2500 har enkelheten en forventer av en liten. Se på den nye sun od 45 ds. Den har et annet kvalitetsnivå enn som 36i. Dette fordi kjøperen av 45 ds forventer litt mer enn bare en større båt. Skjønner du hva jeg mener?

 

 

Ja, og derfor synest jeg ikke bavaria 50 er særlig interessant. Skal man først ha så stor båt, så er ikke prisforskjellen større enn at jeg faktisk ville kikket på en jeanneau Sun Odyssey 45 eller 49 istedenfor.

[Anonym]

Epoxy er brukt til regattabåter en god stund før vi har fått serieproduserte båter i epoxy. Det er også bygget andre ting av epoxy, så det finnes et visst erfaringsgrunnlag. Med hensyn til styrke så er det greit å få med seg at glassfiber som er herdet under god kontroll kan bli sterkere enn epoxy dersom denne herdes på en for enkel måte (eller herdes feil). Kvalitetskontroll under bygging er minst like viktig som materialer.

 

Blir ikke det du skriver her veldig rart?

Epoxy må vel sammenliknes med polyester, ikke glassfiber.

Glassfiber herder ikke, det er det polyester og epoxy som gjør.

["Mathilde"]

Nå er det slik at Bavaria bygger ikke særlig rasjonellt.

De bygger skrog og dekk for hånd av billig E-glass og billig ortopolyester. riktignok anvender de autoklaveteknikk, men det er for å herde skroget fort. Ikke for kontrollert utherding.

De anvender også et sjikt med isopolyester under vannlinjen som det sies skal beskytte mot plastpest.

Med vakuum, injeksjon, SCRIMP teknologier blir glassprosenten nøyaktig hva skrogingeniøren har regnet seg frem til. Det er det umulig å oppnå med håndopplegging. Der går det på slump.

 

 

Tydelig at du i alle fall er interessert i Bavaria, da Mulligan. Dette ser man av dine mange innlegg om merket, samt nå i ditt siste hvor det tydelig går frem at du har studert detaljene rundt verftets byggemetoder.

 

Hva er egentlig bakgrunnen for denne interessen ?

Redigert 7.September.2007 av "Mathilde" (see edit history)

[ulysses]

Blir ikke det du skriver her veldig rart?

Epoxy må vel sammenliknes med polyester, ikke glassfiber.

Glassfiber herder ikke, det er det polyester og epoxy som gjør.

Enig med deg Anonym. Epoxy/Polyester/Vinylester etc er bindemiddelet i matrisen. Glassfiber/Kevlar/karbon etc er forsterkningen. Hver for seg blir det lite båt av dette, men sammen, dvs. i en komposittkonstruksjon, blir det helt andre boller.

 

Å sammenlikne dårlig herdet epoxy med perfekt herdet polyester blir litt søkt synes jeg. De båtbyggerne som anvender epoxy vet nok hvordan de skal få epoxyen til å herde på riktig måte.

[Mulligan]

Hva er egentlig bakgrunnen for denne interessen ?

 

Siden du spør Mathilde.

Ren og skjær interesse for båter, materialer og båtbygging.

Som har gitt meg bakgrunnen for mitt bombastiske postulat om at jeg aldri vil ha en Bavaria.

Når dagen kommer at jeg kanskje skal ha ny båt, så skal den bygges av vinylester i en vakumbag i de dype skoger.

 

Inntil så skjer, seiler jeg lykkelig rundt i min gamle båt, som seiler like høyt, fort og langt som en tilsvarende Bavaria.

Og som dessuten er klin lik tilsvarende Bavaria inni. Bortsett fra at jeg har to kummer i penteriet, mens Bavariaen har en.

Serru.