Promillegrense, meninger?

[CB.]

Jeg tror vi har det fint med de reglene vi var (hadde) men for å tekkes avholdsfolket og de som er livredde på sjøen straks de ser en pils og en snekke, kanskje følgende kunne brukes

 

0,2‰ for båter over 20m eller som på gitt tidspunkt beveger seg raskere enn 22 knop (planingsterskel). For mindre eller langsomtgående båter er grensen 1,5 ‰.

 

[Sone II]

Med nordavind tror jeg nok seilerne også krysser oppover fra land til land uten å tenke på landegrennsen der ute.

Jeg kan jo tilstå at jeg har seilt over grensa der med full kvote alkohol innabords, helt edru selvsagt. Men det mest vanlige da, er å bli stoppet på norsk side, av tollerne.

Redigert 30.September.2014 av Sone II (see edit history)

[Mouche]

Ingen her har etter hva jeg har kunnet lese nekte noen en snekkepils, men det diskuteres hvor mye pils som skal være greit, og der er det en "viss" uenighet. At noen av oss har lagt oss på et lavt nivå, volum eller promille om du vil, synes jeg ikke berettiger den type nedrakking som enkelte her bedriver over for de av oss som maner til moderasjon og en lavere grense enn andre tviholder på.

[CB.]

Hvor ser du dette på sjøen ?, kan du dokumentere noe de fleste andre ikke vanligvis har fått med seg ?

 

Flertallet av båtfolket koser seg og har ingen problemer, er det kun folk i båt som har problemer ?

 

Den debatten du prøver å dra i gang nå er "ikke problem" Husk at dette er båtforum, ikke campingplass som du kanskje frekventerer

Redigert 30.September.2014 av CB. (see edit history)

[CB.]

eller min løsning

[Frode Neergård]

Jeg kunne gjerne vært med på differensiert grense til sjøs. Stor båt eller stor fart kun når promillen er "0" mens man kan tusle hjem i 10-12 knop etter å ha tatt et par pils med naboen på andre sida fjorden, istedet for å måtte ta drosje landveien i flere mil.

Dette ble selvfølgelig veldig ift egen geografi og ønsker, men likefullt min mening mot mange andres her inne.

 

Det jeg gjerne hadde mottatt noe mer nyansert info om, er den Støre andelen som er redd for fyllebåting. Hva er fyll om man plukker frykta deres fra hverandre? Er det de som kjører med promille under 0.8 eller er det de som ikke bryr seg om allerede eksisterende regelverk?

Om det er sistnevnte er det iallefall usmakelig å bruke "den store andelen" som hovedargument for å redusere en verdi de allerede driter loddrett i...

[CB.]

tiltredes

[bliss X]

Jeg går for 0.2 grense og kommer til å jobbe for å få avviklet dagens 0.8 grense.

[KongKing]

Hvis det er kombinasjonen fart og alkohol som er problemet/frykten så er jeg, som jeg skrev tidligere, for å sette en fartsbegrensning for førere med promille opp til 0,8 (eller 0,5 om det tilfredsstiller skeptikerne). 10 knop er kanskje en passe fartsbegrensning?

 

Kk

[Ida Marie III]

En differensiering er kanskje veien å gå. Da kan de som greier å kose seg med en pils eller to i sakte fart ikke bli kollektivt straffet for andre sine " synder " i høy fart...

[Ida Marie III]

Jeg går for 0.2 grense og kommer til å jobbe for å få avviklet dagens 0.8 grense.

 

Du har nå gudskjelov bare makt her på BP...

[tobixen]

Kanskje debatten blir mer interessant dersom den er mer saklig?

Apropos saklighet - jeg er enig i at det er tildels usaklig å dra frem forslag om hjelmpåbud for alle trafikanter (da inkludert de som sitter i bil, samt de som spaserer langs gang- og sykkelstien) eller forbud mot mobiltelefoni på sjøen og flere lyskryss til sjøs. Dette er "reductio ad absurdum" - dersom man legger visse prinsipper til grunn, så får man absurde resultater.

 

Dersom man har et oppriktig ønske om å senke antall omkomne pr år, og ut i fra dette argumenterer med at promillegrensa skal settes ned til 0.2, så følger det logisk at man også bør arbeide for et generelt hjelmpåbud. Mange menneskeliv kunne vært spart dersom fotgjengere og bilister alltid brukte hjelm - antageligvis langt fler enn hva man kan spare på å sette ned promillegrensa - og argumentet "bare man kan spare ett menneskeliv, så er det verd det!" faller helt på sin egen urimelighet.

 

Påstanden "selvfølgelig bør det være lik grense på sjøen som på bilveien!" synes jeg også er temmelig svak. Sjøen og bilveien er omtrent to helt forskjellige verdener, og godt er det. Det har vært tvingende nødvendig å gjennomregulere biltrafikken - men jeg håper inderlig at vi får beholde noe frihet på sjøen.

 

Jeg anser hverken vestpåbud eller promillegrense til å være noen katastrofe, og det er veldig sant at mange regler har glidd lett inn og endret på holdninger, slik som 0.2-grensa i biltrafikken, røykeloven, bilbeltepåbudet, hjelmpåbud på moped og motorsykkel, etc. Det jeg er mest bekymret for er utviklingen - at man forsøker å regulere båtlivet på samme måte som biltrafikken, det er rett og slett ikke ønskelig - og ganske vanskelig. (... og dersom politikerene greier å innføre et vestpåbud som også gjelder innombords eller mens man ligger for anker, då kommer jeg til å bli en kronisk lovbryter).

[tobixen]

Dette er selvsagt noe alle som er noenlunde belest vet, og at noen som åpnebart virker å være noe mindre belest velger å synse om at en promille på 0,8 ikke påvirker en evner..

Er det i det hele tatt noen som helst som har argumentert for at man har like god oppmerksomhet, dømmekraft og reaksjonsevne ved 0.8 promille som ved 0.2?

 

Min påstand er at det ikke skjer et signifikant antall ulykker som følge av at båtfører har mellom 0.2 og 0.8 i promille. "Rapport om sikkerhet ved bruk av fritidsbåt" synser i samme retning.

 

Er det vits i å ta seg en øl mens båten er under fart? Selvfølgelig ikke, man kan godt la vær - men skal man argumentere slik så bør man jo i samme åndedrag hevde at ankerpilsen også bør forbys. Det er et signifikant antall mennesker som drukner pga fall fra brygge hvert år - hvor mange av disse er båtfolk som har tatt seg litt for mange ankerdrammer?

 

Da jeg forfattet artikkelserien om sikkerhet på båtwiki var det en slags vekker hvor mange av artiklene som har "vær forsiktig med alkohol" som forebyggende tiltak - men det gjelder vel så mye når båten er fortøyd som når den er under fart!

[tobixen]

Kan vi ikke heller forby å kjøre i 40 knop? For det første er det en viss risiko med det edru også. For det andre er det mye lettere å oppdage selv på lang avstand, og ikke minst, det går ut over langt færre folk.

Ja, ikke sant ... en generell nasjonal øvre fartsgrense på 20 knop kunne sikkert spart langt flere liv enn en 0.2-grense.

 

Risikomomentet som ansees å være alt for høyt og som man ønsker å gjøre noe med er jo kombinasjonen høy fart og høy promille (høyere enn 0.8). Det siste er jo allerede ulovlig. Det må vel være mer effektivt å gjøre det første også ulovlig enn å senke terskelen for hva som er ulovlig alkoholkonsum?

[CB.]

Nå melder jeg meg ut dersom vi skal begynne å diskutere fartsgrenser med seilbåtfolket

 

Noen ønsker 1,5 noen ønsker 0,2 men vedrørende sistnevnte. Da må anker drammen også droppes på svai noe jeg vet Bliss er glad i (begge deler) . Er du helt sikker på det Bliss ?

[Vestkystseiler]

Kanskje det er produktet av promille og fart som bør lovreguleres ? Promille x fart kan ikke overskride 10 f.eks. Båtens lengde og tonnasje bør muligens også inngå i beregningene, slik at en unngår at skippere av store og langsomme seilbåter raserer hele gjestehavna etter å ha kost seg med en kasse pils på sjøen

[KongKing]

Relativt kort oppsummert:

 

For å slå det fast: Høy promille på sjøen er det INGEN som vil ha. En regulering er selvfølgelig nødvendig. Og det har vi med 0,8 promille-grensen. Den er jo satt etter en nøye vurdering, ikke tatt rett ut av lufta. At noen drikker seg drita og fører båt er ulovlig, og man kan ikke legge til grunn at det skjer fordi det er lov med lav/moderat promille.

 

De som er for 0,2-grense argumenter med at det er farlig å ha moderat promille på sjøen, men det er ikke noe i statistikkene som underbygger den påstanden. Kunnskap om hva 0,8 i promille er virker også å være fraværende.

 

Ønsket om 0,2 høres mer ut som et prinsipielt standpunkt mot alkohol og båtkjøring - uansett. En følelsesmessig avgjørelse, altså. At 0,8-grensen ikke er et faktisk problem på sjøen (kan ikke se at det er dokumentert noe sted) underbygger at dette er et prinsippstandpunkt. Mangelen på dokumentasjon hindrer ikke 0,2-forsvarerne å hevde at det er farlig og at dette må strammes inn. Synsing med andre ord.

 

At det ikke finnes dokumentasjon for deres syn avfeies med at det er for lite statistikk på feltet. Mangelen på statisk er jeg enig er et problem, men det virker ikke som 0,2-tilhengerne mener det gjør noe. De synser. Hadde de vært opptatt av statistikk ville de vært langt mindre bastante, og heller etterlyst fakta før de bastant hevder det de gjør.

 

De som forsvarer 0,8-grensen mener at moderat promille på fjorden ikke er et problem i dag, noe statistikkene støtter. Prinsipielt er 0,8-folket i mot inngrep som begrenser menneskers valg til å gjøre noe som KAN være forbundet med fare (selv om statistikkene vi har i dag relativt sett ikke merer det er farlig).

 

Jeg støtter meg på fakta når jeg skal ta avgjørelser. Pr i dag er IKKE noe som tilsier at 0,8 er et problem, men jeg er villig til å endre standpunkt dersom det kommer noen dokumenterte argumenter som sier at promille opp til 0,8 er skadelig for livet på sjøen. Jeg har ingen prinsipielt standpunkt om at drikking og båt SKAL høre sammen.

 

Hvis "0,2-kameratene" mener de IKKE har et prinsipielt standpunkt til alkohol og båt, så kan jeg ikke skjønne annet enn at de mener at mennesker skal vernes for all mulig fare med lover og regler, uten noen dokumentasjon som rettferdiggjør innskrenkningen. Og til tross for at dette reduserer livskvaliteten til veldig mange mennesker. Sånn sett er parallellen til hjelmpåbud relevant.

 

Og til slutt: 0,2'erne har ikke fasit på hva som er livskvalitet for folk. "Må du ha øl i båten kan du holde hjemme"-argumentene holder ikke.

 

Kk

[Førstefender]

King Kong, det var relativt langt oppsumert, men ikke mindre riktig av den grunn ;) Takk

[bliss X]

Er du helt sikker på det Bliss ?

0.2 når man fører båt er jeg sikker på, ja så det kommer jeg til å jobbe for å få innført. Tror det kommer før eller siden uansett, men antagelig ikke helt med det første.

Var litt i tvil tidligere men denne tråden har overbevist meg.

[Guest Avmønstret#]

Jeg støtter meg på fakta når jeg skal ta avgjørelser. Pr i dag er IKKE noe som tilsier at 0,8 er et problem, men jeg er villig til å endre standpunkt dersom det kommer noen dokumenterte argumenter som sier at promille opp til 0,8 er skadelig for livet på sjøen. Jeg har ingen prinsipielt standpunkt om at drikking og båt SKAL høre sammen.

 

Kk

 

Den er syltynn, om enn godt argumentert og skrevet ;-). Grunnen til at det ikke finnes tall er at ingen teller på en systematisk måte. Det er ikke et resultat som en kan bruke til sin inntekt, det er kun mangel på telling.

 

Siden du støtter deg på fakta så antar jeg at du er enig at en person med 0,8 i promille er mindre egnet til å føre båt enn en med 0,2. For det er dokumentert opp og ned i mente vitenskapelig.

-------

 

Så kan du gjerne kalle det for synsing da, men det vil være en logisk og høyst sannsynlig riktig å anta at andelen ulykker vil øke om alle båtførere har redusert evne til å føre båt, dvs har 0,8 i promille. I dag har alle båtførere (vi her drøfter) lov til å ha 0,8 i promille. Så hvorfor ha en lov som alle rett til å påføre seg et nivå av rus som gjør en mindre egnet til å føre båt? Kanskje greit nok om man ferdes i en pram alene på Mjøsa, men i dag, med dagens "trafikkbilde" på sjøen er det ikke riktig, noe hele befolkningen skjønner intuitivt uten videre dybdekunnskap om emnet.

 

Og at et usedvanlig stort flertall av befolkningen ønsker at båtførere skal holde seg edru, og videre at 1 av 5 brukere av sjøen er redde for berusede båtførere er også fakta som er dokumentert. For det kan jo ikke være meningen at faktakravene kun skal være innenfor dødsfall og ulykker. Når en hel befolkning ikke ønsker berusede båtførere så er det et faktum som veier tungt i seg selv.

 

I andre sammenhenger er fakta basert på hva folk mener og føler god fisk, du får til og med avlegge din stemme ved valg basert på det. Forsøket på å klamre seg til manglende telling og ikke eksisterned resultat for ulykker mellom to nivåer av promille er å avlede debatten så lenge det er dokumentert at en båtfører er mer kapabel til å føre sin båt ved 0,2 enn 0,8.

-------

Det store flertallet av befolkningen anser 0,8 grensa på sjøen som et problem, det er fakta. Så kan man ta en avgjørelse basert på det faktum. Uten å dra en hel debatt rundt demokrati så sier det seg selv at et så mektig flertall vil vinne frem. Akkurat nå sitter det en gjeng (som ironisk nok er for folkeavstemning/direktedemokrati, men selvsagt ikke i en sak de selv er uenig i) og stikker en pinne i hjulet for endring, men den situasjonen er høyst midlertidig og ustabil. Så denne endringen vil komme innen relativt få år uansett.

 

Men det er jo kjekt å ta debatten uansett. :-)

[Erik]

1

Så kan du gjerne kalle det for synsing da, men det vil være en logisk og høyst sannsynlig riktig å anta at andelen ulykker vil øke om alle båtførere har redusert evne til å føre båt, dvs har 0,8 i promille.

 

2

Så hvorfor ha en lov som alle rett til å påføre seg et nivå av rus som gjør en mindre egnet til å føre båt?

1

Jeg forstår din bekymring hvis du tror at alle båtførere har en plikt til å ligge på 0,8 i promille. Men slik er det jo heldig vis ikke. De fleste er langt lavere, sågar under 0,2 det aller meste av tiden.

 

2

Skal vi følge den logikken du fremsetter der vil jeg gjerne spørre hvorfor du skal stoppe der, og ikke fortsette tankerekken :

Hvorfor skal vi tillate planende båter, når vi vet de fører til personskader med jevne mellomrom ?

Hvorfor skal vi tillate store båter når vi vet at stor Masse = større skadepotensale ?

Hvorfor skal vi tillate nattseilas når vi vet at mange av de stygge ulykkene skjer om natt ?

Hvorfor skal vi tillate amatører på sjøen når vi vet at de kløner mye mer med både navigasjon og manøvrering enn en gammel sjøulk med 0,5 i promille ?

Hvorfor skal vi i det hele tatt tillate ferdsel på eller i nærheten av vann når vi vet at det var der absolutt alle druknede befant seg da drukningen inntraff?

 

Svaret på både ditt og mine spørsmål er for meg : fordi det ellers ville innskrenke en frihet under ansvar som svært mange av oss setter umåtelig stor pris på !!

[finnmarken]

Jeg leste en sak i Dagbladet for mange år siden som spekulerte i hvor mye du kunne drikke og likevel kunne kjøre bil. Dette er så lenge siden at det fremdeles var 0,5. Svaret var at en voksen mann kunne drikke 3 halvlitere på 3 timer. Dette gav en promille på 0,9, men man forbrente 0,45 på disse 3 timene. Dermed under 0,5

 

Ja til en grense på 0,5

[Kjeles]

Skal vi følge den logikken du fremsetter....

 

Dette er grunnleggende logikk i mye av vår samfunnsstyring, nemlig prinsippet om avveiing mellom nytteverdi og skadepotensial. For eksempel er alle fartsgrenser på veien våre bestemt utfra en balanse mellom verdien av rask fremkommelighet og faren for skader. Dette er ikke en logikk som Pinkvin har funnet på. Alle mennesker praktiserer denne logikken i sine dagligliv med ulik bevissthet og varierende resultater. Vi tar sjanser for å oppnå nytteverdier.

 

Debatten om 0,2 kontra 0,8 gjelder nettopp en slik avveiing. Er nytteverdien av en 0,8 grense verdt skadepotensialet? Noen mener ja, andre nei.

 

Uenighet bunner vel ut i at de som liker å drikke alkohol på sjøen, ser på nytteverdien av 0,8-grensen som høy for sitt eget private velvære, mens de som ikke drikker alkohol -- og altså ikke har glede av nytteverdien -- kun blir påvirket av skadene og gir derfor skadepotensialet størst relativ verdi.

 

Vi vil alltid ha ulike interesser i samfunnet. Og vi løser dem gjennom demokratisk styring.

[KongKing]

Jeg tror nok vi har et forskjellig syn på hvor mye en promille på 0,8 har å si for evnen til å føre en båt. Hvis ditt standpunkt ikke er av prinsipiell karakter, ville en grense på 0,5 i promille vært spiselig? Eller mener du at også en så la promille gjør deg uskikket til å føre båt?

 

Jeg mener at du tillegger en promille mellom 0,2 og 0,8 for stor vekt ifht andre parametre. Hvis jeg skal tallfeste (med et relativt tall) farepotensialet ved båtbruk:

Stille vann og båten står stille = 1

Kjøre båten sakte = 2

Kjøre med lav promille = 4

Kjøre 20 knop= 40

Kjøre 30 knop= 50

Vær/Vind/bølger= 8

Barn i båt = 4

Kjøre med kalesje på=6

Snakke i telefonen=4

Kjøre i mørket = 20

Osv osv

 

Ikke ta disse tallene for noe annet enn eksempler. Poenget er at faren ved å kjøre båt sakte er liten, fare x2. Kjører du i mørket så er faren 20 ganger større (fare x2x20), men ikke nødvendigvis veldig farlig. Men ligger du i 30 knop i mørket er faren vesentlig mye større, fare x20x40... Osv. Du skjønner tegninga.

 

Det debatten koker ned til er hvor stort det relative tallet i eksempelet over er ved lav promille. Du mener det er stort, jeg mener det er lite.

 

Svenskene har skjønt dette. I liten båt i lav fart er promillegrensen 1 hvis jeg har forstått dette riktig. Men når hastigheten kan komme over 15 knop så er det en kombinasjon som ikke er akseptabel. Det er farten som her er satt som den store forskjellen. At man har promille opp til 1 er i seg selv er ikke en stor fare for sikkerheten. Det er i kombinasjon med fart og båtstørrelse dette utgjør en risiko. (Og så kan man bli straffet for sjøfylleri under grensen på 1 også om man ikke klarer å oppføre seg.)

 

Jeg tar gjerne en svensk lov i Norge, men med 0,8 som grense siden denne er innarbeidet. Og helst med en forskjell fra svenskene at det er den faktiske farten du kjører i som gjelder, ikke hvor fort båten din kan gå. Vi må jo ha tillit til at folk overholder lover og regler.

 

Jeg skulle gjerne sett den spørreundersøkelsen du hele tiden referer til. Bestillingsverk fra en avholdsorganisasjon er ikke automatisk fakta for meg.... Oslo2022 hadde undersøkt at kutt skulle spare staten for 8,8 milliarder. Så kom finans- og kulturdepartementets nøytrale analytikere på banen og så viser det seg at oslo2022 bommet med 4 milliarder, nesten 50%.

 

Men uansett om din fremstilling er riktig så må jeg vel få lov å ha en mening som ikke er lik flertallet. Og mene at flertallet tar feil.... Det er vel eksempler på at flertallet ikke alltid har objektivt sett rett, sett i lys av etterpåklokskap...? Jeg forbeholder meg retten til å mene at alle andre er idioter! ;-)

 

Kk

Redigert 1.Oktober.2014 av KongKing (see edit history)

[Sydvesten]

Jeg tror nok vi har et forskjellig syn på hvor mye en promille på 0,8 har å si for evnen til å føre en båt.

Dette er vel det eneste fornuftig i hele innlegget..

 

Men en kan ikke legge individuell føringer for hvordan promillegrensen skal være til sjøs. Grensen må være helt konkret og enkelt målbar.. Det kan kun være en parameter som skal måles, og det er ‰ .. Det er det samme en kan måle farten, den helt konkret og målbar..

 

Det en må legge til grunn for hvilket promille som skal være lovlig, så må en legge til grunn anerkjente tester/forskning for hvordan folk (som en gruppe) reagerer på alkohol.. og der finnes det forskning, som er allment anerkjent i fagmiljøer.

 

Blant annet denne er referert til av SHT i en rapport omkring en båtulykke med tragisk utfall.. Denne forskingen viser at det er stor forskjell 0,5‰ til 1,1‰, og 0,8 ligger midt imellom og dermed er det grunn til å anta det vil være forskjell på hvordan (folk flest) vil agere ved 0,8‰ i en krisesituasjon.. Vidre det vil selvsagt også dømmekraften rundt egen promille når man er rundt 0,8‰ også diskuterbar.. Er det grunnlag til å tro at folk flest tror de har høyere eller lavere promille?

Leger fra UniversitätsKlinik Essen i Tyskland har konstatert, ved alkoholpåvirkede

forsøksdeltakere i MRT-skanner, at alkohol i blodet hemmer aktiveringen av synssentret i

hjernen (Helse Nyt, 200617). De 12 forsøksdeltakerne gjennomførte synstesten i edru

tilstand, og deretter med henholdsvis 0,5 og 1,1 promille i blodet. Bildene viste at

aktiviteten i synssentret falt med økende beruselse. Ved 0,5 promille var virkningen

nesten ikke merkbar, men ved 1,1 promille var den utpreget. Det området av synssentret

som skulle fange opp signaler fra synsnerven fungerte selv om forsøksdeltakerne var

beruset, men de nabosentrene som skal bearbeide signalene var ikke, eller neste ikke,

aktive. Disse sentrene har med stedsans og reaksjonstid å gjøre. Dvs. at man utvikler

såkalt tunnelsyn som følge av at hjernen filtrerer bort det som skjer i utkanten av

synsfeltet fordi den ikke greier å håndtere like mye informasjon som normalt.