Draco 20 - Fra daycruiser til jolle

[Fortego]

Jeg løfter dette spørsmålet litt. Er det noen fler som har innpspill på dette med å støpe kassa fast i skroget? Tenker da på spørsmålet i posten over. Jeg tror jeg slår fra meg å la kassa gå helt ut i bredden på skroget, det blir for mye formgivning og tilpassing.

 

Jeg hadde brukt polyester. Vært nøye med sliping og rengjøring (ikke bruk aceton). Det er store flater det er snakk om, og med god avstiving for overføring av krefter, så hadde jeg ikke vært bekymret i det hele tatt.

[Komodo]

Ok. Men hvor mange lag med matte bør jeg bruke når jeg støper fast?

[myhreoe]

Hvorfor ikke Aceton til rengjøring før støp? Trudde det var ok til akkurat det.  Når jeg støpte om hekken på min Halco 19  brukte jeg  først 2 lag med 400 og deretter 3 lag med 600 glasfiber. blei sterkt og nok til en 140 hester.

[Komodo]

Jeg har også alltid bruk aceton for å avfette før støping. Det jeg imidlertid har skjønt etterhvert er at man skal vaske med aceton først, så slipe. Altså ikke vaske med aceton etter sliping.

 

Var det riktig oppfattet Fortego?

[Fortego]

Avslutter du med å bruke aceton, så kliner du bare driten utover. Etter sliping er det luftblåsing og støvsuging som gjelder. 

[Komodo]

Når jeg støpte om hekken på min Halco 19  brukte jeg  først 2 lag med 400 og deretter 3 lag med 600 glasfiber. blei sterkt og nok til en 140 hester.

Bygde du den om fra innenbords til utenbords? I tilfelle, bygde du motorbrønn eller kasse bak på akterspeilet?

[myhreoe]

Lagde brønn, så blir ikke likt. Men skulle tro å bruke rustfrie lange gjengestenger som forankring igjennom speil. Og bore igjennom kassen og tre stengene ut vil være med å sikre kassen. Ville jo vert kjedelig om påhengeren og kassen løsnet under fart. 

Er nok den slags løsning jeg ville gått for.

[Komodo]

Hva sier dere andre, er det en god ide å dobbeltsikre kassa til resten av båten med skrudde stag? Det forutsetter jo at akterspeilet er stivt nok til at man kan skru kassa mot det. Jeg har også vært inne på en lignende tanke: Hvis man støper fast kassa med x-antall lag mot akterspeilet (innsiden av kassa) så får man en slags flens. Her kan man jo forsterke eller dobbeltsikre sammenføyningen ved å sette inn et antall gjennomgående skruer. Eller er dette helt unødvendig?

 

 

Uansett, nå har jeg fått styrekonsollen. Jeg hadde først tenkt å støpe en helt enkel variant selv, men fant ut at en proff konsoll løfter stuket på båten til et helt annet nivå. Jeg ligger dessuten elendig an tidsmessig (har fremdeles ambisjoner å få den på vannet i år).

 

Konsollen ser slik ut

 

 

Den var kanskje litt større enn jeg hadde sett for meg, men jeg tror den vil gjøre seg bra i båten. Den har en svak gråtone, så nå fikk jeg litt lyst til å lakke båten i den fargen   Men det er kanskje best å senke ambisjonsnivået en smule, og heller begynne med det viktigste. (Jeg har tross alt ikke fått Viksunden på vannet ennå heller  )

 

Det er ikke luker i konsollen for adkomst, så det får jeg sette inn.

 

Den nederste delen av konsollen blir ikke veldig tilgjengelig selv om jeg setter inn luker i siden, så her tenker jeg at det blir bensintank.

 

 

Hvis jeg skreddersyr en tank i syrefast blir det ca 120 liter, det synes jeg er greit. Hvis jeg tar bort litt av flensen på konsollen får jeg plass til mer.

 

Så da er det bare å få noen andre prosjekter i boks slik at jeg kan begynne. Kjenner det klør mer for hver dag som går nå....

[Knude]

Hei !  Kommet i mål med alle huslige oppgaver ?      Fin konsoll. Du sparte mange timer på å kjøpe ferdig.

Ang. på støpt kasse for motor:   Jeg er litt usikker på om det blir tilstrekkelig sterkt å bare støpe denne til akter speilet ( om du tenker at den skal se ut som bildet i post 141.)  For å få styrke må flaten være ganske stor og aller helst litt frem på siden av skroget. (feste i to retninger) og det vil kreves ganske tykt laminat.

 

Om jeg skulle ha foreslått noe var det å lage en enkel form og støpe denne som en kasse med lokk og  med kne avstivning mot speile. Bolte og lime kassa fast til speile som igjen har kne avstivning.

 

Du spurte tidligere om polyester på epoxy.

Jeg var for en tid tilbake med på og dokumentere noen heft prøver. den ene var polyester på 3 dager gammelt epox laminat. Den hadde ved avrivning ca 80 % heft (Opp riving av fiber fra første laminat)

Dette er et meget bra resultat, overraskende og helt feil i forhold til lærebøker skrevet om emnet  

Det ble ikke brukt noen form for primer - flaten ble pusset med grovt sandpapir k 40 og støvsugd før støp.

[Krimart]

Grundig vask, aceton, sliping, støvsuging, tørke med microfiberfille, aceton - 

 

 Skeptisk til stag, i så fall må du sørge for god forankring i begge ender. Mener du får en bedre løsning med bare GRP.  men....  

[okristi]

Jeg har gjort en lignende påstøpning på mitt Selco prosjekt som er nevnt tidligere i tråden. Her valgte jeg å forsterke kassen bak med skott i kryssfiner som går igjennom akterspeilet og videre fram i båten. Legger ved et par bilder. Har også planer om at båten skal kunne løftes ved å gjøre fast i pullertene bak, så dette må bli sterkt!

[Komodo]

Hei !  Kommet i mål med alle huslige oppgaver ?  

 

Om jeg skulle ha foreslått noe var det å lage en enkel form og støpe denne som en kasse med lokk og  med kne avstivning mot speile. Bolte og lime kassa fast til speile som igjen har kne avstivning.

 

Du spurte tidligere om polyester på epoxy.

Jeg var for en tid tilbake med på og dokumentere noen heft prøver. den ene var polyester på 3 dager gammelt epox laminat. Den hadde ved avrivning ca 80 % heft (Opp riving av fiber fra første laminat)

Dette er et meget bra resultat, overraskende og helt feil i forhold til lærebøker skrevet om emnet  

Det ble ikke brukt noen form for primer - flaten ble pusset med grovt sandpapir k 40 og støvsugd før støp.

Hei Knude, og takk for gode innspill!

 

Ikke helt i mål med prosjektene rundt dørene her nei, tror jeg må få noen bord på verandaen før jeg legger det prosjektet på is. Det ble en omstendig historie med 55m² spesialknekte beslag for at den skulle bli tett på undersiden...

 

Veldig nyttig informasjon dette med polyester på epoxy   Det slår jo beina under en del myter som verserer. Jeg har hatt en viss mistanke til det siden polyester allikevel ikke gir kjemisk heft til forrige lag når den er fullt utherdet (konkludert lenger opp i tråden).

 

Årsaken til at jeg var nysgjerrig på det med polyester på epoxy var jo at jeg tenkte å bruke XPS plater som kjernemateriale. Tanken min har da vært at dersom polyester mot epoxy har en sterkere binding enn styrken i selve XPSèn så bør det fungere.

 

Når det gjelder innfestning av kasse mot akterspeil har jeg vel egentlig tro på at det skal holde å støpe fast. Det blir å støpe polyester på polyester. Men som du er inne på så kommer det til å bli ganske stort areal. I tillegg til hele kassas omkrets mot speilet vil det bli kneplater på hver side av motor mot speilet for å stive det "nye" akterspelet, altså speilet på kassa. Disse har jeg tenkt å la gå helt fram til det opprinnelige akterspeilet, så der blir det også et ganske stort areal som blir støpt fast.

 

 

 

Grundig vask, aceton, sliping, støvsuging, tørke med microfiberfille, aceton - 

 

 Skeptisk til stag, i så fall må du sørge for god forankring i begge ender. Mener du får en bedre løsning med bare GRP.  men....  

Ja det var det da... Aceton etter sliping skal visst ikke være heldig. Jeg har alltid gjort det tidligere, men  nå har jeg jo blitt korrigert på det. Dette er også i tråd med den læreboka jeg har fått om plastbåtbygging.

 

Det med stag er jeg enig i. Jeg tror det vil kunne gi for stor punktlast. Store kneplater tar opp samme last, men fordeler kreftene mer.

 

Satser på at Fortego kommer på banen med litt mer råd og vink om faststøping av kasse

 

 

Lagt til:

Okristi, den løsingen ser solid ut, men det betinger egentlig at man bruker kryssfiner som kjerne for å oppta krefter, og det har ikke jeg tenkt til. Påstøpet utenpå kryssfineren vil jo ikke gå gjennom det opprinnelige speilet.

Redigert 8.Juni.2016 av Komodo (see edit history)

[okristi]

 

Takk for at du mener at løsingen ser solid ut, men den betinger ikke at man bruker kryssfiner som kjerne for å oppta krefter. Påstøpet utenpå kjærnematerialet vil ta opp krefter på begge sider av speilet!

Hvordan har du tenkt å overføre kreftene fra kassa bak og fram i båten?

[Komodo]

Mulig jeg uttrykte meg litt klønete.

 

For at det skal ha noe hensikt å splitte akterspeilet for at den innstøpte plata skal gå ubrutt framover i båten betinger det at kjernematerialet har en viss fasthet for stekk og trykk, og det har jo kryssfiner. Påstøpet blir jo uansett brutt ved gjennomgangen i det gamle speilet.

 

Planen min var å sette inn en tilsvarende plate som du har gjort, men ikke kryssfiner, og ikke gjennomgående i det gamle akterspeilet. Det er hva jeg har kalt kneplate lenger opp. Det blir jo egentlig en litt feilaktig terminologi, avstivningsskott er kanskje mer riktig

 

Denne plata blir så støpt inn og fast mot det gamle og det nye akterspeilet, samt ned i bunn av kassa. Regner med at det blir solide saker. Hvis man legger f.eks. 5 lag som en beskrev over (var det du?), og med overlapping som Knude tidligere har beskrevet for innstøping av dørk, blir det 30 cm med støp fra hvert skott. Med 2 skott, 2 sidevekker, samt bunn av kassa, blir store deler av det opprinnelige akterspeiet dekket med laminat fra innstøpingen. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må bli sterkt nok. Hvis ikke kan jeg jo legge et par lag med matte over resterende areal, og dermed er hele det gamle akterspeilet overstøpt.

 

Videre har jeg sett for meg kneplater fra det gamle akterspeiet og framover i bunn av båten. Her vil det jo også komme et rutenett av bunnstokker som dørken skal legges på. Jeg skjønner nå at dette kommer til å ta tid

[Komodo]

Her er en enkel skisse av hvordan jeg ser for meg avstivningene.

 

 

Som man ser er det altså fire skott som går fram mot det orginale akterspeilet.

 

Spørsmålet er altså hvor mange lag jeg bør bruke til å støpe fast kassa, forutsatt at den er ferdig støpt for montering.

 

Det er blitt nevnt stag, skruer og bolter. Er det normalt på en slik montasje?

 

Jeg kommer ikke til å la kassa gå helt ut i båtens bredde. Hvis det skal blir bra må kassa følge båtens fasong, og da blir det brått mer jobb. Jeg hadde sett for meg at kassa gikk på innsiden av radiene i hjørnene bak, evt. 3-5 cm innenfor denne radien.

 

Hva tror dere? (Fortego, hvor er du  )

[Fortego]

Ser veldig bra ut dette Komodo!   Her sprer du kreftene over et stort område, så med en slik avstiving, så er det vel kun oppdriften som begrenser størrelse på motor...   Når det gjelder tykkelse på støp, så ville jeg sett på tykkelser på eksisterende, og brukt dette som pekepinn. Alternativet er å begynne å beregne dette, noe jeg anser som unødvendig, da det uansett ikke vil bli mange kiloene du sparer i den store sammenhengen. 

 

Selv drømmer jeg om å forlenge motorrommet på Conquesten. Tanken da er å kappe ut hele delen med motorer (2 stk KAD300) og flytte hele denne delen akterover. Det hadde blitt et spennende prosjekt! 

 

Forøvrig, når det gjelder fremgangsmåte, så er det vel bare å følge Knude sine beskrivelser. De er jo blant de beste her inne 

[Komodo]

Hei Fortego!

 

Godt å se at du "går god for designet"

 

Jeg er nødt for å få noen prosjekter i boks her hjemme før jeg kan bruke tid på dette, så jeg er fremdeles på tenkestadiet (hver dag...)-

 

Men for å gjenta; hvor mange lag ser du for deg for å støpe inn, er fem lag ok? Du har jo tidligere beskrevet innstøping av kasse.

 

Og en ting til; er det ok å lage kassa nesten helt ut til radien i hjørnet på det gamle speilet, og allikevel ikke støpe framover langs skutesiden? Jeg ser for meg at det kan bli litt stygt å støpe langs skutesiden, samtidig som at det blir støpt fast på flere steder på innsiden, og samlet et ganske stor areal.

Redigert 10.Juni.2016 av Komodo (see edit history)

[Fortego]

Jeg hadde nok ikke nøyd meg med 5 lag (600 grams CSM). Jeg hadde nok gått for et par tre til, fordi det er snakk om støping på gammel støp, men dette er ren synsing, ingenting annet. På min 17 foter brukte jeg kun fire lag. Men husk at det er avstivingsskottene som vil overføre så og si alle krefter, så du trenger ikke være bekymret for innfesting av kassa ut mot sidene, og som du sier, så lenge det er nok på innsiden, så trenger du ikke mye på utsiden ut mot sidene.

[Komodo]

Takk for tilbakemelding Fortego! Den lagres for senere bruk

[Bertramsen]

Her er en variant. Vet ikke om den bør hermes, men...

http://m.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=62778383

[Komodo]

He he    Jeg så faktisk den annonsen der i går. Mulig arbeidet er bra utført, men det ser jo ikke ut! Han har i hver fall tatt i så han var sikker med lengden på den kassa! Så også av bildene at den flukter med bunnen, noe jeg har blitt advart mot.

[ivar]

såvidt jeg kunne se så så arbeidet bra ut, men pent var det ikke etter min mening heller 

 

i flukt med bunnen eller ikke avhenger nok av mange variabler.   Er nok fort gjort å få for mye løft i hekken om man bare strekker skroglinjene

[Komodo]

Så har endelig motoren kommet til gårds

 

 

 

Fikk stort sett plukket med meg det jeg trengte til motor, inkl. et robust bensinfilter.

 

 

Bensinfilter

 

 

Utenpåliggede kontrollboks

 

 

Valgte 5 meters lengde på kontrollkablene. Det blir jo litt spennende å se om jeg har beregnet passelig lengde...

 

 

Hva tror folket om valg av propell. Blir den passe for båten tro?

Redigert 17.Juni.2016 av Komodo (see edit history)

[Komodo]

Dracoprosjektet ligger stadig på is, det blir nok ikke tid til å starte på dette før etter sommeren

 

Men man tenker jo stadig litt, og jeg har fått skaffet litt deler og utstyr.

 

Jeg har fremdeles ikke slått fra meg å bruke XPS (polystyren) som kjerne (så sant jeg ikke får en knallpris på divinycell et eller annet sted..) Etter Knudes referat for en tid tilbake føler jeg meg enda sikrere på at dette bør fungere:

 

Du spurte tidligere om polyester på epoxy.

Jeg var for en tid tilbake med på og dokumentere noen heft prøver. den ene var polyester på 3 dager gammelt epox laminat. Den hadde ved avrivning ca 80 % heft (Opp riving av fiber fra første laminat)

Dette er et meget bra resultat, overraskende og helt feil i forhold til lærebøker skrevet om emnet  

Det ble ikke brukt noen form for primer - flaten ble pusset med grovt sandpapir k 40 og støvsugd før støp.

 

 

I dag har jeg gjort en liten limetest for moro skyld. Denne klossen er skjært ut og laminert med et lag epoxy og roving duk. En liten test bare for å se hvordan epoxyen var å jobbe med. Jeg har støpt en del med polyester og glassfiber, men aldri epoxy.

 

Planen var altså å legge på et lag epoxy og duk, matte ned overflaten, og støpe videre med polyester og csm. Etter å ha gjort denne lamineringstesten lurer jeg imidlertid på om ikke det er like greit å bare pensle på to strøk med epoxy og droppe duken. Hva tror folk? Poenget med duk var at jeg ikke skulle slipe gjennom epoxyen når jeg matter ned for overstøping. Da vil jeg komme rett inn på kjernematerialet, og det tåler jo ikke polyester.

 

Her er plata jeg har testet. Dette er altså en kvalitet som marketsføres som ekstrudert polystyren (XPS), ikke ekspandert polystyren som de fleste kjenner som isopor. XPS er imidlerdit  også selvsagt ekspandert, hvis ikke ville den jo vært massiv.

 

Denne plata er 300 kvalitet, noe som innebærer at materialets trykkfasthet er 300kPa, eller 300kN/m²  om man vil. Denne plata er kjøpt på Byggmax, men Jakcon selger slike plater med fasthet opp til 700kPa. Til sammenligning har Divinycell H60 en fasthet på 900kPa, og H45 en fasthet på 600kPa.

 

Strekkfasthet og skjærfasthet for XPS vet jeg ikke, så der får jeg ikke sammenlignet verdiene. Men å sammenligne XPS med vanlig isopor og si at denne kun blir å regne som forskaling for støp og ikke har noen styrke blir som man ser her feil.

 

Her har jeg lagt opp plata for å sjekke stivheten.

 

Som man ser bøyer den seg lett ned med liten vekt. Loddene veier kanskje 5-6 kg, og nedbøyningen er kanskje ca 20mm.

 

 

Når jeg legger opp plata på tvers med ca 400mm avstand på opplagrene blir det annerledes

 

Her står jeg midt mellom opplagrene, og nedbøyningen er ca 15mm. Ingen antydning til at plata skal gi seg.

 

 

Så var det limetesten. Jeg ser for meg å tilpasse og lime sammen delene til ønsket form og fasong. I prinsippet spiller det kanskje ikke så stor rolle hvor sterk limfugen blir, men det er jo greit at det ikke rakler i filler innen jeg får støpt over.

 

Et annet poeng er at ved å legge på epoxy og støpe over med polyester vil både binding mellom XPS og epoxy, og binding mellom epoxy og polyester spille en rolle for hvor mye skjærkrefter sandwichkonstruksjonen vil kunne ta opp, som igjen har betydning for bøyespenning og stivhet.

 

Denne biten måler 120 x 50mm i tverrsnitt. Jeg skar den i to deler, og limte delene sammen med epoxy fra Biltema.

 

 

Her er biten lagt opp på to klosser med avstand 400mm. Limet har nå herdet ca 1 døgn. Limfuga er forøvrig i senter under vektskivene. Plata viser antydning til nedbøyning med to vektskiver på, men ingen tegn til at den skal knekke eller at limet ikke holder.

 

 

Vi legger på litt tyngre vektskiver. Nedbøyningen begynner nå å bli godt synlig. For at vekta skulle havne mest mulig over limfuga la jeg ei lekt under vektskivene.

 

 

Mer vekt legges på. Nedbøyningen er nå kraftig.

 

 

Enda fler vektskiver stables oppå. På dette tidspunktet stusset jeg på at det ikke raste sammen!

 

 

Og til slutt...

 

 

32kg måtte til før den knakk. Arealet var altså 120 x 50mm.

 

 

Med 700 kvalitet har jeg en god følelse for at det blir en sterk konstruksjon. Som et pluss er dette billige plater som kommer i 50mm tykkelse. For de som kan litt mekanikk vet man at styrken på en sandwichkonstruksjon vil øke med kjernens tykkelse, det blir litt som en H-bjelke eller et fagverk om man vil. Med divinycell er prisen såpass høy at man gjerne går for så tynn kjerne som mulig. F.eks. er 10 og 20mm mye brukt. Mange båtprodusenter har jo brukt balsa også, tviler på at det er noe bedre.

 

Vel, det var noen tanker rundt dette med kjernemateriale, liming og binding. God natt til alle

[Komodo]

Jeg har vel skjønt at noen spørsmål i et langt innlegg drukner litt i all teksten

 

Løfter derfor dette spørsmålet fra siste innlegg:

Planen var altså å legge på et lag epoxy og duk, matte ned overflaten, og støpe videre med polyester og csm. Etter å ha gjort denne lamineringstesten lurer jeg imidlertid på om ikke det er like greit å bare pensle på to strøk med epoxy og droppe duken. Hva tror folk? Poenget med duk var at jeg ikke skulle slipe gjennom epoxyen når jeg matter ned for overstøping. Da vil jeg komme rett inn på kjernematerialet, og det tåler jo ikke polyester.

 

 

Lurer også på om det er noen som har formening om hva jeg kan vente som toppfart på jolla, samt om propellvalget virker fornuftig (se innlegg #173)

Redigert 3.Juli.2016 av Komodo (see edit history)