kollisjon seilbåt - lastebåt i Drøbaksundet

[Sjøtummel]

Problemet jeg prøver å belyse er at om lastebåter tror att fritidsbåter har bestandig vikeplikt for nyttetrafikk så blir det bestandig uklart hvem som skal vike da det står ingentig om at fritidsbåter har vikeplikt for nyttetrafikken i sjøveisreglene .

Kilden til de fleste diskusjoner om dette er sjøveisregel 44, som gjelder i trangt farvann, sterkt beferdet lei eller havneområde. Tilsynelatende strides såvel lærde som ulærde om hvordan denne regelen skal tolkes. et jeg tror de fleste er enige i at det er dumt å bruke de siste minuttene og sekundene før et mulig sammenstøt å ta den diskusjonen. (Da bør det holde med regel 2.)

[Jawik]

Kunsten å lese spillet!

Og det er dette det hele går ut på. En bør ligge så langt fremme i dette spillet at en kan forutse hva omgivelsene velger å gjøre. Og større båter har tross alt mye mere kraft i seg enn oss smårollinger. En kan få inntrykk av at mange oppfører seg som selveste "Statsråden" i dette spillet og da går det galt.

[roaldbj]

Jeg deler fullt ut synspunktet ditt Sjøtummel om sjøveisregel 44. Jeg er en god del i farvannet omkring Drøbak og lenger nordover i fjorden, og jeg underes stadig over praktiseringen av regel 44. Jeg har etter hvert blitt mer og mer defensiv på sjøen, men jeg merker at andre (totalt sett) har tillagt seg mer aggressiv seilerpraksis. Dersom jeg eksempelvis i går ikke hadde satt båten i fart mens jeg lå helt stille ville jeg ha blitt pårent av en annen båt i to tilfeller. Dette har jeg ikke opplevd tidligere.

[Marwin]

...Det har jeg fra sjøveisregel nr. 41c

Like fullt en "idiotkorreksjon" etter min tolking. (Dersom underpunkt "A" og "B" ikke respekteres, benyttes punkt "C"...)

 

...Dersom jeg eksempelvis i går ikke hadde satt båten i fart mens jeg lå helt stille ville jeg ha blitt pårent av en annen båt i to tilfeller. Dette har jeg ikke opplevd tidligere.

Trist å se at utviklingen går den veien. Kommer vel av den store båt-tetthet i dine områder. Er glad det er mere glissent her oppe i MidtNorge!

[baatsman]

Jeg har etter hvert blitt mer og mer defensiv på sjøen, men jeg merker at andre (totalt sett) har tillagt seg mer aggressiv seilerpraksis. Dersom jeg eksempelvis i går ikke hadde satt båten i fart mens jeg lå helt stille ville jeg ha blitt pårent av en annen båt i to tilfeller. Dette har jeg ikke opplevd tidligere.

 

Å være denfensiv, samt ta klare valg i manøvering er viktig. Når det gjelder å bli pårent, burde båten din være lett synlig. Når vi seilte fra Koster idag, satt jeg på SB side og

hadde oversikt på SB båter. Jr satt på BB side. Hvis jeg ikke er ute alene seiler jeg med vakt på den siden jeg ikke er på. Med 2 ratt sitter jeg helt ute på cockpit-karmen og

har god oversikt fremover, men har ikke den fulle oversikt på andre side. Derfor vandrer jeg.

 

Men ute ved hvaler er det god plass på utsiden. Merker ikke så mye til agressivitet.

Redigert 1.Juni.2008 av baatsman (see edit history)

[fiskebat]

Kilden til de fleste diskusjoner om dette er sjøveisregel 44, som gjelder i trangt farvann, sterkt beferdet lei eller havneområde. Tilsynelatende strides såvel lærde som ulærde om hvordan denne regelen skal tolkes. et jeg tror de fleste er enige i at det er dumt å bruke de siste minuttene og sekundene før et mulig sammenstøt å ta den diskusjonen. (Da bør det holde med regel 2.)

 

 

Sjøveisregel nr 44 kommer bare til anvendelse hvis de vanlige overordnede regler må settes til side slik regel 15 gir adgang til ved spessielle omstendigheter fx trange farvann .

 

En liten ufordring til alle de som hele tiden prøver å latterliggjøre alle andre uten å ha noen egen mening men tror de vet noe:

 

Hva er nå rikktig definasjon på trange farvann etter sjøveisreglene ?

Det finnes her bare ett riktig svar som og står i sjøveisreglene.

Redigert 1.Juni.2008 av fiskebat (see edit history)

[Jawik]

Regel 9. Trange farvann

 

a) Et fartøy som seiler i en trang lei eller et trangt løp skal, når det lar seg gjøre uten fare, holde seg så nær som mulig til den av leias eller løpets yttergrense som det har på sin styrbord side.

 

b) Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke genere gjennomfarten for et fartøy som bare kan gå sikkert i en trang lei eller et trangt løp.

 

c) Et fartøy som holder på med å fiske skal ikke genere gjennomfarten for et hvilket som helst annet fartøy som går i en trang lei eller et trangt løp.

 

d) Et fartøy skal ikke krysse en trang lei eller et trangt løp slik at dette generer gjennomfarten for et fartøy som bare kan gå sikkert i slik lei eller slikt løp. Det sistnevnte fartøy kan bruke det lydsignal som er foreskrevet i regel 34 (d), hvis det er i tvil om hva det kryssende fartøy akter å gjøre.

 

e)

 

(i) Når et fartøy haler inn på et annet i en trang lei eller et trangt løp og bare kan gå forbi dette hvis det fartøy som blir innhentet, må manøvrere for å tillate sikker passering, skal det fartøy som akter å gå forbi tilkjennegi dette ved å gi et passende lydsignal slik det er foreskrevet i regel 34 © (i). Fartøyet som innhentes skal, hvis det er enig, gi et passende lydsignal slik det er foreskrevet i regel 34 © (ii) og ta skritt for å tillate sikker passering. Hvis det er i tvil, kan det gi de signaler som er foreskrevet i regel 34 (d).

 

(ii) Denne regel fritar ikke det innhentede fartøy fra dets forpliktelse i henhold til regel 13.

 

f) Et fartøy som nærmer seg en sving eller et område i en trang lei eller et trangt løp hvor andre fartøy kan være skjult av en mellomliggende hindring, skal navigere særskilt aktsomt og forsiktig og skal gi et passende signal slik det er foreskrevet i regel 34 (e).

 

g) Et hvilket som helst fartøy skal, såfremt omstendighetene tillater det, unngå å ankre i en trang lei.

 

 

Del B - Regler for styring og seilas

Regel 41. Trange farvann

 

a) Et maskindrevet fartøy skal alltid varsle sin ankomst til et trangt farvann ved fra en avstand av ca. 1/2 mil å gi et langt støt av minst 10 sekunders varighet.

 

b) Når to maskindrevne fartøy kommer i motsatt retning til et farvann som er så trangt at de ikke kan passere hverandre uten fare for sammenstøt, skal det fartøy som kommer sist, vente til det andre har passert, forutsatt at dette har gitt det signal som er foreskrevet i punkt (a) i denne regel.

 

c) Et maskindrevet fartøy som befinner seg i et farvann som er så trangt at et møtende fartøy ikke kan passere uten fare for sammenstøt, skal tilkjennegi dette for et møtende fartøy ved å gi minst 5 korte støt i fløyten. Det møtende fartøy skal da vente til det andre har passert.

 

 

Regel 42. Passering av dykkerfartøy

 

Når et fartøy markerer med det internasjonale signalflagg <<A>> eller tilsvarende merket skjerm (<<Jeg har en dykker nede, hold godt klar og gå med sakte fart>>), at dykker eller froskemann er nede, skal andre fartøy passere med forsiktighet, og maskindrevne fartøy skal om mulig stoppe maskinen.

 

 

Regel 43. Små fartøy

 

Et fartøy som blir rodd, et maskindrevet fartøy og et seilfartøy som i henhold til regel 23 © eller 25 (d) bare fører eller viser en lanterne med hvitt lys, skal når det nærmer seg andre fartøy eller det ser andre fartøy nærme seg, manøvrere med forsiktighet, gå med redusert fart og om nødvendig stoppe farten. Slike fartøy skal holde godt av veien for andre fartøy.

 

 

Regel 44. Ansvar mellom fartøy

 

Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde.

 

 

Regel 45. Ankring

 

Fartøy eller andre flytende gjenstander skal ikke uten tvingende nødvendighet ankres eller fortøyes slik at dette hindrer passasjen for eller kan skade andre fartøy.

Redigert 1.Juni.2008 av jawik (see edit history)

[Seacrest]

5 korte støt = Oppmerksomhetssignal.

Jeg håper virkelig at det blir obligatorisk med båtførerprøven for her blir det virkelig skrevet mye rart!

 

Mvh Rune

[fiskebat]

Det er vell ingen av dise reglene som forklarer hva som regnes som et trangt farvann eller led ,lei eller løp.

 

Merkverdig hvor stille det ble her da ? He He

[Hilmar 2]

Sammenstøtet fant sted på sørsiden av ferjekaia på storsand.

[Rødtoppen]

Hva er den, de andre båtenes neste trekk, hvilke muligheter har de, og hvilke muligheter har jeg.

Skjønner en dette så tror jeg mye er gjort i henhold til trygg ferdsel på sjøen.

 

Per

 

Drøbaksundet er sterkt trafikkert av fritidsbåter, spesiellt i helgene. Å lese neste trekk fra kategorien nybegynner til skapseiler er ikke alltid like lett.

 

mvh Astor

Redigert 1.Juni.2008 av Rødtoppen (see edit history)

[Per T Kålin]

Båtførerbeviset.

 

Men er det ikke stor sansynlighet for at disse uklarhetene bare blir videreført med alle de forskjellige kursholdere og disses individuelle tolkninger slik vi gjør. ""Forskjellen"" på gammel ordning og med båtførerbeviset er vel at hvis en feiltolker en situasjon en gang i fremtiden så kan en bare trekke inn: "sånn lærte vi på kurset".

Kanskje vi får en "ryddigere" tolkning av sjøveisreglene etter hvert med beviset. Det burde jo være et fremskritt.

Per

Redigert 1.Juni.2008 av Per Kålin (see edit history)

[Sjøtummel]

Kunsten å lese spillet!

Det er et veldig godt uttrykk, og ved allminnelig ferdsel på sjøen er det sjøveisreglene som er utgangspunktet for at du skal kunne lese spillet. Det er relativt grei skuring når vi skal finne ut hvordan to båter skal forholde seg til hverandre, men det kan bli litt hjernegymnastikk når det blir tre eller flere båter på en gang.

[Per T Kålin]

Det blir mye sjøveisregler her nå, men det er vel kanskje noe av det viktigste vi diskuterer på et slikt forum.

Med fare for videre avsporing. Jeg har en sak som jeg har undret meg over. spesiellt her på sørlandet så opplever jeg veldig ofte båter som tar snarveien på innsiden av flytere. Er en lokalkjent så vet en at det stort sett er mer enn nok dybde til denne manøveren for små båter, men er det egentlig så "VAKKERT" med båter "slengende" i alle retninger? Personlig synes jeg dette vitner om liten respekt for bla. sjøveisreglene, sjømerkene og hvordan en opptrer overfor andre sjøfarende selv om en vet at det er dypt nok.

Hva blir tullingens neste trekk?, tenker jeg i en slik situasjon.

 

Per

[Penny]

På den annen side frigjør man plass på riktig side av flytestaken, til glede for større båter. For meg som seiler kan det dessuten gjøre livet langt enklere om jeg slipper å slå for å gå på riktig side, sikkert til stor glede for båter bak meg som vil forbi.

[Capitaine]

Det er vell ingen av dise reglene som forklarer hva som regnes som et trangt farvann eller led ,lei eller løp.

 

Merkverdig hvor stille det ble her da ? He He

 

For å få den fulle og hele forståelsen av "Forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen (Sjøveisreglene)", er det nødvendig å lese sjøveisreglene mange ganger og reflektere, tolke og analysere hva man har lest. Men i alle lover, forskrifter, regler og retningslinjer, er det rom for tolkning. Lover, forskrifter, regler og retninglinjer kunne lett ha blitt svært omfattende om alle forhold skulle beskrives i detalj. Og det kunne ha gjort advokater, jurister og tildels dommere til en viss grad overflødige, satt litt på spissen.

 

I tillegg til å studere sjøveisreglene på lovdata.no, kan det være lurt å kjøpe en bok om disse reglene med kommentarer hvor det er utdypet hva som menes i reglene, og hvor man kan finne eksempler på reelle kollisjoner og hvordan reglene har vært anvendt og ikke anvendt.

 

I en slik bok om sjøveisreglene med kommentarer som jeg har liggende, står det blant annet dette i tilknytning til regel 9 om trange farvann:

 

"Hvor grensen ligger mellom trangt farvann i regel 9s betydning og åpent farvann der regel 9 ikke kommer til anvendelse, er det vanskelig å si noe bestemt om. I alminnelighet regnes det som "trangt farvann" når motgående fartøyer blir nødt til å holde seg på sin styrbord side av farvannet for at trafikken skal gli lett og uhindret."

 

"Men som nevnt er det stor variasjon i hva som i det enkelte tilfelle har vært bedømt som "trangt farvann"."

 

"Hva som vil bli regnet som trangt farvann, vil avgenge av flere faktorer, for det første om leia er rett og/eller om den deler seg i flere forskjellige løp, om den er krokete, urein, det vil si har undervannshindringer osv."

 

"I praksis vil man vel regne for "trangt farvann" alle farvann der regelens bestemmelser om å holde seg på styrbord side kan tenkes å ha betydning for å oppnå en sikker regulering av ferdsel gjennom farvannet."

 

"Det fartøy som skal babord over, skal ta yttersving. Det som skal styrbord over, den indre sving."

[Per T Kålin]

Interessant poeng Penny! De fleste er jo lokalkjent når de tar denne "luringen" og vet at en har mere enn nok dybde. Når jeg ser dette så tenker jeg: vet han hvor dypt det er, eller vet han rett og slett ikke hvilken side han skal passere en bøye.

Hva vet eller ikke vet "han" andre er det jeg sitter igjen med.

 

Per

[loffern]

Jeg har forståelse for at svære kjøretøyer og skip trenger stor plass til sin ferd så derfor bremser jeg opp litt hvis jeg ser at et vogntog trenger litt ekstra plass som i feks rundkjøringer og jeg viker unna når feks en av utenlandsfergene kommer selv om jeg kanskje kunne stått på min rett i noen tilfeller. Det handler som noen så fint sa her om "å lese spillet" og på sjøen er det visst også noe som heter å vise god sjømannskap.

[Sjøtummel]

men er det egentlig så "VAKKERT" med båter "slengende" i alle retninger?

Det spørsmålet minner meg om spørsmålet om det er vakkert når lystbåter i havn eller uthavn bruker signalhorn klokka ni om kvelden for markere flaggfiring. At mindre lystbåter går på feil side av flytestaker betyr at de gir god plass til større båter som må holde seg på riktig side. Det kan faktisk være godt sjømannskap i trange farvann, men det kan kreve at man kjenner farvannet godt nok til å vite hva man gjør. Vanligvis krever det bare at man har et kart og kan lese dybdeforholdene rundt flytestaken.

Redigert 1.Juni.2008 av Sjøtummel (see edit history)

[Gunga Din]

I en slik bok om sjøveisreglene med kommentarer som jeg har liggende, står det blant annet dette i tilknytning til regel 9 om trange farvann:..................

i den svenske versjonen av har sjöfartsverket skrivit in en del kommentarer direkt under regeln

 

om trannge farvann så står det

 

Vad som menas med trång farled eller trångt farvatten finns inte angivet vare sig i denna regel eller

i SjöTK 2 kap. 8 §. I rättsfall däremot har t ex minsvepta leder, Göta Älv, Kielkanalen, olika smala

passager i skärgården, bruten isränna, infartsleden till och yttre hamnen i Malmö och en 700 meter

bred farled ansetts som trångt farvatten. I utländska rättsfall har regeln ansetts tillämplig även i

betydligt bredare farvatten.

 

Regeln är även avsedd att tillämpas i de områden, som ligger i omedelbar anslutning till det i

egentlig mening trånga farvattnet. Fartyg på ingående skall i god tid inta ett riktigt läge respektive

på utgående bibehålla det tillräckligt länge. Samma sak gäller områden i närheten av ändpunkterna

till ett trafiksepareringssystem.

 

a. Regel 9 a påfordrar att fartyg alltid skall eftersträva att hålla sig styrbord i en farled eller på en

farleds styrbordssida, ehuru en mittlinje vanligen inte finns definierad.

Fartyg skall hålla sig så nära farledens yttre begränsning om styrbord som säker och praktisk

framfart medger. Farledens yttre begränsning torde i flertalet fall utgöras av tänkta linjer i ledens

huvudriktning mellan utmärkningar och naturliga hinder med hänsyn till fartygets djupgående

och storlek i övrigt. Man behöver inte följa varje utvikning åt sidan i t ex en svensk skärgårdsled

även om en sådan djupkurva är utprickad, såvida inte trafiksituationen påkallar det.

 

Ett stort fartyg kan för sin säkerhet och framkomlighet inför en skarp gir tvingas att föras över

babord i farleden. Segelbåtar kan på kryss behöva utnyttja farledens hela bredd för sin framkomlighet

men får inte göra detta så att mötande trafik onödigtvis eller allvarligt störs, vilket

särskilt gäller om de mötande båtarna är flera.

 

b.-d. Mindre fartyg får inte hindra genomfarten för stora och svårmanövrerade fartyg. Några gränser

för fartygsstorleken eller farledernas bredd kan inte anges utan måste bedömas från fall till

fall. Ett stort fartyg blir utan tvekan hindrat, om det måste stoppa, gira eller backa i en trång passage

för ett betydligt mindre fartyg. Uttrycket "ej hindra" behandlas i regel 8 f.

 

e. Enligt regel 13 är upphinnande fartyg alltid skyldigt att hålla undan för upphunnet fartyg. I de

fall det vid en förbipassage i trång farled erfordras medverkan från det upphunna fartyget, så är

detta skyldigt att medverka t ex genom att hålla åt sidan eller sakta farten, om det signalerat

jakande enligt regel 34 c 2).

 

Detta betyder emellertid inte att det upphunna fartyget på något vis

tar på sig ansvaret för att platsen eller trafiksituationen medger passage eller ens är lämplig för

detta. Ansvaret för förbipassagen vilar helt på det upphinnande fartyget, under förutsättning att

det upphunna fartyget vidtagit de åtgärder som ankommer på det utan att därigenom utsätta sig

självt för någon fara. En jakande svarssignal måste tolkas som att det upphunna fartyget är berett

på att bli passerat och skall göra vad det kan för att underlätta passagen, medan däremot en

nekande svarssignal betyder att det av någon orsak motsätter sig denna. Ifall det upphunna fartyget

av någon orsak som kan bedömas vara obekant för det upphinnande fartyget och som

bedöms innebära en risk för detta, t ex ett hastigt uppdykande fartyg på kontrakurs eller en liten

båt på kort avstånd på skärande kurs, får man nog anse att det tillhör gott sjömanskap att upplysa

det upphinnande fartyget om saken, antingen per VHF eller genom att avge nekande svarssignal

enligt regel 34 d.

f. Jämför SjöTK 2 kap. 8 – 9 §§.

[Bitteliten]

Det ligger info om ulykken på Østlandssendingen.

 

For meg er det 100% åpenbart at jeg har vikeplikt for nyttetrafikk i Drøbaksundet.

 

En sak når det gjelder manøvrering i forhold til andre båter: Vær Tidlig, Tydelig og Tilstrekkelig. Enkel regel med 3 T'er. Det å endre kurs litt etter litt er ikke noe bra for det er vanskelig å oppdage for de andre fartøyene.

 

For å legge til en liten dimensjon i diskusjonen deres. Det er separasjonssoner i Drøbaksunder som starter/slutter ved fyret på Elle. Det er tvers av Storsand. så om ulykken skjedde S for Storsand så kan det være at det var i separasjonssystemet.

Redigert 2.Juni.2008 av Bitteliten (see edit history)

[EIRINA]

Hvis du ser på bildet så har de allerede rukket og fått pakket ned alle seilene også

 

Vi opplevde da vi gikk med 6 kn at vi ble tatt igjen av en seilbåt med fulle seil som krysset så nære oss at vi måtte bakke jeg er av den formening

at alle båter som innhenter skal vike og henynta innhentene båt ikke bare frese på og bruke

[fiskebat]

Trange farvann i sjøveisreglene er når de vanlige sjøveisreglene må settes til side pga fartøenes størrese og karakter ikke kan følge vikepliktsreglene uten å sette seg i fare.

 

DVs som Capitane og Gunga Din skriver ,

 

Det er regel 15 som gir adgang til dette , og regulerer dette ved tillførselen : ved spessielle omstendigheter.

 

 

Om verdens største hangarskip kommer inn Oslofjorden blir trange farvann ett stort område mens f.x. en båt på ca 30fot kan nok ikke pårope seg trangt farvann i Drøbakksundet ovenfor en mindre båt .

 

 

Synd att det er så få som forstår regel 15 som er ganske vikktig og når Drøbagsundet er trekt inn så er det fordi di fleste tror dette er ett trangt farvann etter sjøveisreglene.

[hifo]

er det en her som har fått munnkurv ? eller har vedkomne tenkt seg om litt ? den kokte godt denne tråden en stund .

 

jeg ser egentlig ikke det store problemet med slike situasjoner som har skjedd her , jeg vet jeg aldri havner i en lignende situasjon ,fordi jeg antagelig er veldig deffensiv i mine handlemåter på sjøen. hvis jeg noengang skulle være i tvil hvem som egentlig har vikeplikt betyr det ikke en dritt for meg , for jeg viker eller gjerne snur hele lørja for å unngå konfrontasjoner.

[fiskebat]

er det en her som har fått munnkurv ? eller har vedkomne tenkt seg om litt ? den kokte godt denne tråden en stund .

 

jeg ser egentlig ikke det store problemet med slike situasjoner som har skjedd her , jeg vet jeg aldri havner i en lignende situasjon ,fordi jeg antagelig er veldig deffensiv i mine handlemåter på sjøen. hvis jeg noengang skulle være i tvil hvem som egentlig har vikeplikt betyr det ikke en dritt for meg , for jeg viker eller gjerne snur hele lørja for å unngå konfrontasjoner.

 

Det kokte mere sist vikeplikten ble debatert der det var meget klandreverdig av meg å trekke frem ordtaket

:tomme tønner ramler mest.

 

Om en følger sjøveisreglene og er klokelig defensiv ovenfor alle fartøyer så har en forstått intensjonene i sjøveisreglene og er en i tvil om hvem som har vikeplikt så har en vikeplikt.

 

Dette burde da alle kunne forstå og følge ?