Vannscooterhøringen

[sildåpote]

Eivind Amble stillte som vitne i saken, det var han som presenterte at Vannscooter=båt ith EU direktivet

 

http://tv.nrk.no/serie/distriktsnyheter-soerlandet/dksl99030513/05-03-2013

Redigert 12.Mars.2013 av sildåpote (see edit history)

[sildåpote]

http://bambuser.com/v/3417607

 

Her forklarer Eivind Amble

[sildåpote]

Når norsk lov strider med EØS reglene, og ESA har uttalt seg i klartekst om at forskriften er ulovlig iht til EØS, da er dommen feil.... MD håper at ESA skal akseptere det nye forslaget, det hersker det vel liten tvil om at de ikke kommer til å gjøre. Solhjell lager hinsides med kvalm her, for å ikke snakke om brenning av penger

[Sydvesten]

Når norsk lov strider med EØS reglene, og ESA har uttalt seg i klartekst om at forskriften er ulovlig iht til EØS, da er dommen feil....

Men ESA står ikke over norsk lov, så dermed er din påstand feil.. Norge er en suveren stat med et eget sett lover som er suverene, og ESA kan ikke diktere hva som er gjeldende norsk lov, det er det Stortinget som gjør.. Dette er er da elementært

Redigert 13.Mars.2013 av Sydvesten (see edit history)

[Sydvesten]

Jeg blir lettere oppgitt av enkelte innlegg i denne tråden, enkelte er jo så full i fordommer og vrangforestillinger at det er helt utrolig.

 

 

Her kan dere lese dommen fra agder lagmannsrett, der det nettop ble tap, dommerne har regelrett ignorert at vannscooter=båt iht EU direktivet.

 

Dommerne må forholde seg til gjeldene norsk lov, og den er klar på dette per i dag. Dette er styrken i et rettsamfunn, og slik skal det være.. Det at det foreligger et forslag til på endre dagens lov endrer ikke på det faktum at da den straffbare handlingen ble begått så var dette ulovlig.. Så utfra dagens lovverk, så hadde ikke dommerne noe valg... Det finnes ikke tvil om at krabaten hadde kjørt vannscooter, så det straffbare forholdet var det ikke tvil om

 

Selv om en vet at fartsgrensen kommer til å øke fra 30 til 50 km/t på en vei om en år, så kan en ikke kjøre i 50 i dag og forlange å bli frikjent.. De fleste som kan kalenderen og kan norsk skjønner dette med tid, og når ting gjelder fra og til.

Redigert 13.Mars.2013 av Sydvesten (see edit history)

[MT.]

Dette er en båt - i Trøndelag

 

http://www.batliv.com/wip4/detail.epl?id=338126&cat=5867

 

Fornuften har aldri vært likt fordelt mellom regionene. Det er et faktum som dokumenteres hver eneste dag på dette forumet.

 

[Marwin]

Men ESA står ikke over norsk lov, så dermed er din påstand feil.. Norge er en suveren stat med et eget sett lover som er suverene, og ESA kan ikke diktere hva som er gjeldende norsk lov, det er det Stortinget som gjør.. Dette er er da elementært

Just presis!

 

Og hvis EØS-avtalen blir re-forhandlet / endret, spiller det ingen rolle hvilke lover som gjelder i Langtvekkistan!

Hva Levanger tingrett dømmer, har ingenting med saken å gjøre. Dommen er ikke anket. OG i strid men GJELDENDE norsk lov!

 

Jeg tenker, nord for Dombås har vi ikke sett noe til vannscootere i særlig grad, og er derfor i villrede, men etter å ha forhørt meg litt, ser jeg for meg at vi til ytterste konsekvens kan få "armadaer" /ansamlinger av mange slike flytetøy, og tenk deg da en stille dag på fjorden, med "3 pils nedi vannet", bli forstyrret av en bråte lekne karer på lette vannscootere med 100 hk++ drive snittkjøring rundt deg. Fullt lovlig... En ny type "Hells Angeles"??

Det var bare en skremmende tanke.

 

Og noen av dere klager på "Hekksjø-generaler"??

Redigert 13.Mars.2013 av Marwin (see edit history)

[sildåpote]

Jeg er enig med dere i at han har brutt norsk lov, og det var han fullstendig klar over. Norsk lov over EØS, ja for politiet og tingretten iallefall. Videre bør dommerne se galskapen, vi får se i høyeste rett. Hensikten med denne rettsgangen er ikke å frigjøre en enkeltperson fra straff, men å få myndighetene til å åpne øynene for de faktiske forhold vi er forpliktet til å følge, f eks EØS reglene.

[bjornas]

Hva HAR Levanger tingrett kommer til, da?

 

Og EØS-avtalen står til en viss grad over norsk lov, i den forstand at staten kan bli kjent erstatningsansvarlig dersom den har gitt lover som er i strid med EØS-regelverket. Det var jo dette vi stemte over i 1994, og folket sa et rungende ja til EØS.

 

Nei, vent, åssen var nå dette igjen...

[Sydvesten]

Og EØS-avtalen står til en viss grad over norsk lov, i den forstand at staten kan bli kjent erstatningsansvarlig dersom den har gitt lover som er i strid med EØS-regelverket.

Dette er nok feil, EØS avtale står ikke over norsk lov på noen områder, men EU og ESA kan innføre sanksjoner mot Norge om de er uenig.. Er Norge uenig med EU/EØS avtalen, vel da kan EØS avtalen sies opp... Norges lover er suverene og Norge er et fritt og selvstendig land..

Redigert 13.Mars.2013 av Sydvesten (see edit history)

[bjornas]

@Sydvesten: Tja, er det ikke det jeg sier da? Jeg har jo ikke sagt at avtalen ikke kan sies opp, men inntil den sies opp, kan Norge ilegges erstatningsansvar dersom avtalen ikke følges. Og da står vel EØS-avtalen "til en viss grad" over norsk rett?

[Sydvesten]

Hvilket erstatningsansvar kan Norge ilegges??. Vi kan ilegges økonomiske sanksjoner på varer og tjeneste til EU, men det er ikke noe erstatningsansvar.

[bjornas]

Her er ett eksempel.

[Sydvesten]

Nå kan ikke jeg se at Norge er erstatningspliktig overfor EU på noen måte i denne dommen.. Denne handler slik jeg leser saken om bilforsikring og en privat mann som har klaget saken inn for EU domstolen på grunn av et direktiv som er ikke er rett innført i Norge.. og dermed førte til feilaktig behandling av personskade etter trafikkulykker.

 

 

I 2007 sendte Oslo tingrett anmodning til EFTA-domstolen om rådgivende uttalelse om to spørsmål i anledning av søksmålet: « 1. Er det forenlig med motorvognforsikringsdirektivene å unnta oppreisning for ikke-økonomisk tap (« tort og smerte ») fra den obligatoriske forsikringsordningen etter nasjonal rett? 2. Hvis spørsmålet besvares benektende: Er et unntak fra forsikringsdekningen som nevnt i spørsmål 1, et tilstrekkelig kvalifisert brudd på motorvognforsikringsdirektivene til å kunne utløse erstatningsansvar for staten? »

(10) EFTA-domstolen ga i uttalelse 20. juni 2008 ( E-8/07) følgende svar: « 1. Det er ikke forenlig med første, annet og tredje motorvognforsikringsdirektiv å unnta oppreisning for ikke-økonomisk skade (« tort og smerte »), som er en form for erstatningsansvar, fra den obligatoriske forsikringsordningen etter nasjonal rett. 2. Det å unnta oppreisning for ikke-økonomisk skade (« tort og smerte »), som er en form for erstatningsansvar, fra den obligatoriske forsikringsordningen etter nasjonal rett, utgjør et tilstrekkelig kvalifisert brudd på EØS-retten til å kunne utløse erstatningsansvar for staten. »

Redigert 14.Mars.2013 av Sydvesten (see edit history)

[bjornas]

Hei igjen! Mitt innlegg # 111 er unøyaktig, så unøyaktig at det oppfattes feil. Så jeg skal få rydde litt opp. Det er riktig som Sydvesten skriver at EU ikke kan ilegge Norge noe erstatningsansvar fordi om Norge ikke innfører EU-regler (noe jeg heller ikke skrev). Derimot ligger det en meget stor forventning i hele EØS-regelverket om at Norge gjennomfører all EU-lovgivning i sin interne rett (dette "skal" gjøres). Mye av offentlige ansattes tid går bare med til å oversette EU-regelverk til norske regler. Dersom det ikke gjøres, vil EFTAs overvåkningsorgan ESA ta opp saken og evt. gå til traktatbruddssøksmål mot Norge for EFTA-domstolen. Men selv ikke EFTA-domstolen kan ilegge Norge noe erstatningsansvar dersom vi plent nekter å bøye oss for EU-regelverket. Sanksjonen ligger i at EU, hvis det skulle komme på skarpen, kan si opp hele eller deler av EØS-avtalen.

 

Dersom staten derimot HAR forsøkt å innføre EU-regelverk, men ikke lykkes med å få det til helt til, kan private som pga feilgjennomføringen har fått en dårligere rettsstilling enn dersom man innført EU-regelverket "riktig", kreve erstatning fra staten. Det var situasjonen i det komplekset jeg linket til, og som var bakgrunn for mitt poeng om at staten ikke uten videre kan se bort fra EU-regelverket uten å risikere erstatningsansvar.

 

Vannscooterproblematikken er "spesiell" i og med at det ikke dreier seg om å gjennomføre et bestemt EU-direktiv e.l., men om anvendelse av de fire friheter som er selve grunnpillaren i EØS-samarbeidet: En vare som er lovlig salgbar etter EU-regelverket skal fritt kunne omsettes i - og importeres til - et annet EU/EØS-land. Det er noen smale unntak fra dette, og det er disse unntakene Norge har forsøkt å påberope seg - hittil uten hell.

 

Det vannscooterimportørene kan gjøre, og forsåvidt allerede har gjort, er å klage Norge inn for ESA. Men om de skulle få medhold der, kan de ikke kreve erstatning fra staten for det tapet som er lidt fordi de tidligere ikke har kunnet importere vannscootere til Norge.

 

Disclaimer: Det er en haug av tilleggspresiseringer som kan gjøres - husk f.eks. på at store deler av norsk økonomi jo er holdt helt utenfor EØS-regelverket; det gjelder jo landbruk og fiskeri. Så helt nøyaktig er ikke det jeg skriver her, heller.

[Sydvesten]

Vannscooterproblematikken er "spesiell" i og med at det ikke dreier seg om å gjennomføre et bestemt EU-direktiv e.l., men om anvendelse av de fire friheter som er selve grunnpillaren i EØS-samarbeidet: En vare som er lovlig salgbar etter EU-regelverket skal fritt kunne omsettes i - og importeres til - et annet EU/EØS-land. Det er noen smale unntak fra dette, og det er disse unntakene Norge har forsøkt å påberope seg - hittil uten hell.

Er enig i det du skriver, men en liten presisering til dette avsnittet er nok nødvendig.. Vannscooter har vært lov å selge i Norge, så lenge de er CE merket...Det som ESA har hengt seg opp i er at det ikke har vært tillatt å bruke vannscooter, siden det har vært et generelt forbud mot bruk i lovverket i Norge.

 

Det som Norge nå forsøker er at vannscooter er generelt tillatt, men med tilnærmet like mange bruks restriksjoner som i den gamle loven, noe som i praksis ikke gjør noen stor forskjell fra den tidligere loven..

 

Men forskjellen blir at det er fullt lovlig å bruke vannscooter i lovverket, bare en ikke kommer i konflikt med unntakene i loven.. Det er i praksis det samme som å si at glasset er "halv fullt eller halv tomt" resultatet er det samme..

 

Skal Norge få dette til med det nye forslaget, så satser de alt på en hest slik jeg ser det, og det er definisjon av at vannscooter ikke er en båt. Så gjenstår det å se om de lykkes med det..

[Quaoar]

Det skal være totalforbud mot salg og bruk.

Synd at det er en del folk som tydeligvis ikke er båtfolk som har vært innom baatplassen.no, som har stemt for dette.

 

Heldigvis ser det ut til å at fornuften likevel er mest fremtredende.

Det absolutte, soleklare flertall, ønsker vannscooter tillatt (ca. 83,7%).

[bjornas]

@Sydvesten: Betimelig presisering. ESAs innvending var at bruksforbudet utgjorde en handelshindring mellom EØS-landene. Spørsmålet nå blir om bruksbegrensningene er så omfattende at de - realistisk sett - utgjør akkurat samme handelshinderet som det gamle totalforbudet.

 

Jeg er derimot ikke enig i at kampen nå vil stå om vannscooter pr. definisjon er en båt eller ikke. Det kunne jo enkelt ordnes med å si en eller annen bestemmelse: "Vannscooter regnes ikke som båt i denne lov." Men det ville ikke løse problemene med EØS-avtalen. Spørsmål er fremdeles om det norske regelverket er et reelt handelshinder, evt. om noen av "superunntakene" er aktuelle. Blant disse er hensynet til liv, sunnhet, offentlig orden osv. Disse unntakene er tolket relativt strengt i EU-retten. Og det virkelig interessante i denne saken er hvor omtrentelige departementet er i å antyde hvilke hensyn som er så fryktelig tungtveiende at de slår ut forpliktelsene etter EØS-avtalen.

[Sydvesten]

Joda, men slik jeg leser forslaget til den nye forskriften og den §2, så forsøker de seg på en uklart definisjon som av hva en vannscooer er.. Hva er etter alminnelig språkbruk??. Hva betyr det egentlig.. Hva ligger i begrepet.??

 

Jeg mener det bør være klart og utvetydig hva som ligger alminnelig språkbruk.. Dette er ikke klart definert.. Derfor henger jeg meg opp i dette, og jeg vet det kommer til å sås tvil om dette..

 

Hvor er grensen mellom vannscooter og det som etter alminnelig språkbruk er å anse som en båt.. Denne grensen må være klart definert, slik jeg ser det.. Dette er mitt poeng.. og skulle jeg gitt kommentar til høringen, som jeg kanskje må/burde gjøre så blir min kommentar bygget opp rundt dette..

 

I veitrafikkloven er det det klart skille mellom bil, lastebil, buss, minibuss, motorsykkel og moped.. Det er ikke noen tvil om definisjonen, slik må det være i vannscooter saken også etter mitt syn da..

Redigert 15.Mars.2013 av Sydvesten (see edit history)

[S/Y Rainbow]

Grensen på 400 m bør bort. Reglene bør være de samme som for andre joller. Noe annet blir helt håpløst.

 

Helt enig i denne! Mener derimot at 100 m grense er fornuftig for å unngå ulykker med badene folk og ulykker med landpåkjørsel. Noen av de litt "råe" scooterne kan være ganske hvasse og lett sammenlignes med en R-sykkel til lands, det er mye krefter som må tøyles og en uerfaren fører får lett et ublidt møte med land i en slik.. Derav meningen om 100 m grense.

[CB.]

100 m grense burde være greit nok og tror nok de fleste også befinner seg i den avstanden til land

[bjornas]

@Seil-løs: Nettopp av den grunn bestemmer sjøveisreglene, som gjelder for ALLE flytende innretninger, en minsteavstandsgrense fra badende på 50 m (tror jeg det var men ikke siter meg på det). Nettopp av den grunn er det IKKE nødvendig med en særregel for vannscootere.

[Quaoar]

Helt enig i denne! Mener derimot at 100 m grense er fornuftig for å unngå ulykker med badene folk og ulykker med landpåkjørsel. Noen av de litt "råe" scooterne kan være ganske hvasse og lett sammenlignes med en R-sykkel til lands, det er mye krefter som må tøyles og en uerfaren fører får lett et ublidt møte med land i en slik.. Derav meningen om 100 m grense.

Men båter som går i 20, 30, 40, ..., 100+ knop, er noe annet?

 

Jeg synes vi bare kan droppe hele vannscooter / båt-diskusjonen. Om du synes 100 m grense er det lureste, så bruk argumentene for "båt". Og så diskuterer vi videre om ikke båt burde ha en 100 grense

[S/Y Rainbow]

De fleste som fører hurtigående båter pleier ligge seg på grei avstand til både land og badende, manøvrerbarheten på scooterne gjør at de ofte brukes tett rundt holmer i viker o.l og er spesielt moro å bruke slik, en regel som forbyr denne bruk (100 m grense) vil dempe den bruken av scooterne uten å fjerne den helt da det alltid er noen som ikke følger reglene. Har ofte selv sett (selv om det har vært forbud) at brukerne av scooterne har en annen formening om hva nærhet til badende og land er enn hva førerne av rasktgående båter har.

 

Har alltid vært for lovlighet av scooterne, men mener det bør være en restriksjon på 100 m grense slik at ulykker og nye debatter om bruken av disse ikke kommer opp.

[Sydvesten]

Men om en skal ha en 100meters grense, vel så trenger fremdeles en klar definisjon på hva som er vannscooter og hva som er båt.. Det er her jeg ikke ser noen som har kommet noe vettugt..

 

Så utfra dette så kan jeg vanskelig se hvordan en 100meters grense for en udefinert farkost skal kunne forankres i norsk lov... Er vannscooter en båt, ja så er det en båt og en har alt et regelverk som regulerer dette.. Er vannscooter derimot ikke en båt, men noe annet.. Vel så kan en ha egne regler uten at dette blir problematisk.. Igjen så må det etter mitt syn defineres hva som er hva, så kan en deretter synse og mene om regler..

Redigert 15.Mars.2013 av Sydvesten (see edit history)