Kystvakten 2009

[Mulligan]

Jeg har ikke sterkere norske ord. På engelsk ville jeg sagt "ignorant and arrogant"

 

Da skal jeg hjelpe deg med oversettelsen.

Du karakteriserer meg som uvitende og arrogant.

Og det er jo et godt argument i en debatt.

 

Det er et internasjonalt prinsipp at man ikke bruker soldater mot egne borgere. Dette prinsippet følger de aller fleste land. Også når det gjelder kystvakt. Norge har en kystvakt som er en del av forsvaret. Det har ingen andre land vi ønsker å sammenligne oss med.

Jeg vet at det også har vært stilt spørsmål rundt det prinsipielle i dette ganske høyt oppe i administrasjonen og det spørs hvor lenge det varer.

 

Jeg ønsker en frittstående kystvakt med sivilt ansatte mannskaper. Den kan omfatte alt fra ren kystvakt til redningstjeneste, brannvern, oljevern, losbåttjeneste osv, osv. Slik kan ressursene best mulig utnyttes.

[M/S Malene]

Å kalle en normal tollkontroll for et overgrep er for meg en gåte.

 

Overgrep er det derimot når ølet blir beslaglagt.

Believe me

[Bitteliten]

Det er et internasjonalt prinsipp at man ikke bruker soldater mot egne borgere.

HMK Garde er også soldater som beskytter kongehuset. De har stående ordre om å tre inn mot sivile som er en trussel mot Kongehuset. Er du motstander mot det også?

 

US Coast Guard er i min verden betydelig mer militære i sin adferd enn norske KV. De er bestykket med tunge våpen, de patruljerer aktivt og bruker også våpen i sin inngripen mot sivile (har en bekjent som ble stoppet da hun kjørte vannscooter ulovlig, og hun hadde 2 mitraljøser pekende mot seg da de "bordet henne"). De sier sågar selv at de er militære

The United States Coast Guard (USCG) is a military branch of the United States involved in maritime law, mariner assistance, and search and rescue, among other duties of coast guards elsewhere. One of the seven uniformed services of the United States, and the smallest armed service of the United States, its stated mission is to protect the public, the environment, and the United States economic and security interests in any maritime region in which those interests may be at risk, including international waters and America's coasts, ports, and inland waterways.

 

USCG has a broad and important role in homeland security, law enforcement, search and rescue, marine environmental pollution response, and the maintenance of river, intracoastal and offshore aids to navigation (ATON). It also lays claim to being the United States' oldest continuous seagoing service. The United States Coast Guard has about 40,150 men and women on active duty.

 

The Coast Guard's motto is Semper Paratus, meaning "Always Ready".

As members of a military service, Coast Guardsmen on active and reserve service are subject to the Uniform Code of Military Justice and receive the same pay and allowances as members of the same pay grades in the other four armed services.

 

Hva med Australia? Der er Coast Guard en frivillig organisasjon på linje med NSSR. Myndihgetene har bare militære fartøyer - og de patruljerer feks Sidney Harbour.

 

Jeg forstår prinisppet i ønsket ditt. Om det hadde ligget en skvadron MTB'er og kontrollert hadde jeg reagert på samme måte som deg. Jeg er av oppfatningen at KV har et annet mandat slik det fremgår av Kystvaktloven som gjør at det er akseptabelt, sågar postivt at de utøver kontroller som det de gjør i disse dager.

 

A sammenligne oss med diktaturer av den grunn er totalt feil og uakseptabelt etter min mening. Det er etter min mening både arrogant og uvitende i forhold til hvordan Norge fungerer og hvordan diktaturer fungerer.

 

To spørsmål i tillegg:

1. Det prinsippet du henviser til - hvor er det nedfeldt/dokumentert?

2. Står det noe om dette i menneskerettightene?

Redigert 27.Mai.2009 av Bitteliten (see edit history)

[Lanber]

For de av oss som ser på direkte import som en sport og utfordring vil jeg bare oppfordre om ikke å følge strømmen av andre båter.

Vært i Strømstad og har for mye varer med tilbake? Sett kursen for Sandefjord eller noe og så ta den kursen du vil når du nærmer deg Færder. Ikke lange omveien hvis du skal inn Oslofjorden. Eller ta ei overnatting på Koster og sett kursen til Norge på et ukurant tidspunkt.

[prin435]

Problemstillingen er at du selv har bevisbyrden. Det vil si at om jeg blir stoppet ved Tofte, som jeg ble for to år siden, og hadde hatt for mye i barskapet, hadde de reagert. Det er jeg som må bevise at jeg ikke har smuglet varene. Når jeg ble stoppet, kom jeg fra Notodden.

 

Hele greia går ut på at jeg/vi må ta vare på kvitteringen. Har forsøkt å huske det, men hvem tenker på det i desember når varene blir kjøpt.

 

Det spiller ingen rolle om du ikke har vært i utlandet om du ikke kan bevise det.

 

 

I motsatt fall er det helt meningsløst å ha kontroll ved Tofte. Da er det bare å si at du ikke har krysset grense uansett om du har det eller ikke. De kan ikke bevise det.I alle fall ikke om du har kjørt innaskjers med flere stopp på veien.

 

Jeg har ringt tollvesenet å spurt om reglene. De er klare, bevisbyrden er min uansett om jeg blir stoppet på Aker brygge og ikke har vært i utlandet.

 

Når jeg ble stoppet var kystvakta var der med mange RIB båter. De kjørte rundt og slapp av ”Tollere” for så å plukke de opp igjen når de var ferdige. For meg virker det meningsløst og sløsing med resurser. Det hadde vært mer naturlig å kontrollere ved grensen der 9 av 10 kommer fra Sverige og ikke 1 av 10 som ved Tofte.

Redigert 27.Mai.2009 av prin435 (see edit history)

[Ribtjenester]

Trur vel ikke det er den kassa ekstra med øl de skal ta, de ser fort hvis folk blir nervøse ol.

Toll folka er nok smartere en vi trur. har selv blitt stoppa mellom filtvedt og drøbak, de spurte hvor vi hadde vært, Fulevik sa vi og så spurte de hvor det var jeg pekte han smilte og god tur videre.

Hilsen Morten

[GeirFrode]

Jeg ble en gang stoppet av politiet helt uten grunn!

Ikke hadde jeg drukket, ikke hadde jeg narkotika i baggen, ikke hadde jeg kjørt for fort, ikke hadde jeg mejet noen ned og så vidt jeg kan huske hadde jeg heller ikke gjort noe annet galt på veldig lenge.

 

Nei da ble jeg mektig irritert du! Ja faktisk så irritert at jeg ikke trives på veiene lengre...

 

Noen kan sikkert føle det slik, men at det skal være noen forskjell på å bli stoppet og mistenkliggjort i bil på E6 eller i båt på sjøens E6 forstår ikke jeg. Og at norske myndigheter forsøker å kontrolllere at landets innbyggere følger de lover og regler som Stortinget har vedtatt synes jeg også er greit.

 

 

Å kalle en normal tollkontroll for et overgrep er for meg en gåte.

Hadde dere likt det hvis det stod parkert en tanks i veikanten med kanonen sånn passe på snei mot dere, samt at det stod noen militære rekrutter i uniform sammen med politiet?

for det er en vesentlig forskjell på å bli stoppet langs landeveien i en vanlig rutinekontroll, enn dette tullet som foregår i Oslofjorden.

Prin435, Mulligan og en del andre har skjønt poenget.

Men jeg reigistrer at andre tydeligvis synes det er helt greit at det brukes militær makt mor sivile i fredstid. Skjønn det den som kan.

 

Nå viser det seg også at denne storkontrollen i Oslofjorden var en eneste stor sløsing med resursene. Men ok, la de bruke opp pengekvotene på slikt vås, så kanskje vi slipper å se så mye til disse kontrollene videre utover sommeren.

 

Tollere tok smuglere i to seilbåter. HELE 2 BÅTER GITT! Du verden.....

 

Rsultatet etter helgens aksjon i Oslofjorden ble heller magert for tollerne fra Tollregion Oslo og Akershus.

 

I løpet av sist helg kunne folk i Engelsviken observere kystvaktskipet Nornen, der det lå utenfor Onsøykysten. Skipet assisterte Tollregion Oslo og Akershus' nye tollkrysser, T/K Snøgg under en todagersaksjon i Oslofjorden.

 

Aksjonen ble gjennomført samme helg som Skagen Race.

 

Lørdag fant tollerne innsmuglet alkohol i to seilbåter. Tilsammen seks personer ombord i de to båtene fikk forenkede forelegg.

 

- Å vise seg på fjorden, informere båtfolket om at Tollen også er her som på Svinesund, Gardermoen og Rygge, er vel så viktig som å utstede forelegg, sier kontorsjef Paul Ask i Tollregion Oslo og Akershus.

 

På fjorden er de største fangstene ofte båtene selv, og ikke alkohol eller narkotika. Store beløp kan unndras ved at båter kjøpt i utlandet ialdri fortolles. Slik håper noen å unngå å betale moms og hk-avgift til Statskassen. Også denne helgen kan en av de mange båtene mannskapet ombord i T/K Snøgg praiet, være ufortollet.

 

- Denne ene seilbåten skal vi følge opp etter aksjonen, for å undersøke om papirene i orden. Er de ikke det, kan eier risikere politianmeldelse, selv om vi i de fleste tilfeller "nøyer oss" med å fortolle båten, samt ilegge en straffeavgift som fort kan komme opp i 50-60 prosent av det unndratte beløpet, advarer Ask.

Nå skriver de også at tollerne synes det er greit å vise seg på sjøen. På samme måte som på Svinesund, Gardermoen Rygge osv

Det er jo akkurat her de møter seg sjøl i døra. De driver jo og roter langt unna landegrensene, og med de bevisbyrdene de pålegger oss, så må jo dette være en gedigen melkeku. Du må betale avgifter for alkohol du har betalt for på lovlig vis her hjemme allerede.

Synes dere virkelig at det er greit også????

[Salt]

Geir Frode, er ikke Gardermoen og Rygge og Torp flyplasser langt unna landegrensene?

[FredrikW]

Når du går gjennom tollen på Gardermoen blir du enten stoppet på vei gjennom grønn sone, eller rett utenfor tollsonen. Ikke flere dager etter at du har kommet hjem, når du er på vei til campingtur i Nordmarka utenfor Oslo med en kompis, og har 10 øl liggende i bagasjerommet i bilen. Tollsonen på Gardermoen kan regnes som grensekontroll. Å stoppe båter langt inne i fjorden for å sjekke barskapet syntes jeg er helt sinnsykt idiotisk. Å stoppe båter ved grensa, når det ikke er tvil om at båten kommer fra f.eks. Sverige, er helt greit. Kontroll ved grensene må man regne med.

[Sydvesten]

HELE 2 BÅTER GITT! Du verden.....

På fjorden er de største fangstene ofte båtene selv, og ikke alkohol eller narkotika. Store beløp kan unndras ved at båter kjøpt i utlandet ialdri fortolles. Slik håper noen å unngå å betale moms og hk-avgift til Statskassen. Også denne helgen kan en av de mange båtene mannskapet ombord i T/K Snøgg praiet, være ufortollet.

 

- Denne ene seilbåten skal vi følge opp etter aksjonen, for å undersøke om papirene i orden. Er de ikke det, kan eier risikere politianmeldelse, selv om vi i de fleste tilfeller "nøyer oss" med å fortolle båten, samt ilegge en straffeavgift som fort kan komme opp i 50-60 prosent av det unndratte beløpet, advarer Ask.

 

Personlig så synes jeg det er helt greit at båter kontrolleres langt inne i Oslofjorden. Jeg synes ikke en skal slippe unna å betale moms og andree avgifter på båten selv om en har krysset riksgrensen og komet et stykke inn i Oslofjorden. Men skjønner at Geirfrode mener dette er helt greit siden han ikke se poenget i at tollvesenet kan sjekke en etter at grensen passert..

[Salt]

Når du går gjennom tollen på Gardermoen blir du enten stoppet på vei gjennom grønn sone, eller rett utenfor tollsonen.

Hvor er det valget når du kommer innover Oslofjorden?

Å stoppe båter ved grensa, når det ikke er tvil om at båten kommer fra f.eks. Sverige, er helt greit. Kontroll ved grensene må man regne med.

Det må man. Du mener altså at tollvakt skal holdes ved en eller annen tremils-, tolvmils-, eller hva-grense? Eller i grunnlinjen? Båter som kommer fra f eks Helgoland eller Læsø og seiler midtfjords til de er ved Jeløya; hvor skal de velge grønt eller rødt spor?

[SRA]

Jeg syntes vi skulle bruktskattepengene våre på følgende måte og gått til innkljøp av noen flere båter;

 

 

Toll båt; en båt som tok smuglere (men da bare sjekket øl /vin)

Toll båt to; en annen båt som bare tok narko smuglere (føler det ubehageligt å bli uthengt som narkosmugler)

Fiskerioppsyn båt; en tredje båt som sjekket at ikke noen drev med fusk innen fiskeri

Politi båt; en fjerde båt som sjekket at du ike gjorde noe ulovligt (bortsett fra smugling, tjuvfiske, byggefusk, det skulle de andre båtene gjøre)

Byggetaten sin båt; en femte båt som sjekket at man ikke bygget ulovlige brygger

CE båten; en sjette båt som sjekket at båten var holdt innenfor CE reglementet

Båførerbevis båten; en syvende båt som sjekket at jeg hadde båtførerbeviset

 

og Kystvakten; til å passe på at kysten ikke forsvant

 

På en slik måte hadde jeg ikke følt meg truet som i dag av kystvakten som kommer med sine våpen, dette hadde vært meget ryddigt også i stedet for en båt som kom bort til meg så kom det heller 5.

Dette hadde jo vært en genial måte å drive kosteffektivt på også.

Redigert 28.Mai.2009 av SRA (see edit history)

[Mulligan]

gått til innkljøp av noen flere båter

 

Nå tullerufært SRA.

 

Alt det du nevner ovenfor kan legges i en organisasjon.

Og den organisasjonen skal IKKE være en del av Sjøforsvaret.

For eksempel organisert under Justisdepartementet eller Fiskeridepartementet.

 

Soldater skal brukes til å forsvare landet mot ytre fiender, og IKKE mot egne borgere.

Det er et meget viktig prinsipp.

[Frøken Fryd]

Ironi på internet er vanskelig men jeg tolker innlegget til SRA for akkurat dette.

 

Hvor er de som klager når de uniformerte hjelper til når elvene på østlandte renner over sine bredder?

Hvor er de som klager når de uniformerte hjelper til å frakte politikere fra flyplassen på vei til internasjonale konferanser?

Hvor er de som klager når politiet har våpen i bilene sine?

Hvor er de som klager når kystvakten hjelper til i en redningsaksjon.

Hvor er de som klager når kystvakten bygger en båt som er i stand til alene å slepe bort en tanker med motorstopp.

Hvor er de som klager når kystvakten fyrte ett skudd mot Greenpeace eller hvem det nå var...

Hva er egentlig problemet med at kystvakten kan holdes operativt ved hjelp av forsvarets logistikk organisasjon?

Hvorfor er det enkelte som ikke tåler synet av en kanon? Skal vedde på at de samme folkene er innom Bolærne og viser barna de gamle skyttergravene.

Jeg ser bare rett og slett ikke problemet med av forsvaret og det sivile skal kunne få sammarbeide, det er jo staten som er oppdragsgiver til alle og staten må da for pokker lov å bruke de forskjellige til hva de for øyeblikket mener er best, samtidig som man har beredskal på andre felt med de samme fartøyene.

[SRA]

Yepp, det var ironi.

 

og er det noen som har eller har hørt om at det har vært et snev av våpenbruk når KV har kommet bortom.

 

Enkelte her inne får det til å høres ut som om de peker på en Saga 27 med kanon, mitraljøser, håndgranater og maskinpistoler mens det gjaller over høytalere "hands up" - "du er ommringet" og mens en går ut av båten med hendene over hodet er det 25 laserlys på overkroppen så det freser i håra på brystet.

[Johnrik]

kanskje de vil deg dette:

- utøve politimyndighet - sjekke at du faktisk er edru og at det er nødvendig utstyr (som flyteutstyr) ombord.

- utøve tollmyndighet - sjekke om du har noe å fortolle: Hele båten du bruker, medbrakte varer, etc. Gi deg mulighet til å fortolle så du slipper å gjøre det på tollstedet i land.

Se oppgavelista for kystvakta i en annen post i denne tråden.

 

(for øvrig tenker jeg at KV har opplegg for å vite litt om båter har kommet inn fra internasjonalt eller svensk farvann, også når de utøver kontroll som tollmyndighet et stykke fra grensa. Det er vel helst Oslofjorden som har trafikk inn fra havet som også kunne ha kommet direkte fra innenlandsk havn.)

 

Og "hensatt til okkupasjonstida" - det var da voldsomt. Men da regner jeg med at du opplevde den, og var mere enn fire-fem år i 1945.

 

Jeg vil bare oppklare at "johnrik" slett ikke innestår for dette sitatet, (det kan se slik ut i et av innleggene) men at det er fingertrøbbel som har gjort at det ikke kom frem som sitat fra "strutsen" (Geir Frode).

 

At det er mulig å generere så mye negativ gruff over noen som bare gjør det de er faktisk er pålagt å gjøre av den norske stat, må bero på manglende insikt i hva som egentlig foregår. Det er faktiks IKKE de "væpnede styrker" som sjekker de sjøfarende, de bistår bare med transport til de to sivile etatene Politiet og Tollvesenet under utførelsen av deres oppdrag. I noen sammenhenger er personell fra forsvaret riktig nok gitt politimyndighet, men da er de nettopp det, politimyndighet.

Undre meg på om de som hisser seg som mest opp over kystvaktens nærvær, ville gjort det samme om de hadde havnet i en nødsituasjon og fått hjelp fra den samme kystvakten eller endog fra redningshelikopterene tilhørende 330 skvadronen, som også del av de samme "væpnede styrker"?

 

Jeg ser det som meningsløst at ikke redningstjenesten, tollvesenet eller ordensmakten skal kunne benytte forsvarets resurser i utøvelsen av samfunsnyttige operasjoner.

[Salt]

OK Johnrik men da ser alle nå hvem som hadde skrevet innlegget jeg kommenterte

[JubaTuba]

Ironi på internet er vanskelig men jeg tolker innlegget til SRA for akkurat dette.

 

Hvor er de som klager når de uniformerte hjelper til når elvene på østlandte renner over sine bredder?

I utganspunktet er dette en jobb for sivilforsvaret og sivile myndigheter. Det stemmer at også forsvaret, som f.eks. heimevernet, benyttes men da på oppdrag fra sivile myndigheter.

 

Hvor er de som klager når de uniformerte hjelper til å frakte politikere fra flyplassen på vei til internasjonale konferanser?

Det finnes jo de som klager på dette. Uansett, så er det sivil politimyndighet som gjelder her, ikke tanks og bombefly.

 

Hvor er de som klager når politiet har våpen i bilene sine?

Dette var også et tema som ble mye diskutert med mange klager og innvendinger. Våpnene er vel også fortsatt plombert for å hindre "cowboy"-tilstander men også med bakgrunn i innvendingene (rett meg hvis jeg tar feil).

 

Hvor er de som klager når kystvakten hjelper til i en redningsaksjon.

Alle som er på sjøen har plikt til å hjelpe, også du og jeg hvis vi kan. Kystvakten er underlagt forsvaret med opererer sivilit i fredstid. Strengt tatt burde KV vært underlagt politiet eller annen sivil myndighet.

 

Hvor er de som klager når kystvakten bygger en båt som er i stand til alene å slepe bort en tanker med motorstopp.

Se punktet over ift. sivil/militær myndighet.

 

Hvor er de som klager når kystvakten fyrte ett skudd mot Greenpeace eller hvem det nå var...

Er vel en del som klaget på dette (ikke meg).

 

 

Hva er egentlig problemet med at kystvakten kan holdes operativt ved hjelp av forsvarets logistikk organisasjon?

 

 

Hvorfor er det enkelte som ikke tåler synet av en kanon? Skal vedde på at de samme folkene er innom Bolærne og viser barna de gamle skyttergravene.

Jeg ser bare rett og slett ikke problemet med av forsvaret og det sivile skal kunne få sammarbeide, det er jo staten som er oppdragsgiver til alle og staten må da for pokker lov å bruke de forskjellige til hva de for øyeblikket mener er best, samtidig som man har beredskal på andre felt med de samme fartøyene.

Ansvarsdeling finner man på mange områder i samfunnet. F.eks. er det et viktig prinsipp at lovgivende (stortinget), dømmende (domstolene) og utøvende (politi) makt opererer adskilt selv om det er staten som er "oppdragsgiver". Jeg går ut fra at også du forstår og verdsetter en slik maktdeling? Med din logikk kunne også politi og forsvaret være en og samme etat siden begge er utøvende makt. Det finnes flere land som har dette - de kalles gjerne politistater.

 

 

Hva gjelder toll på sjøen så ser jeg ikke hvordan det skiller seg fra toll på land. På land kan tollerne følge en bil frem til ankomst (f.eks fra grensen og hjem til døren) for så å stoppe deg. De kan derimot ikke reise ned i Oslo sentrum og sjekke om folk har alkohol i bilen for så å kreve at du beviser at du ikke kjøpte det i Sverige. Unntaket er altså om de har fulgt etter deg fra Sverige og dermed vet med sikkerhet at du kommer derfra og ikke har hatt andre stopp underveis.

 

Hvis det er slik at tollerne stopper folk langt innenfor territorialgrensen uten å vite at du har vært utenlands, for deretter å kreve at du dokumentarer at det du har er kjøpt i Norge, så er det helt villt og i klar konflikt med rettssamfunnet.

[tool]

Vi hadde også en hyggelig prat med tollerne ombord i Snøgg. Besøket var ventet og vi satte spinnaker litt før vi kom til Søndre Søster. Det blåste vel en 10-11 m/s eller deromkring så vi logget litt i overkant av 9 knop når tollerne kom opp på siden. Dvs. de holdt seg på behørig avstand på babord låring. Muligens hadde skipperen vært med om en spinnakerbroach selv? Han holdt seg i hvert fall på behørig avstand. Så det ble ikke den dramatikken vi nesten hadde håpet litt på. Den unge matrosen på dekk hadde i hvert fall ingen lyst til å prøve å ta seg ombord.

 

Ellers er det vel helt greit? Dette markerer de seg med omtrent en gang i året og da oppfører vi oss litt lovlydig resten av sesongen.

[Sydvesten]

I utganspunktet er dette en jobb for sivilforsvaret og sivile myndigheter. Det stemmer at også forsvaret, som f.eks. heimevernet, benyttes men da på oppdrag fra sivile myndigheter.

Dette kan vel sies om tollvesenet også...

 

Hva er forskjellen om kystvakten brukes for å bistå den sivile etaten tollvesenet her?... Jeg tar det selvsagt for gitt at du også er motstander at kystvakten brukes i sivile redningsaksjoner til sjøs også... Noe annet vil være helt urimelig om det skal være noe som helst innhold i din argumentasjon.

[M/S AIOLOS]

Kystvakten gjør en kjempejobb sammen med tollvesenet, det er helt uakseptabelt at vi som båteiere skal dra kysten rundt og tro at enkelte av oss kan fylle båten med alt mulig såkalte tollbelagte produkter.

[Frøken Fryd]

Det stemmer at også forsvaret, som f.eks. heimevernet, benyttes men da på oppdrag fra sivile myndigheter.

Med din logikk kunne også politi og forsvaret være en og samme etat siden begge er utøvende makt. Det finnes flere land som har dette - de kalles gjerne politistater.

Jeg har aldri argumentert for noen sammenslåing, jeg bare ser fornuften i å benytte hverandres resurser enten det er på sjøen, logistikk eller på veiene. Jeg har opplevd at millitærpoliti har assistert politi i en vanlig promillekontrol, mulignes for å lære opp militærpoliti, muligens for å være mer effektiv og kansje synlig - men det er vel de som kommer i sjokktilstander av dette også.

[GeirFrode]

fra "strutsen" (Geir Frode).

Jeg bare lurer på hva som menes med denne uttalelsen her????

Det er jo en velkjent diskusjonsteknikk å angripe personen når en går tom for fornuftige argumenter i en sak. Men synes folk burde holde seg for gode til det.

Forøvrig vil jeg vise til forumets etikette.

 

Resten av diskusjonen kan det hende jeg kommer tilbake til etter helgen. Nå skal finværet nytes!

[Frøken Fryd]

Du har en struts på bildet ditt Geir Frode - ser ut som den gjemmer seg for tollerene

[Sydvesten]

Det er jo en velkjent diskusjonsteknikk å angripe personen når en går tom for fornuftige argumenter i en sak. Men synes folk burde holde seg for gode til det.

Helt enig at personangrep ikke er bra... men jeg kan ikke se at en presisering slik som det innlegget du referer til ikke er noe personangrep på deg... men derimot synes jeg at ditt innlegg vitner om mangel av argumenter siden du går til angrep på en person her som kommer med ne sitats presisering.....

 

Du mener sikkert at min presisering her også er et angrep på deg som person, men jeg hevder at jeg påstår at du mangler argumenter... om så er tilfelle så er vi uening...