Promillegrense, meninger?

[Stradivarius]

Jeg ser ikke helt hensikten med å fortsette å diskutere hvorvidt alkoholbruk medfører risiko til sjøss eller ikke. Det er et udiskutabelt faktum at det gjør det, på samme måte som at bilkjøring også medfører risiko, så det er kanskje på tide å komme litt videre. Alle er vel enige i at man ikke skal forby bilkjøring til tross for risikoen den innebærer, altså er ikke konklusjonen gitt med en gang man fastslår en risiko.

 

Det som imidlertid er diskutabelt er om en promillegrense på 0.2 kan forventes å ha noen særlig innvirking på ulykkesstatistikken. De fleste som i dag bryter grensen på 0.8 vil antakelig bryte grensen på 0.2 også. Det kan også diskuteres hvorvidt ulempen det er for mange å måtte avstå fra alkoholinntak som på mange måter kan oppfattes som rimelig, står i rimelig forhold til gevinsten man eventuelt vil se som en nedgang i antall ulykker.

Redigert 1.Oktober.2014 av Stradivarius (see edit history)

[KongKing]

Tommel opp stradivarius!

 

Det er ingen som benekter at det er økt risiko med promille, men har denne risikoen (under 0,8) materialisert seg i flere ulykker? Det er en økt risiko med å tillate folk å kjøre i 30-40 knop også, men vi godtar den risikoen. På samme måte er jeg villig til å godta en viss økt risiko ved å tillate lav promille på fjorden. Både det å kjøre fort i båt og nyte en øl i båt er friheter og gleder jeg ikke ønsker regulert bort.

 

Kk

Redigert 1.Oktober.2014 av KongKing (see edit history)

[Kjeles]

Jeg kan forøvrig ikke forstå at det skal være noe verre om pinkvin riper opp båten min i Stavern med 0.8 i promille enn om han gjør det med 0.2 i promille.

 

Det kan bli en juridisk forskjell. Med en grense på 0,8 er skaden et hendelig uhell og partene dekker egen skade. Med en 0,2 grense er skaden en følge av lovbrudd, og fornærmede kan reise erstatningssak.

 

Grensene vil også være av betydning for forsikringsselskapene.

 

En lav grense vil være en styrke for alle som blir påført skade av folk i alkoholrus.

[Guest Avmønstret#]

0,2, 0,5 eller 0,8, som i dag?

 

Om det finnes objektive målinger som tilsier at 0,5 ikke utgjør et problem ifht evnen til å føre båt så virker det umiddelbart som en grei løsning. Men den er like upraktisk som 0,8, dvs at det er bortimot umulig for folk å vite om de har 0,4 eller 0,7, ergo kan det virke som en promillefelle. Dessuten er den grensa så høy at folk kan spekulere i promille, som det i sin tid ble gjort ifht bilkjøring, både på selve dagen man fører båten/bilen, og også i forhold til dagen derpå problematikk.

 

Ang. 0,5 så må en tro at det finnes tall som sier noe om hvor mange som ble tatt "dagen derpå" med promille over 0,5. Båtførere vil like fort kunne gå i den fellen.

 

Med 0,2 er det ikke rom for å spekulere. Etter ei kule kan man ikke føre bil/båt før utpå kvelden dagen etter. Man kan ikke spekulere i å drikke "litt", og dermed risikere å få for høy promille underveis heller.

---------

 

Men 0,5 er uansett bedre enn 0,8, hvor de fleste er i en åpenbar rus og har redusert evne til å føre båt.

[Ronny11]

I en snekke som putrer i 6-7 knop er 0.8 passe, men i en vannskuter i 70 knop er det altfor mye. Kanskje det er på tide å sette en lav grense for raske båter?

[Stradivarius]

0,2, 0,5 eller 0,8, som i dag?

 

Om det finnes objektive målinger som tilsier at 0,5 ikke utgjør et problem ifht evnen til å føre båt så virker det umiddelbart som en grei løsning. Men den er like upraktisk som 0,8, dvs at det er bortimot umulig for folk å vite om de har 0,4 eller 0,7, ergo kan det virke som en promillefelle. Dessuten er den grensa så høy at folk kan spekulere i promille, som det i sin tid ble gjort ifht bilkjøring, både på selve dagen man fører båten/bilen, og også i forhold til dagen derpå problematikk.

 

Ang. 0,5 så må en tro at det finnes tall som sier noe om hvor mange som ble tatt "dagen derpå" med promille over 0,5. Båtførere vil like fort kunne gå i den fellen.

 

Med 0,2 er det ikke rom for å spekulere. Etter ei kule kan man ikke føre bil/båt før utpå kvelden dagen etter. Man kan ikke spekulere i å drikke "litt", og dermed risikere å få for høy promille underveis heller.

---------

 

Men 0,5 er uansett bedre enn 0,8, hvor de fleste er i en åpenbar rus og har redusert evne til å føre båt.

Jeg kan ikke se logikken i at en grense på 0.2 skulle være noe klarere enn en grense på 0.5 eller 0.8. Hvis jeg tar meg en halvliter nå, så vil jeg sannsynligvis ikke kunne sette meg rett inn i bilen og kjøre fordi jeg vil få en promille over 0.2. Men etter en time vil jeg sannsynligvis ha en promille under 0.2 selv om jeg ikke kan være helt sikker. Det er uansett høyst uklart når jeg vil være innenfor lovlig promille igjen, så det blir ikke noe mindre promillefelle om man setter ned grensen til 0.2. Det vil alltid være usikkerhet tilknyttet hvorvidt man er rett over eller rett under grensen. Fordelen ved å ha grensen på 0.8 er at de aller fleste kan nyte alkohol på normal måte uten å være redde for å komme over grensen. Man kan ta et glass vin eller to til middagen og likevel kjøre båten hjem etterpå uten å være redd for å få bot. Men litt økt risiko må jo selvsagt påregnes. Det er nemlig ikke noe å lure på at en promille på 0.8 innebærer høyere risiko enn en promille på 0.2.

 

Men KingKong treffer jo egentlig spikeren på hodet her. Fart representerer også helt klart en risiko til sjøss. Hva er logikken i at man skal begrense én risikofaktor ytterligere når en annen risikofaktor er helt uten begrensninger. Hva tror du er farligst av å kjøre i 50 knop med 0.2 i promille og å kjøre i 5 knop med 0.8 i promille?

 

La oss tenke oss at man innfører en generell fartsgrense på 20 knop og at det aldri er lov å kjøre fortere enn dette. Noen vil da bryte denne loven, mens de fleste sikkert vil følge den. Så viser statistikken at høy fart fortsatt står for en stor del av ulykkene. Hvor høy fart det er snakk om vites ikke. 20 knop kan være farlig nok i visse sammenhenger, men det kan godt tenkes at det er hastigheter over 50 knop som gir størst utslag. Er det da rimelig å redusere fartsgrensen ytterligere? Skulle man f.eks. sette en absolutt fartsgrense på 10 knop ut ifra det velatablerte faktum at det vil redusere risikoen?

Redigert 1.Oktober.2014 av Stradivarius (see edit history)

[Stradivarius]

 

Det kan bli en juridisk forskjell. Med en grense på 0,8 er skaden et hendelig uhell og partene dekker egen skade. Med en 0,2 grense er skaden en følge av lovbrudd, og fornærmede kan reise erstatningssak.

 

Grensene vil også være av betydning for forsikringsselskapene.

 

En lav grense vil være en styrke for alle som blir påført skade av folk i alkoholrus.

Om du leser litt nøyere det jeg skrev, som du forøvrig siterte, vil du se at jeg ikke skrev om promillegrensen men om pinkvins promille. Om Pinkvin har fått det for seg at det er fritt frem å forvolde skade på andre båter så lenge han er under promillegrensen, spiller det ingen rolle for meg hva grensen er, så lenge Pinkvin ikke er over grensen og min båt blir ripet opp. Utfallet for meg vil uansett bli det samme, jeg må bekoste skaden selv. Dersom man reduserer grensen fra 0.8 til 0.2, spiller det selvsagt en rolle hvilken promille han har, men da er det i hvert fall ikke noe verre om han har en promille på 0.8, ettersom det da ikke lenger er et hendelig uhell som jeg må bekoste, så jeg forstår fortsatt ikke at det skulle være noe verre om han hadde 0.8 i promille, annet enn for ham selv.

 

Innledningsvis i denne tråden viser Pinkvin til rettsfølelsen til folk flest og det var i den forbindelse jeg la til at hvis det er denne rettsfølelsen man skal ta hensyn til, ville det vært mer nærliggende med en gjennomgang av lovverket som åpner for at man kan forårsake skade på annen manns eiendom uten å måtte stå til ansvar fordi man kan gjemme seg bak paragrafen om hendelige uhell. Hvis Pinkvin påfører skader på båten til en annen, tror jeg nok at rettsfølelsen til folk flest tilsier at han selv burde dekke skadene.

[Madserazzi]

Jeg går for 0.2 grense og kommer til å jobbe for å få avviklet dagens 0.8 grense.

Interessant.

Betyr dette at Baatplassens offisielle holdning er at man jobber aktivt for å få satt ned promillegrensen til 0.2?

[Kyst1]

Aboslutt ikke det majoriteten her mener.

[finnmarken]

 

 

Med 0,2 er det ikke rom for å spekulere. Etter ei kule kan man ikke føre bil/båt før utpå kvelden dagen etter. Man kan ikke spekulere i å drikke "litt", og dermed risikere å få for høy promille underveis heller.

---------

 

Men 0,5 er uansett bedre enn 0,8, hvor de fleste er i en åpenbar rus og har redusert evne til å føre båt.

0,8 er åpenbart for høy promille. Tror faktisk den saken er såpass klar at vi allerede kan konkludere med at denne grensa står for fall. Kun et spørsmål om til før denne er endret.

 

Slik jeg ser det står det nå mellom 0,5 og 0,2. Jeg går for 0,5 for da vet jeg at jeg kan ta en kald en når jeg er ute og putrer. Dog er jeg enig med deg Pinkvin i at med 0,5 kan spekulere litt, men fordelen med det er vi da slipper å være helt "nazi". Tross alt er båttur fritid og rekreasjon.

[Ida Marie III]

Interessant.

Betyr dette at Baatplassens offisielle holdning er at man jobber aktivt for å få satt ned promillegrensen til 0.2?

 

Enkelte har litt høye tanker om sin egen betydning,

[Kjeles]

... alkoholbruk medfører risiko til sjøss...

 

... ikke skal forby bilkjøring til tross for risikoen den innebærer....

 

Nå blander du kortene igjen, Stradivarius. Du kan sammenligne bruk av båt i alkoholrus og bruk av bil i alkoholrus. Men å sammenligne bruk av båt i alkoholrus med generell bilkjøring blir bare meningsløst.

 

Selvfølgelig vil ingen her på Forumet forby all aktivitet som innebærer risiko. Poenget er bare at noen mener det vil være mulig å redusere risikoen og at ulempen med en slik risikoreduksjon vil være forholdsvis lav.

 

Merkelig at dette skal være så vanskelig...

[Guest Avmønstret#]

0,8 er åpenbart for høy promille. Tror faktisk den saken er såpass klar at vi allerede kan konkludere med at denne grensa står for fall. Kun et spørsmål om til før denne er endret.

 

Slik jeg ser det står det nå mellom 0,5 og 0,2. Jeg går for 0,5 for da vet jeg at jeg kan ta en kald en når jeg er ute og putrer. Dog er jeg enig med deg Pinkvin i at med 0,5 kan spekulere litt, men fordelen med det er vi da slipper å være helt "nazi". Tross alt er båttur fritid og rekreasjon.

 

Er i grunnen enig i ditt resonnement og løsning.

 

Når man ferierer så hender det jo at det blir noen sene kvelder med godt i glasset. Med 0,2 blir det nær håpløst å føre båt før langt utpå neste dag, det er veldig upraktisk og jeg tror ikke en moderat "dagen derpå" under 0,5 utgjør noe stort problem i fritidsbåt mtp sikkerhet.

 

Så tror jeg nok holdninger, som flere har etterspurt, antagelig vil få større betydning rent praktisk enn en lovendring i seg selv. Men loven bør følge holdningene og pr. nå tror jeg mye tilsier at loven henger etter.

------

 

Greit, jeg har endret mening. 0,5 fra meg. Egentlig med utgangspunkt i det Finnmarken skriver, at det handler mest om rekreasjon og fritid, det må være lov å ha litt mer "slakk" ut fra det perspektivet.

 

Samtidig kan lovgiver, eller de som driver med slikt, gjerne få fart på ordentlige tellinger på dette med promille og ulykker til sjøs og sitte med fingern på knappen mtp 0,2 grense hvis utviklingen ikke fortsetter i positiv retning.

[Kjeles]

Hva tror du er farligst av å kjøre i 50 knop med 0.2 i promille og å kjøre i 5 knop med 0.8 i promille?

 

Meningsløs sammenligning.

 

Det avhenger av omstendighetene. Verken 50 knop eller 0,8 i promille er i seg selv farlige. Men under en del omstendigheter kan begge skape problemer.

Redigert 1.Oktober.2014 av Kjeles (see edit history)

[Ida Marie III]

Syns loven i dag er ok, muligens legge inn en begrensing i fart...

[Maruma]

Greit, jeg har endret mening. 0,5 fra meg. Egentlig med utgangspunkt i det Finnmarken skriver, at det handler mest om rekreasjon og fritid, det må være lov å ha litt mer "slakk" ut fra det perspektivet.

Dere har skrevet så mye bra og fått fram så mange gode argumenter at jeg følger deg på den :-) 0,5 fra meg og!

[Kyst1]

Ser at noen har moderert seg litt, og ser at ett litt løsere reglement er det som er løsningen.

 

Men med tanke på hvor mange som har kommentert her, vil jeg med vilje gjenta meg selv og oppfordre alle til at vi viser og ytrer gode holdninger når det kommer til alkohol og båtkjøring :-)

[Stradivarius]

 

Meningsløs sammenligning.

 

Det avhenger av omstendighetene. Verken 50 knop eller 0,8 i promille er i seg selv farlige. Men under en del omstendigheter kan begge skape problemer.

Dette er da en helt legitim sammenligning. Mange her mener at 0.8 i promille er for høyt og tar til orde for å redusere denne til 0.2 med den ene begrunnelsen at det vil redusere risikoen for ulykker. Da må man jo kunne bruke nøyaktig samme argumentasjon om fart, ettersom det faktisk er en tilsvarende sammenheng mellom fart og risiko akkurat som det er med promille og risiko. Forøvrig har jeg aldri sagt at 0.8 i promille i seg selv er farlig eller at 50 knops fart i seg selv er farlig, så å late som om jeg skulle ha sagt det for så å avfeie det, er bare dårlig stråmannsargumentasjon. Det jeg har skrevet er at 0.8 i promille er forbundet med høyere risiko enn 0.2 i promille og det virker det som om alle er enige i. At høy fart er forbundet med høyere risiko enn lav fart tror jeg også at alle er enige i, men det later ikke til at alle vil forholde seg til at begge deler er like relevant dersom det er risikoen man er bekymret for.

 

Forøvrig må du gjerne si at jeg blander kortene når jeg sier sammenligner båtkjøring med promille med det å ferdes i trafikken, men da må jeg få påpeke at utgangspunktet for denne sammenligningen var at det å kunne redusere risikoen ikke automatisk betyr at man skal innføre forbud mot noe. Det er selvsagt satt på spissen, ettersom det aldri har vært snakk om å forby bilkjøring til tross for at vi vet at bilkjøring medfører dødsulykker. Men det var hele poenget, om du ikke forstod det. Jeg prøvde ikke å si at det å kjøre båt med høy promille på alle måter er det samme som å kjøre bil. Alt jeg sier er at begge deler innebærer en risiko som kan reduseres ved å forby det. Dette er et faktum du ikke kommer unna, uansett hvor mye du beskylder meg for å blande kortene.

 

Mye av argumentasjonen her kan jo brukes som generell forfektelse av totalavhold. Uansett om man er på sjøen eller på land, er det forbundet med risiko å være påvirket av alkohol. Dette går ikke bare på ulykker (som selvsagt også forekommer på land), men det er f.eks. også slik at det er en sterk sammenheng mellom alkoholbruk og vold/mishandling. Enten det dreier seg om vold i hjemmet hvor far banker barn eller kone eller om det dreier seg om slåsskamper ute i taxi-køer eller andre steder, så er det utvilsomt en klar sammenheng. Og da har jeg ikke en gang vært inne på alle mulige helsemessige risiki man løper ved å nyte alkohol i for store mengder over tid. Det er åpenbart at et totalforbud mot alkohol generelt ville hatt mange gunstige virkninger i så måte. Men likevel er det nå slik at alkohol ikke er forbudt og det virker det som om alle aksepterer. Så hvorfor er man da så opptatt av båtførere? For den saks skyld er det jo helt sikkert en risiko tilknyttet alkohol om man er passasjer i båten også. Sammenhengen er nok ikke like sterk, men den er der så definitivt. Betyr det at alle om bord skal være underlagt en promillegrense på 0.2?

 

Jeg fikk ikke noe svar på mitt spørsmål, så jeg omskriver det litt: Hvorfor skal det være greit å kjøre i 50 knop med 0.2 i promille hvis det ikke er greit å kjøre i 5 knop med 0.8 i promille? Finnes det noe annet godt argument enn dette med risiko, eller anses det som vesentlig mer risikabelt å kjøre i 5 knop med 0.8 i promille enn å kjøre i 50 knop med 0.2 i promille?

[KongKing]

Jeg er redd at alkohol-risikoen får langt mer fokus og tillegges større vekt fordi det nettopp er alkohol. Hvorfor det opprører så mange har jeg ikke så godt svar på. Ser at fartsdebatt-tråden ikke skaper like stort engasjement...

 

Kk

[Guest Avmønstret#]

 

Jeg fikk ikke noe svar på mitt spørsmål, så jeg omskriver det litt: Hvorfor skal det være greit å kjøre i 50 knop med 0.2 i promille hvis det ikke er greit å kjøre i 5 knop med 0.8 i promille? Finnes det noe annet godt argument enn dette med risiko, eller anses det som vesentlig mer risikabelt å kjøre i 5 knop med 0.8 i promille enn å kjøre i 50 knop med 0.2 i promille?

 

Tror det er mye forlangt å få et svar her ;-). For det første tenker jeg problemstillingene er så fundamentalt ulike. Den ene risikoadferden er noe alle har tilgang til og de fleste har prøvd, antagelig derfor engasjementet rundt det, har veldig liten tro på at gammeldags moral osv drar opp engasjementet i noen særlig grad her på BP, men ute i samfunnet har diverse religiøse og avholdsorganisasjoner en del å si.

 

Ang 50 knop så er det i alle praktiske sammenhenger "ingen" som har muligheten for å gjøre det. Hvor stor andel av fritidsbåtflåten har kapasistet til 50knop+? Tør jeg tippe under 1 prosent? Hvor stor andel av fritidsbåtflåten har mulighet til å føre båten med promille? Antagelig noe nær 100%.

----

Da har vi vel et grunnlag for å anta at promille på sjøen har et enormt potensiale mens 50+ knapt eksisterer i utgangspunktet.

 

Om vi da får feks 20% økning i båtførere med promille på sjøen så vil det med ganske stor sannsynlighet gi et markant utslag i ulykker osv. Om en får en økning på 20% i 50+ kjøring på sjøen så vil det kanskje ikke gi noe utslag i ulykker i det hele tatt.

----

 

I en situasjon hvor lovregulering er en begrenset ressurs må man da prioritere.

 

Basehopping er ikke ulovlig (tror jeg) i Norge sånn generelt. Men om det plutselig blir like populært som jogging og halve Norge hiver seg utfor klipper og stup så vil/må lovregulering til asap. Blir det nok ulykker med 50+ båter så tipper jeg det også vil bli regulert på en eller annen måte. Frem til det får de få nyte muligheten til å ha ekstrem fart på sjøen.

[Ida Marie III]

Jeg er redd at alkohol-risikoen får langt mer fokus og tillegges større vekt fordi det nettopp er alkohol. Hvorfor det opprører så mange har jeg ikke så godt svar på. Ser at fartsdebatt-tråden ikke skaper like stort engasjement...

 

Kk

 

Det er nok riktig observert KK, avholdsfanatikerne er godt representert...

 

Så langt er det ikke noen som kan komme opp med statistikk på forskjell i ulykkes frekvens mellom 0,2 eller 0,5 eller 0,8

 

De ulykkene vi ser på sjøen, der alkohol er skyld i ulykken, så er nok promillen mye høyere en det som er problemstillingen her..

 

Ekstrem fart derimot, er muligens oftere representativ i ulykkes sammenheng .. ? eller ?

[Sydvesten]

Hva er det som er spesielt med debatten om fart, fartgrenser er jo alt definert der det er påkrevd, og dette styres i stor grad av lokale forskrifter .. Det var en generell lov om fart, nasjonalt.. men denne ble opphevet. Nå er det i all hovedsak kommuner og lokale havnevesen som regulerer dette..

 

Problemet med fart, er at det ofte i kombinasjon med alkohol blir til ulykker.. Mange av disse ulykkene kunne nok vært unngått om det ikke var alkohol med inne bildet.. Det viser seg 1/3 av alle som omkommer på sjøen er påvirket av alkohol.. Det i seg selv er såpass skremmende at det burde ringe en bjelle i toppetasjen om den ikke er av treverk..

 

Siden det gjerne er to faktorer som medvirker til alvorlige ulykker, fart og alkohol så kan disse reguleres for å redusere ulykkene.. Det beste er en nok å regulere begge, sette ned hastigheten og redusere promillegrensen til sjøs .. Da vil en nok oppnå størst effekt.. Tar en i tillegg med påbudt bruk at flytevest/plagg i små åpne båter så vil en oppnå ennå større reduksjon i antall omkomne til sjøs så er målet for "alle"..

[Ida Marie III]

Det med treverk i toppetasjen, kjenner du muligens best til selv...

 

Slik jeg ser det, er det ikke problem med loven verken ang fart, promille eller redningsvester... men håndhevingen av dette er problemet...

[finnmarken]

 

Det er nok riktig observert KK, avholdsfanatikerne er godt representert...

 

Så langt er det ikke noen som kan komme opp med statistikk på forskjell i ulykkes frekvens mellom 0,2 eller 0,5 eller 0,8

 

De ulykkene vi ser på sjøen, der alkohol er skyld i ulykken, så er nok promillen mye høyere en det som er problemstillingen her..

 

Ekstrem fart derimot, er muligens oftere representativ i ulykkes sammenheng .. ? eller ?

Jeg tror faktisk stikk motsatt. Mange aksepterer 0,8 nettopp fordi de/vi drikker.

 

Så kan det godt hende at promillen er mye høyere ved de fleste ulykkene, men det er nok ikke hovedpoenget. Slik jeg ser det er hovedpoenget at dersom promillegrensen blir lavere så vil folk også drikke mindre.

 

Ellers tror jeg heller ikke at fart er oftere årsak til ulykker enn alkohol. Problemene er vel kanskje oftest den svært dårlige kombinasjonen alkohol, mørke og da gjerne fart.

[Ida Marie III]

Jeg tror faktisk stikk motsatt. Mange aksepterer 0,8 nettopp fordi de/vi drikker.

 

Så kan det godt hende at promillen er mye høyere ved de fleste ulykkene, men det er nok ikke hovedpoenget. Slik jeg ser det er hovedpoenget at dersom promillegrensen blir lavere så vil folk også drikke mindre.

 

Ellers tror jeg heller ikke at fart er oftere årsak til ulykker enn alkohol. Problemene er vel kanskje oftest den svært dårlige kombinasjonen alkohol, mørke og da gjerne fart.

 

Det aksepteres jo ikke i bilkjøring, nettopp pga marginen og den høye farten...

 

Stor fart på sjøen, over 20 knop, på lystbåter har ikke lang historie, slik det er med biler..

 

Nå snakker vi om fartøy (inkl vannscootere) som lett passerer 50 knop...skjær og andre båter kommer rimelig fort på i denne farten...