Påbud om redningsvest fom. 1. juli

[Klovn1]

Jeg som trodde det var stortinget som hadde bestemt dette.

[Mouche]

Hvorfor ville du ike ha innført noe som du er for om du var i posisjon til å gjøre det Pinkvin, et tiltak du synes å ha en viss tro på vil kunne berge liv?

[Sone II]

Og nettop derfor er det helt merkelig at ikke RS er 100% finansiert over skatteseddelen!

Så deilig når noen står frem og ber om å få betale litt mer skatt?

[Guest Avmønstret#]

Jeg som trodde det var stortinget som hadde bestemt dette.

 

Regjeringen legger frem forslag for Stortinget. Om regjeringen ikke ønsket dette så hadde de forhandlet seg vekk fra det uten problemer. 

[Guest Avmønstret#]

Hvorfor ville du ike ha innført noe som du er for om du var i posisjon til å gjøre det Pinkvin, et tiltak du synes å ha en viss tro på vil kunne berge liv?

 

Lett å være etterpåklok men basert på hva motstanderne ser på som det største problemet ville det åpenbart være populært om loven også gjaldt båter over 8 meter, og åpenbart at det må være eget lovverk/sertifikat for hurtiggående båter da motstanderne også klart og tydelig mener de bør ha påbud om vest/flyteplagg. 

----

Med en slik løsning vil også motstanderne langt på vei få løst det de mener er det største problemet, metersgrensa og det at hurtiggående båter over 8 meter ei heller har påbudet. 

 

Likestilling av promillegrenser på sjø og land ville vel også være naturlig. 

-----

 

Så jeg hadde ikke gått inn for å innføre dagens lov, som er en tannløs versjon av hva folk og eksperter ønsker. Ville heller gått for full pakke. Klagekoret fra de som mener seg urettferdig behandlet, dvs de med småbåter på under 8 meter osv ville da ikke ha grunnlag. 

------

 

Men jeg er ikke i posisjon, jeg har ikke lagt noe lovforlag frem for Stortinget og står på ingen måte ansvarlig for at folk har ulike emosjoner som "tvang" osv. Det er ting som foregår i hodet på hver enkelt person. Selv føler jeg ingen tvang, tenker engang ikke noe på det når jeg er i båt. At noen tenker på andre ting en meg må jeg bare godta, men ikke gi meg skylden for egne følelser og tanker ;-)

[Jakob T]

Like promillegrenser på sjø og land.Bli vel litt heftig med 0,8 på landeveien

Redigert 7.Mai.2015 av Jakob T (see edit history)

[tuffff]

Jeg har noen kamerater som er nokså rørete i argumentasjonen, men har aldri vært borte i noen som lager sine egne slutninger- helt utenfor enhver sammenheng - som Pinkvin. Er det trolling, eller ser den samme overhodet ikke annet enn egen fortreffelighet? Merkelig.

[Erik]

Pinkvin er en redelig og ryddig debattant i mange andresammenhenger, så trolling tror jeg ikke det er, men skjønner at enkelte som ikke kjenner ham fra før kan tro det i denne tråden.

Jeg tror han er oppriktig i sine hensikter og oppfattelse. Men det er litt frustrerende at han ikke vil innse at han tar feil... 

   

Redigert 7.Mai.2015 av Erik (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Finnes det rett og feil i politikk og lovgivning? ;-)

 

Det som var lov i går er forbudt i morgen og vise versa. Lovgiver definerer og det vil alltid sitte noen igjen "på andre siden" og mene at dette var feil, nær uansett hvilken lov det handler om. 

---

[Fanafjord]

Finnes det rett og feil i politikk og lovgivning? ;-)

 

Ja så absolutt. Naziene vant i Tyskland en parlamentarisk seier i begynnelsen av 30 tallet og hadde antagelig flertallet av Tyskere bak seg i store deler av 1930-tallet. Det er vel ingen tvil at den tyske Riksdagen innførte en god del lover som var "feil". Slaveri og elendig behandling av urbefolkning i Amerika hadde flertallet i befolkningen i 100 år etter statsdannelsen. Så helt klart, flertallet kan ta feil, lover kan være galt. Et flertall kan aldri erstatte et "moralsk kompass". Beskyttelse av den enkeltes rettigheter må alltid går foran et rent flertalls-aritmetikk. "Rett" og "galt" er ikke en funksjon av kjøttvektet. (Beklager at jeg alltid blir til de grader prinsipiell at det blir off-topic.)

[Stradivarius]

Nå må du være litt ryddig. Enkeltpersoner i det ganske land står jo ikke personlig til ansvar for alt som gjøres av styre og stell her i landet selv om de er enige. Du kan ikke spørre meg hva det stod på stemmeseddelen min og si at jeg personlig har et ønske om alt som blir gjort av det partiet de neste 4 år. 

 

Jeg er for vestpåbudet men tviler på at jeg ville innført det om jeg var i maktposisjon til å kunne bestemme noe slikt, slik som dagens regjering er. Men når det først er der så ønsker jeg det velkommen. 

-----

 

Verden er ikke så enkel som ja-nei, for og imot. 

 

Det er du som må prøve å være ryddig, jeg prøver bare å rydde opp i dine noe forvirrede meldinger. Når du først sier at du er enig i hva regjeringen har gjort i denne saken og deretter sier at du ikke vil påtvinge folk et påbud og ikke ville gått inn for å innføre dagens lov, er det ikke så lett å forstå hva du mener. At en slik lov ville medføre protester fra mange, var vi jo alle klar over fra før, så det har ikke så mye med etterpåklokskap å gjøre. Men skal jeg forstå deg slik at du er tilhenger av den nye loven, men at du på grunn av protestene som dukker opp ikke ville innført den likevel? Er det sikkerheten som er  viktigst, eller er det ikke?

 

Forøvrig er vi tydeligvis enige når det gjelder måten demokratiet vårt fungerer på. Du gjentar jo faktisk bare det jeg selv skrev i mitt forrige innlegg angående bruk av stemmeretten og muligheten for å påvirke utfallet av enkeltsaker.

[Guest Avmønstret#]

Jeg ville innført den for alle slik at det ikke føltes urett for en gruppe. Tror det å se/føle at andre slipper noe en selv er pålagt sliter og røsker i en del folk, og det kan jeg forstå. 

[Mulligan]

Det ser ut til at de som har kjempet drabelig for retten til å velge nå har valgt å kjøpe vest:

http://www.nrk.no/sorlandet/flytevestsalg-til-vaers-etter-pabud-om-bruk-1.12353576

[Stradivarius]

Jeg ville innført den for alle slik at det ikke føltes urett for en gruppe. Tror det å se/føle at andre slipper noe en selv er pålagt sliter og røsker i en del folk, og det kan jeg forstå. 

 

Det tror jeg du har rett i og jeg ville også innført det for alle dersom jeg mente at et slikt påbud var berettiget. Men i så fall ville jo det nødvendigvis vært å påtvinge alle andre det jeg mener er riktig. Det kan jo legges til at en rekke "fagkyndige" (vet ikke helt hvor kyndige de faktisk er) støtter et slikt påbud og så vil jeg igjen poengtere at ikke noe av den statistikken jeg har sett gir noen entydig pekepinn på at et påbud vil ha noen særlig effekt. Men nå får vi vel tro at det følges nøye med på ulykkene fremover, så får man kanskje noen klare svar.

[Snikende skeptik]

Er mer for at man skal ta ansvar for egen sikkerhet enn å tvinge dette på noen, eller eventuelt alle. Risikovurdering hos enkelt virker jo som et skjellsord. Mørke, høy fart og promille uten vest er jo helt sinnssykt! Legg til at man da ofte har kaldt vann store deler av sesongen.

Mener fortsatt at dette er en unødvendig lov og at man bør kunne velge selv når vesten skal være på.

[Båtfersking...]

Det tror jeg du har rett i og jeg ville også innført det for alle dersom jeg mente at et slikt påbud var berettiget. Men i så fall ville jo det nødvendigvis vært å påtvinge alle andre det jeg mener er riktig. Det kan jo legges til at en rekke "fagkyndige" (vet ikke helt hvor kyndige de faktisk er) støtter et slikt påbud og så vil jeg igjen poengtere at ikke noe av den statistikken jeg har sett gir noen entydig pekepinn på at et påbud vil ha noen særlig effekt. Men nå får vi vel tro at det følges nøye med på ulykkene fremover, så får man kanskje noen klare svar.

 

At forslaget får støtte er kanskje ikke så unaturlig - om man representerer en stor organisasjon vil det være lettere å støtte enn å la vær, for med støtte vil man aldri kunne angripes for noe i fremtiden. Om noen drukner i morgen vil man da kunne si at "jeg er for bedre sikkerhet". Hadde man derimot sagt nei til påbudet ville man stått laglig til for angrep fra media "Redningsseilerbåtforeningens generalsekretær stemte mot påbudet som kunne reddet Arne..." Men spør du de samme personene om de mener vest er viktigst i fart under 5 knop eller over 50 knop vil det overraske meg om de vil si at det er akkurat like viktig...

 

Jeg mener fremdeles at det sentrale spørsmålet er hva man forsøker å oppnå og hvordan man skal måle det når man er så godt som fri for kunnskap om historiske fakta. Teorien om at de som er mot forbudet ville blitt fornøyd om det også gjaldt større båter er definitivt et sidespor. Når sammenligningen går på at man i en snekke på 7 meter i 4 knop må ha på vest - mens man i en RIB på 27 fot i 90 knop ikke må ha så er det for å vise hvor lite treffsikkert påbudet er for å høyne sikkerheten og ikke fordi det å tøffe rundt i solsteken med vest på blir en bedre ide bare fordi båtbrukere i høyriskosituasjoner også har på vest. 

[Båtfersking...]

Det ser ut til at de som har kjempet drabelig for retten til å velge nå har valgt å kjøpe vest:

http://www.nrk.no/sorlandet/flytevestsalg-til-vaers-etter-pabud-om-bruk-1.12353576

I dette innslaget ser man for øvrig hvordan faktaopplysningene rører til saken...

 

Oppslaget handler om vestpåbudet i fritidsbåt under 8m i fart. Men samtidig trekkes det inn at det var 113 drukninger i fjor (Statistikken jeg har sett sier 115) hvilket fort leder folk til å tro at det er de 113/115 drukningene man forsøker å gjøre noe med. Men det er det jo ikke - påbudet handler om å unngå et antall av de 21 som druknet fra fritidsbåt. Hvor mange av de 21 som ville blitt reddet om påbudet kom for et år siden er det ingen som vet noe om.

 

Det hele blir som Ole Brumm og Nasse Nøffs jakt på Heffalumpen - alle er enige om at det er et jækla viktig dyr men ingen vet hvordan det ser ut...

[Stradivarius]

At forslaget får støtte er kanskje ikke så unaturlig - om man representerer en stor organisasjon vil det være lettere å støtte enn å la vær, for med støtte vil man aldri kunne angripes for noe i fremtiden. Om noen drukner i morgen vil man da kunne si at "jeg er for bedre sikkerhet". Hadde man derimot sagt nei til påbudet ville man stått laglig til for angrep fra media "Redningsseilerbåtforeningens generalsekretær stemte mot påbudet som kunne reddet Arne..." Men spør du de samme personene om de mener vest er viktigst i fart under 5 knop eller over 50 knop vil det overraske meg om de vil si at det er akkurat like viktig...

 

Jeg mener fremdeles at det sentrale spørsmålet er hva man forsøker å oppnå og hvordan man skal måle det når man er så godt som fri for kunnskap om historiske fakta. Teorien om at de som er mot forbudet ville blitt fornøyd om det også gjaldt større båter er definitivt et sidespor. Når sammenligningen går på at man i en snekke på 7 meter i 4 knop må ha på vest - mens man i en RIB på 27 fot i 90 knop ikke må ha så er det for å vise hvor lite treffsikkert påbudet er for å høyne sikkerheten og ikke fordi det å tøffe rundt i solsteken med vest på blir en bedre ide bare fordi båtbrukere i høyriskosituasjoner også har på vest. 

 

Du har sikkert rett i at det er lettere forganisasjoner å stille seg bak "sikkerhetstiltak" på generelt grunnlag uten at det betyr at de vet at de virker. Jeg sier heller ikke at jeg vet at det virker og jeg har hele tiden vært imot et påbud rett og slett fordi det åpenbart er forankret i følelser og ikke i harde fakta. Men hvis det nå skulle vise seg over tid at ulykkestallene går ned for dem som rammes av påbudet, mens de ikke går ned for alle med båter på 8 meter eller mer, eller dersom man på annen måte kan påvise at et påbud vil være effektivt for å redde liv, så synes jeg det er på sin plass å innføre påbud for alle. For min del er det ikke slik at jeg er imot enhver form for begrensninger. Jeg synes det er greit at man påbyr bruk av godkjent hjelm når man kjører motorsykkel og jeg er tilhenger av påbudt bruk av bilbelte. Det er også bra at man har fartsgrenser og promillegrenser for å ivareta folks sikkerhet, til tross for at dette går ut over friheten vår. Men det jeg ikke liker er at slike inngrep gjøres uten at man kan gjøre rede for hvilken betydning de har. Alt det jeg nevner her er godt dokumenterte sikkerhetstiltak som bedrer vår sikkerhet. Påbudt bruk av flyteutstyr stiller ikke i samme kategori per i dag på grunn av manglende informasjon om virkningen, men det kan jo endre seg.

[Mouche]

Men det er det jo ikke - påbudet handler om å unngå et antall av de 21 som druknet fra fritidsbåt. Hvor mange av de 21 som ville blitt reddet om påbudet kom for et år siden er det ingen som vet noe om.

 

 

 

Man vet heller ikke hvor mange av disse som valgte å gjøre slutt på livet, og det fremkommer heller ikke hvor mange av disse som hadde druknet/omkommet uansett vest, eller type vest.

[NoWaK]

Jeg er i hvertfall helt sikker på at å tørke meg bak etter jeg har vært på dass i snekka vår, på et trangt lite bad, blir litt vanskeligere med vesten på enn uten. Men jeg har jo kanskje litt mindre sjanse for å drukne der jeg sitter med vesten min..... Alt dette mens en rib, som er 18 cm lenger enn snekka vår, fylt med solbrune kjekkaser i bar overkropp blåser forbi i 50 knop.

 

For meg føles denne loven noget lite gjennomtenkt. Men det er bare min mening altså, overhode ikke basert på en eneste statestikk eller ekspert uttalelser. ?

[Bay_liner]

to be or not to was det er D store spørsmålet. noen sier det slik: 

og det betegner vel langt på vei denne (tulle) tråden.

[Snikende skeptik]

Tall fra norsk folkehjelp. Årets fem første måneder og 36 druknet, fem av disse fra fritidsbåt.

http://www.folkehjelp.no/Presse/Drukningsstatistikk

[tobixen]

Det som kan være interessant er å se på statistikken fra mai til desember, og sammenligne med tilsvarende periode i fjor. Dersom det blir en halvering i antall druknet fra fritidsbåt i denne perioden, er det jo ikke helt usannsynlig at påbudet har hatt effekt. Imidlertid er tallmaterialet så lavt at man må la det gå mange år før man har noe "statistisk signifikant materiale".

 

Drukningsstatistikken forteller oss neppe noe om hvor mange som har frosset i hjel etter fall i sjøen. Jeg tenker at noen av de som ville druknet uten flyteutstyr ender opp med å fryse i hjel med flyteutstyr. Det er kanskje mer behagelig å fryse i hjel enn å drukne, og for redningstjenesten er det klart fordelaktig å plukke opp lik fra sjøen i stedet for å dykke etter lik - men, dette er da tross alt ganske insignifikant ettersom formålet med påbudet er å berge liv.

 

Alt i alt, jeg tror fortsatt at dette påbudet vil være med på å berge under fem liv pr år. Noen vil nok påstå at "bare ett liv er berget, så er det verd prisen!", noe jeg er sterkt uenig i. Det er som regel enklere å legge til nye lover enn å fjerne gamle - resultatet er en stadig økning i antall lover, og det er dumt i seg selv (og reductio-ad-absurdum, som også Stradivarius er inne på - det ville være enda mer effektivt å totalforby ferdsel i fritidsbåt).

 

Jeg hadde en liten dialog med min kollega (som sjeldent er i båt), han lo litt av at jeg i det hele tatt hadde lov å ferdes rundt i en tolv tonns motorisert greie uten sertifiseringer, så jeg høynet selvfølgelig med at jeg atpåtil hadde rett til å gjøre det med opptil 0.8 promille etanol i blodårene mine. Dette var jo helt forkastelig, mente han, og fokuserte mye på at sansene faktisk er ganske nedsløvet allerede på 0.5 promille. "So what", sier jeg. Det er enkelt for "folk flest" å være for strengere promillegrense og redningsvestpåbud basert på enkle faktum, som at man faktisk er ganske så sløv med 0.8 i promille, eller at man faktisk flyter med redningsvesten på, men dersom statistikkene ikke underbygger at man har et signifikant reelt problem med dødsfall og alvorlige ulykker pga båtførere med "moderat" promille eller folk i båt uten redningsvest, så er slike "enkle fakta" IMHO helt irrelevant. Man trenger ikke innføre lover for å bekjempe ikke-problemer. (reductio-ad-absurdum, man burde forby gåing i trapper med promille høyere enn 0.2 i promille).

 

Men, vi kaster bort tiden, vi argumenterer i ring, alt som blir sagt her er vel allerede sagt opp og ned i mente. Jeg har prøvd å oppsummere debatten på båtwiki'en :-)

Redigert 7.Juni.2015 av tobixen (see edit history)

[RSL]

For å synliggjøre en eventuell effekt av vestpåbudet, ville det jo vært nyttig om N.Folkehjelp hadde med en kolonne for de av de druknede som hadde eller ikke hadde på seg vest.

De 5 som har druknet så langt i år er fordelt på 3 tyske turister utenfor finnmark, én i Nordland og én i Aust Agder. Det kommer ikke frem i noen av artikklene fra finnmark om disse fisketuristene hadde på seg vest eller ikke.

25 av de druknede har falt fra land og hadde vel sansynligvis ikke vest. (Hvor mange av de 25 som valgte selv å falle i vannet, er heller ikke godt å si)

 

RSL

[Ingar]

Politibåten i Kristiansand patruljerer strekningen mellom Lillesand og Søgne i sommer. Bli med når politiet sjekker redningsvester og jakter på en vannscooter utenfor Flekkerøya.