Promillegrense, meninger?

[Nøtterøy]

Slenger ut en liten brannfakkel jeg!

 

Noen her som husker de tre av de verste ulykkene de siste 2-3 åra, og hva du hadde til felles?

 

Tenker da på de 2 guttene i Vrengen sundet, Kiwi sjefen, og Kragerø ulykken. Ingen av disse var lokale, men derimot turister eller også hyttefolk som skulle hjem fra fest. Selv har jeg bodd midt i "smørøyet" de siste 50 år, har ingen venner, bekjente, naboer etc som har omkommet i båt grunnet alkohol.

 

Jeg tror for folk som bruker båten som det vi gjør har en cg helt annet holdning til fylla og båt. Turistene/hyttefolket derimot har nok en langt lavere terskel enn om de hadde vært hjemme i sin egen kommune.

 

I Tønsberg har det blitt mye bedre i og med at politiet ligger i havnebasenget rundt stengetid for bryggerestaurantene.

 

Om en hadde fjernet hyttefolket og fiske turistene fra statistikken, kanskje ta med fall fra brygge/bading også, så vil vel det total antall omkomne bli forsvinnende lite, og ikke være grunn god nok til å innføre enda en dyr lov som nødvendigvis måtte medføre merkostnad for politi/samfunn.

[Ida Marie III]

Njaa, mulig det Nøtterøy..

 

Men jeg har hytte ved sjøen i nabokommunen... .

[BAN]

 

Det er nok riktig observert KK, avholdsfanatikerne er godt representert...

 

Så langt er det ikke noen som kan komme opp med statistikk på forskjell i ulykkes frekvens mellom 0,2 eller 0,5 eller 0,8

 

De ulykkene vi ser på sjøen, der alkohol er skyld i ulykken, så er nok promillen mye høyere en det som er problemstillingen her..

 

Ekstrem fart derimot, er muligens oftere representativ i ulykkes sammenheng .. ? eller ?

 

Det er ikke mange år siden folk som sa at det var farlig å røyke ble sett på som fanatikere med samme begrunnelse som du presenterer her. Det tar tid å samle statistikk som kan brukes til å bevise at det er stor forskjell i ulykkesrisiko med en promille på 0,8 kontra en på 0,5 på samme måte som det tok tid å bevise at folk døde av røyking.

 

At den dokumentasjonen ikke er fremlagt betyr ikke at forskjellen i risiko ikke er der.

[Ida Marie III]

 

Det er ikke mange år siden folk som sa at det var farlig å røyke ble sett på som fanatikere med samme begrunnelse som du presenterer her. Det tar tid å samle statistikk som kan brukes til å bevise at det er stor forskjell i ulykkesrisiko med en promille på 0,8 kontra en på 0,5 på samme måte som det tok tid å bevise at folk døde av røyking.

 

At den dokumentasjonen ikke er fremlagt betyr ikke at forskjellen i risiko ikke er der.

Er vel ikke skade på leveren vi diskuterer her ? forstod det slik at det var dømmekraft i forhold til 0,2...0,5...0,8...

[BAN]

Er vel ikke skade på leveren vi diskuterer her ? forstod det slik at det var dømmekraft i forhold til 0,2...0,5...0,8...

 

Forskjellen i dømmekraft er dokumentert og presentert i tråden. Det dere gjentatte ganger henviser til er manglende statistikk som viser ulykker som følge av promille mellom 0,8 og 0,2, og bruker mangelen på statistikk som bevis på at deres syn er rett.

 

Mangel på dokumentasjon kan ikke brukes som bevis på at en part har rett og den andre feil.

[Dagen]

Vet du Ida Marie III hvor mye du kan drikke og samtidig holde deg under 0,8?

[JRK]

Hei,

 

Tiltreder Nøtterøy Bra Innlegg!

[Dagen]

Slenger ut en liten brannfakkel jeg!

 

Noen her som husker de tre av de verste ulykkene de siste 2-3 åra, og hva du hadde til felles?

 

Tenker da på de 2 guttene i Vrengen sundet, Kiwi sjefen, og Kragerø ulykken. Ingen av disse var lokale, men derimot turister eller også hyttefolk som skulle hjem fra fest. Selv har jeg bodd midt i "smørøyet" de siste 50 år, har ingen venner, bekjente, naboer etc som har omkommet i båt grunnet alkohol.

 

 

Men de har antakelig langt viktigere ting felles enn at de var turister. Fart, mørke og alkohol og naturligvis manglende redningsvest.

 

Jeg har også bodd midt i smørøyet med båtliv de siste 50 åra, og har heller ikke venner, bekjente eller naboer som har omkommet i fylla. Heldigvis for det, men ærlig talt så blir vel mine venner og bekjente et noe smalt utvalg? Joda, jeg har mange venner og bekjente, men hvor av dere har venner og bekjente som har omkommet i båt i fylla? Joda, flere av dem har kjørt med promille. Jeg har nok også det, kanskje også med mer enn det jeg burde. Dog har jeg selvinnsikt nok til å forstå at dette ikke var bra og at jeg da tok høyere risiko enn jeg burde ha tatt.

[Kyst1]

Ja, Nøtterøy, meget bra fremstilt, og er helt enig med deg :-)

 

 

 

Selv om jeg skulle ønske at politiet hadde ressusjer til å ha en båt til om sommeren med base i vrengen.

[KongKing]

Forskjellen i dømmekraft er dokumentert og presentert i tråden. Det dere gjentatte ganger henviser til er manglende statistikk som viser ulykker som følge av promille mellom 0,8 og 0,2, og bruker mangelen på statistikk som bevis på at deres syn er rett.

 

Mangel på dokumentasjon kan ikke brukes som bevis på at en part har rett og den andre feil.

Vi er alle enige om at dømmekraften svekkes ved promille så det er ikke den dokumentasjonen som er etterspurt. Spørsmålet er i hvor stor grad 0,5/0,8 i promille påvirker evnen til å kjøre båt.

 

Noen mener kanskje at det svekker båtførerne svært mye og at det gjør han/henne til en stor risiko på sjøen. Jeg tror en lav promille isolert sett ikke gjør føreren av båten veldig mye mer uskikket til å føre båt. I hvor stor grad øker denne promillen ulykkesrisikoen? Er denne økte risikoen så stor at den bør forbys? Det er den dokumentasjonen som etterspørres, ikke alkoholens virkning på kroppen.

 

Jeg tror de fleste er enige at jeg, i snekka mi i 6 knop, ikke utgjør en veldig stor risiko for andre, selv med 0,5 i promille. Men kombineres den økte risikoen fra promillen med andre risikofaktorer på fjorden så kan det være farlig. Det er derfor Sverige har begrenset de andre faktorene når man har promille. De har begrenset faktorene båtstørrelse og fart - under 10 meter og under 15 knop.

 

Jeg er tilhenger av at innføring av lover og regler er basert på fakta. Det er et faktum at promille påvirker evnen til å kjøre båt. Avveiningen er om dette utgjør en så stor ulykkesfare at det må forbys. Og der har jeg ikke sett noe håndfast som kan vurdere denne økte faren på en objektiv måte. Og jeg er den første til å være enig i forbudet hvis det viser seg at ulykkene vil går signifikant ned.

 

Ifht ekstrem fart vs promille så er jeg enig med Pinkvin at dette ikke er en god sammenligning.

 

Kk

Redigert 2.Oktober.2014 av KongKing (see edit history)

[Stradivarius]

Hva er det som er spesielt med debatten om fart, fartgrenser er jo alt definert der det er påkrevd, og dette styres i stor grad av lokale forskrifter .. Det var en generell lov om fart, nasjonalt.. men denne ble opphevet. Nå er det i all hovedsak kommuner og lokale havnevesen som regulerer dette..

 

Problemet med fart, er at det ofte i kombinasjon med alkohol blir til ulykker.. Mange av disse ulykkene kunne nok vært unngått om det ikke var alkohol med inne bildet.. Det viser seg 1/3 av alle som omkommer på sjøen er påvirket av alkohol.. Det i seg selv er såpass skremmende at det burde ringe en bjelle i toppetasjen om den ikke er av treverk..

 

Siden det gjerne er to faktorer som medvirker til alvorlige ulykker, fart og alkohol så kan disse reguleres for å redusere ulykkene.. Det beste er en nok å regulere begge, sette ned hastigheten og redusere promillegrensen til sjøs .. Da vil en nok oppnå størst effekt.. Tar en i tillegg med påbudt bruk at flytevest/plagg i små åpne båter så vil en oppnå ennå større reduksjon i antall omkomne til sjøs så er målet for "alle"..

Det som er spesielt med debatten om fart er at det tydeligvis blir totalt ignorert av enkelte når man diskuterer risikofaktorer på sjøen. I dag kan man i mange sammenhenger kjøre akkurat så fort man vil, da det ikke finnes ingen øvre grense i det hele tatt. Dette i motsetning til promille som allerede er begrenset oppad til 0.8. Det har lite for seg å vise til gjeldende lovverk i en diskusjon hvor selve temaet er en eventuell endring av dette lovverket. Jeg kunne jo like gjerne fortalt deg at promillegrensen alt er definert som en avfeiing av hele diskusjonen.

 

Jeg er forøvrig enig i at det er kombinasjonen av flere risikofaktorer som virkelig er farlig. Hvis man kjører fort om natten med høy promille uten redningsvest, er risikoen langt høyere enn om man bare gjør én av disse tingene av gangen. Men jeg forstår ikke hvordan det ut ifra dette er mulig å komme frem til at det er viktigere å begrense promillen enn å begrense farten. Når man leser statistikkene, er det dessverre ikke så lett å finne ut hvor høy promille det er snakk om når det står at ca. hver tredje som dør i forbindelse med bruk av fritidsbåt er beruset, men noe sier meg at det da er snakk om promille over 0.8, ellers hadde man for lenge siden endret denne grensen, om man visste at en stor del av ulykkene skyldtes promille innenfor den lovlige grensen. Det viser seg jo at det er svært vanlig at folk kommer opp i langt høyere verdier enn 0.8 når de først ramler utpå. Northug hadde vel 1.65 i promille, bare for å nevne et eksempel hvor man vet promillen. Det vi ser her, hvor det likevel tas til orde for å redusere grensen, minner mer om moralisme enn om kunnskapsbasert argumentasjon. En annen sak jeg gjerne skulle funnet ut av er om denne tredjedelen som omkommer i alkoholrus faktisk er båtførere. Hvis 5 berusede personer er passasjerer i en båt som føres om natten i høy hastighet av en edru (men ikke spesielt forsiktig) båtfører, hvem har da størst sjanse for å overleve hvis de f.eks. kjører på land eller en annen båt? Jeg vil tro det er båtføreren ettersom han er edru. I de tilfellene hvor mange personer drar på båttur om natten er det ofte naturlig at den som er edru fører båten. Dersom slike tilfeller gjør seg gjeldende i statistikken, er denne ubrukelig med tanke på å rettferdiggjøre en promillegrense for båtførere. Det er jo ikke nødvendigvis slik at det er båtføreren som omkommer. Hypotetisk sett kan man fint komme dit at samtlige båtførere er edru, mens det fortsatt vil være slik at en stor andel av dem som omkommer er beruset. Pasasjerene omfattes jo ikke av promillegrensen til tross for at det når ulykken er et faktum spiller liten rolle hvem som kjørte båten.

[Gunga Din]

Vi er alle enige om at dømmekraften svekkes ved promille så det er ikke den dokumentasjonen som er etterspurt. Spørsmålet er i hvor stor grad 0,5/0,8 i promille påvirker evnen til å kjøre båt.

 

Står litt om dette i Haverirapporten til Kragerø-ulykken,

 

de begge båtførerene hade 12-15 sek på seg med fri sikt...........

 

 

 

http://www.aibn.no/Sjofart/Avgitte-rapporter/2014-08

 

straks under rubriken, kan man laste ned hele rapporten

 

se pkt 1.16.4 side 39 og fremover + sid 56

 

 

(hvis man ikke orker lese hele rapporten som er på 67 sider + vedlegg.....men mye interessant !)

[Dagen]

Jeg tror Stradivarius tar ganske så feil ved å påstå at argumentasjonen minner mer om moralisme enn kunnskap, for er det noe det finnes svært mye forskning og kunnskap om så er det alkohol og alkoholens virkninger og hvordan lovverket i forhold til dette er.

 

F eks så vet vi at dersom man reduserer promillegrensen på sjøen, så vil flere være forsiktigere med å drikke på sjøen. All erfaring tilsier at i det minste vil en god del av oss forsøke å holde oss innenfor loven. Og drikker vi mindre så vil risikoen reduseres. Tror ikke det har så mye med moralisme og gjøre, men kanskje har det mer med allmennkunnskap å gjøre.

[KongKing]

F eks så vet vi at dersom man reduserer promillegrensen på sjøen, så vil flere være forsiktigere med å drikke på sjøen. All erfaring tilsier at i det minste vil en god del av oss forsøke å holde oss innenfor loven. Og drikker vi mindre så vil risikoen reduseres. Tror ikke det har så mye med moralisme og gjøre, men kanskje har det mer med allmennkunnskap å gjøre.

Ja, senkes promillegrensen på sjøen vil de fleste av oss rette oss etter dette og ikke drikke når vi fører båt. Men hvorfor er det mål å hindre folk å drikke moderat når de er på fjorden?

 

Å si at risikoen reduseres er vel ikke et godt argument hvis loven bare reduserer ulykker marginalt? Hva jeg og du TROR om dette har egentlig ikke så stor verdi. Vi må jo få noe mer objektivt å forholde oss til? Det er synd at det ikke er mer nøyaktig dokumentasjon rundt ulykker på sjøen som kunne gitt oss et grunnlag for å ta en veloverveid avgjørelse. Er promille på sjøen, innenfor dagens regelverk, et oppkonstruert problem? Jeg vet ikke.

 

Innskrenkningen i frihet for båtfolket må stå i stil til hva man som samfunn tjener på innskrenkningen. Hvis ikke blir det fort moralisme.

 

Kk

Redigert 2.Oktober.2014 av KongKing (see edit history)

[finnmarken]

Om vi senker promillegrensen til 0,5 kan du fremdeles drikke moderat når du kjører båt. For eksempel kan en voksen mann drikke 3 øl i løpet av 3 timer. Dette gir promille på 0,9 minus forbrenningen som er ca 0,15/time (3x0,15=0,45). Ergo er du på 0,45 etter 3 øl på 3 timer. Så ja, du kan drikke moderat fremdeles.

 

Setter vi grensen til 0,2 så må man i praksis holde seg til Munkholm. Kanskje ville det være det beste, men litt må vi få lov til.

[Guest Avmønstret#]

Er ikke så opptatt av å kunne drikke underveis, men med 0,5 så kan en i det minste bruke båten dagen etter et festlig lag. Det er vel knapt mulig med 0,2, om festen er god i ihvertfall :-)

[CB.]

Nettopp derfor er det lurt hva Finnmarken skriver. Med 0,8 har en litt å gå på og behøver ikke bekymre seg nevneverdig, noe en ikke behøver å gjøre om sommeren, i båt, mens måkene skriker, regnet drypper ned i ruffen, noen ganger er det faktisk godt å stå opp om morgenen, om sommeren spesielt i 2014..... Noen ganger er det.....ålreit........

Redigert 2.Oktober.2014 av CB. (see edit history)

[ashfirelate]

For å si det enkelt; De som skaper problemer med promillekjøring til havs driter i om grensen er 0,8 eller 0,5 om en 0,2 for den del. De kommer til å forsette å fyre seg opp på brennevin, å føre båt samma faen ka grensen er. Vi som er nøye med å holde oss under 0,8 vil følge 0,5 eller 0,2 like slavisk. MEN det vil ikke få bukt med en ulykke, for det er ikke vi som forårsaker de!!! De som gjør det følger ikke sunn fornuft nå, og kommer saktens ikke til å gjøre det om grensen blir lavere heller...

[Mouche]

Forskjellen på 0,2 og 0,5 med tanke på å kunne kjøre dagen derpå er vel å enten slutte å drikke et par timer tidligere, vente med å kjøre til et par timer senere eller "ofre" en time i hver ende? Forbrenner man 0,15 i timen og venter i f.eks 8 timer med å kjøre så kan man jo ha en nokså høy promille ved bussan lalla og allikevel kjøre neste dag uten å risikere å bli tatt for fyllekjøring, men kanskje er fest uten en promille på minst 2 for kunstig moro å anse? Må si at nordmenns omgang med alkohol ikke er tuftet på moderasjon, men volum, og det ser man jo også en del resultater av i politirapportene hver eneste dag, dessverre.

[Ida Marie III]

For å si det enkelt; De som skaper problemer med promillekjøring til havs driter i om grensen er 0,8 eller 0,5 om en 0,2 for den del. De kommer til å forsette å fyre seg opp på brennevin, å føre båt samma faen ka grensen er. Vi som er nøye med å holde oss under 0,8 vil følge 0,5 eller 0,2 like slavisk. MEN det vil ikke få bukt med en ulykke, for det er ikke vi som forårsaker de!!! De som gjør det følger ikke sunn fornuft nå, og kommer saktens ikke til å gjøre det om grensen blir lavere heller...

:thumbsup:

[Pjolter]

Stemmer for å fortsette med 0,8% jeg,,,, enkelt og greit.

Sure, stressete mennesker ( føl på det dere her inne som hyler høyest) har etter denne forskningsrapporten faktisk minuspromille :-)

Så ta et glass vin og ha en fin dag

http://www.nrk.no/norge/--to-glass-vin-gjor-deg-helt-normal-1.501219

 

Mvh

 

Pjolter

[Worry II]

Brennevin eller ei, jeg ønsker å få lov til å nyte min styrepils når jeg et på vannet. 3 timers gange i 7 knop= 3 halve Blå Hansa. Da koset jeg meg max hele veien! Om jeg skal gå fortere enn 7 knop, da blir det lettøl eller mineralvann til jeg er fortøyd.

[Sydvesten]

Ja, senkes promillegrensen på sjøen vil de fleste av oss rette oss etter dette og ikke drikke når vi fører båt. Men hvorfor er det mål å hindre folk å drikke moderat når de er på fjorden?

 

Hva er moderat ?.. En mann på 100kg kan drikke en pils i timen og fremdeles ha under 0,2 i promille.. beregningen er basert på 12 pils på 12 timer.. For meg er en pils i timen en hel dag moderat.

 

(90kg har 11 pils og 75kg har 9 pils på 12 timer) Hvor mye har du behov for å drikke om dagen?

Redigert 2.Oktober.2014 av Sydvesten (see edit history)

[tobixen]

Denne tabellene (fra promille.no) viser litt om hvordan Ola og Kari Nordmann reagerer på promille

... og denne tabellen tilsier at man må opp i over 0.3 i promille før alkoholen gir noen som helst negative effekter. Den kan kanskje brukes for å argumentere for 0.3 i grense, men ikke 0.2.

[tobixen]

Fortøyde båter vil være tillatt siden dette er privat eiendom

Merkelig argumentasjon - en båt underveis eller en bil på veien er også privat eiendom.

 

Det er antageligvis mer enn én full person som drukner hvert år fordi han var for full til å bevege seg på brygge eller i fortøyd båt. Jeg føler meg langt fra overbevist om at det er så mye som ett dødsfall pr år som kan tilskrives som en direkte konsekvens av at en båtfører hadde mellom 0.2 og 0.8 i promille. Nedsetting av promillegrensen er et forsøk på å løse et oppkonstruert problem.

 

Hva var det du ønsket å oppnå med å snu en problemstilling som du selv har konstruert?

Mitt poeng her er i allefall at de argumentene og prinsippene som anføres for å senke promillegrensa godt kan brukes for å innføre mange andre lover som et meget stort flertall her på forumet vil være i mot. Slik jeg ser det tilsier det at argumentene og prinsippene bør forkastes.

 

"dømmekraft og reaksjonsevne svekkes vesentlig ved 0.8 i promille" - helt sant, men kan like gjerne brukes for å innføre et generelt forbud mot alkohol som et spesifikt forbud for båtfører.

 

"kombinasjonen høy promille og høy fart på sjøen tar liv" - helt sant, og vi har allerede et forbud mot høy promille hos båtfører. Argumentet kan like gjerne brukes for å innføre et forbud mot høy fart.

 

"ved å innføre en grense på 0.2 sender man et klart signal om at kapteinen på en fritidsbåt ikke kan nyte alkohol, dette kan vidre medføre færre tilfeller hvor båtfører har over 0.8 i promille" - det er muligens sant, og muligens et gyldig argument.