Klimaavtalen, er den slutten på motorbåt-kulturen?

[Kjeles]

Hva mener du jeg har misforstått i metodebeskrivelsen, er det ikke Doran og Zimmermans undersøkelse det gjerne henvises til for å underbygge påstander om at 97% av forskere er enig i at menneskeskapte klimaendringer er et problem, og kommer ikke det tallet fra en utvalgt gruppe på 79 forskere som Zimmerman mente var bedre kvalifisert enn de andre i undersøkelsen?

 

Nei.

 

Se min forklaring ovenfor.

Redigert 29.Desember.2015 av Kjeles (see edit history)

[Vosso63]

Utgangspunktet for denne tråden var et spørsmål fra medlemmet «Petterøe»:

 

Pressedekningen etter klimaavtalen i Paris tyder på radikale omveltninger med hensyn til bruk av fossilt brennstoff. Og endringene må skje fort. Ser vi her enden på motorbåt-kulturen slik vi kjenner den?

 

Egentlig skulle vel spørsmålet forstås dithen at vi skulle kunne klare å diskutere, meine noe om, hva avtalen og denne historiske enigheten vil føre til av endringer innafor fritidsmotorer, fritidsbåtbruk, skrogkonstruksjoner eller andre mulige resultater. Nå har den i stedet utvikla seg til et munnhuggeri mellom tilhengere av de som forstår det slik at klimaet endres av sivilisasjonsutviklinga, og de som ikke trur at det har noe med menneskets utslipp av klimagasser, altså mellom klimaskeptikere, klimarealister, klimakrisefornektere, klimakrisefryktere, klimaendringsprotestanter, klimaditt og -datt, eller hva en nå skulle kunne finne på å kalle dem.

Jeg ønsker ikke å tone flagg i denne debatten, særlig ettersom jeg er altfor leg, og som sådan ikke syns det er noe jeg har grunnlag for å synse offentlig om.

Den forrige gang vi hadde brå og voldsomme endringer knytta til fossilt brensel lå årsaken i helt reine politiske føringer. Oljekrisa i 1973 kom som følge av Israels kriger mot araberstatene. Det spiller egentlig liten rolle om en trur det, eller om en trur det har med utviklinga av oljeutvinninga i verden, balansen øst-vest, midtøsten-Vesten, eller hva en nå er opptatt av. Oljekrisa i 1973 førte til, på lang sikt at Detroit gikk konkurs, og ganske snart at Toyota ble verdens mest solgte bilmerke. Eller at VW og Volvo ble et mindre sjelden syn utenfor husene til den amerikanske middelklassa.

På begynnelsen av søttitallet starta jeg med tenåra. Altså visste jeg det som skulle kunne vites om trendene innafor motorisert ferdsel. Det handla om å ha høyest mulig oktantall på tanken. 108, 110, 112. Hvorvidt en bil var fin dreide seg om motorlyden, ikke om den var stille på tomgang.

 

Volvo 144 var en fin bil. Syntes vi. Nesten like fin som Amazon

 

Etter 1973 lagde Volvo biler som var dønn sikre med mer og mer stillegående motorer, mindre og mindre avgasser, mer og mer kostnadseffektive.

 

Volvo 244 ble styggere og styggere. Syntes vi.

 

Ikke fordi Volvo meinte noe som helst om Yom Kippur-krigen, om OPEC eller Midtøstens posisjon. Ikke for å delta i å utarme Detroit, ikke for noe annet enn å tilfredsstille markedet.

I 1973 måtte vi bare finne oss i at det var nye tider på gang. Fant vi oss ikke i det og omstilte oss, måtte vi finne oss i å bli akterutseilt. Høsten 1973 slutta vi med hvalfangst i stor stil omtrent samtidig med at norsk olje ble pumpa ut i ledning til eksport.

Midt på søttitallet satt min erkekonservative, kapitalistiske onkel og jeg - ildende rød og irrende grønn -, ved et bål i Femundsmarka. Vi var skjønt enige om at både oljekrise og energikrise var noe fordømrade tullprat. Jeg var min fiske- og jakt-elskende onkels reservesønn, han hadde ingen slik, og broren hans, faren min, eide ikke interesse for slikt. Det som bandt oss sammen var interessa for natur: Fisk og fugl, elv og vatn, sjø, hav og strøm. Det hendte han sa ting jeg syntes var fryktelig. Det hendte han så undrende på meg når jeg kom med noe av det verste innafor mitt ungdommelige overmot.

En ting var vi enige i. At energikrisa var noe anna.

All logikk tilsa at det ikke kunne stemme med olje- og eller energikrise. Vi hadde plenty med utnyttbar energi: Både innafra planeten og fra sola vår. I tillegg, om vi ikke fikk til det, måtte vi kunne utnytte at havet jamnt og trutt bevega sine kvaksilliarder tonn vann opp og ned, tenkte vi, ved bålet.

Altså lå det annet bak. Det måtte vi rett og slett finne oss i.

Vi diskuterte slike ting. Andre ting lot vi være. Vi var tross alt en slags far-sønn, og fiskinga var det aller viktigste.

 

Dersom denne tråden skal fortsette i det uendelige med slike samtaler som kanskje er givende ved landligge, eller ved et kaffebål når det er for mørkt til å fiske, kan det kanskje bli koslig etter hvert. Nå minner det ikke om det. Nettet er ikke som ansikt til ansikt. Vi legger ikke merke til når det bikker over fra småtyt, til krangling. På tofta kan du slippe en bemerkning og i neste sekund trekke den til deg fordi responsen uteblir eller misoppfattes. Ved bålet kan du modifisere ettersom sukk eller grimaser endrer seg.

 

Skal denne praten ha noe på Baatplassen å gjøre, bør den snarest begynne å handle om hva slags motorer som kan tenkes å bli satt inn i framtidige båter, om dette skal være motorer med moment eller med frekvens, eller flere motorer; om det blir forbrenning av biodiesel, petroleumsolje, etanol, gass, hydrogen; eller elektromotorer? Hvordan det går med dispensasjoner, veteranbåtregler, eller whatever. Hva veit vel jeg om det. Jeg kunne tenkt meg å vite litt om det. Jeg ønsker ikke at også denne nettplassen skal handle om hva den ene eller andre trur om dette og hint, så lenge det ikke angår nettstedets egentlige innhold. Jeg gir blaffen i hva som ellers rører seg inni pappen på en fyr som liker båten min, eller syns at Spjærøykrysser, Strandebarmer eller Nimbus 4000, er noe av det vakreste på planeten. Eller motorlyden, duften av tang og tare, vugginga, rullinnga, eller noe anna marint eller limnisk. Om han (eller hun) er opptatt av og forfekter ideer og syn som står direkte motsatt av mitt syn, vil jeg helst ikke vite. En blir litt farga av det.    

Sjølve diskusjonen for(?) eller mot(?) klimaendringer(?) syns jeg dere får ta et annet sted. For deres egen skyld.

For vår skyld.

Redigert 29.Desember.2015 av Erik AN (see edit history)

[adeneo]

Nei.

 

Se min forklaring ovenfor.

 

Jeg har sett den, men kjøper den ikke helt.

Det finnes mye kritikk til de fleste av de rapportene du henviste til i det innlegget hvor du forsøker å fremme synet om at det finnes total konsensus, og ikke "to grupper".

Doran og Zimmermans undersøkelse er den som oftest benyttes for å underbygge påstander om at det finnes konsensus blant forskere, og er også den undersøkelsen som er mest kritisert, det var derfor jeg valgte å plukke på nettopp den, ettersom du nevnte den i ditt innlegg.

 

Jeg respekterer at du tror på menneskeskapte klimaendringer, og at de er et problem, og for å gjenta meg selv, det gjør jeg også, jeg er ingen klimaskeptiker.

Jeg har dog sjeldent sett noen som er så ivrige i å forsvare sitt ståsted i en sak som er så diffus som klimasaken, og tenker egentlig for meg selv at denne konsensusen dere ser ut til å forsøke å oppnå, ved å ikke anerkjenne kritikk eller andres meninger, egentlig bare er til hinder for uavhengig og objektiv forskning.

 

På den andre siden viser historien oss at konsensus ikke har noen som helst korrelasjon til hvorvidt en hypotese er korrekt, generelt sett er vitenskapelige oppdagelser gjort nettopp ved å ignorere konsensusen blant andre forskere

 

Over og ut, godt nyttår !

Redigert 29.Desember.2015 av adeneo (see edit history)

[Komodo]

Ok, da får vi gå litt tilbake til trådstarters opprinnelige spørsmål.

 

... endringene må skje fort. Ser vi her enden på motorbåt-kulturen slik vi kjenner den?

Raske endringer i en slik sak som dette, altså utslipp fra fossil forbrenning, kan vi vel egentlig si at er umulig. En stopp på all bruk av motorbåter (til fritidsbruk) fra og med 1/1-16 hadde jo for eksempel vært et raskt og drastisk tiltak, men selv det hadde vel ikke vært målbart i global sammenheng.

 

 

El.-fremdrift i båt er jo allerede i sin spede begynnelse, men den teknologien trenger vel mange års utvikling før...

Er egentlig elektrisk framdrift et miljøvennlig alternativ overhode?

 

Lenger opp kommenterte jeg litt flåsete at det eneste som ville monnet på kort sikt med kjent teknologi er en massiv omlegging fra brune kraftverk til atomkraft. Hadde man gjort denne omleggingen hadde jeg vært enig i at elektrisk framdrift hadde vært gunstig. Men å lade et batteri til framdrift i en bil eller båt med elektrisitet som er generert i et kullkraftverk kan vel knapt nok kalles å pisse i buksa for å holde varmen. Ser man litt utenfor steinrøysas landegrenser blir det faktisk generert ganske mye strøm i kull og oljekraftverk. Og nye tilkommer hele tiden. Det er jo egentlig ganske tragisk siden det er andre kjente måter å lage strøm enn å brenne kull.

[nomen]

Hva med å belønne de som viser måtehold?

 

Momsfritak på båter over 3,5 tonn og fartssperre på "desplasementfart", det er jo når man skal dra de store "dieselpurkene" opp i plan at det virkelig går unna på brenna.

 

Evt. Lovpålagt fartsperre, et kraftig intensiv som nok hadde sørget for at dieselforbruket hadde gått ned.

 

 

Elektrisk drift av store båter har jeg liten eller ingen tro på foreløpig, og skal vi tro "profetene" så må vi handle nå.

Da kan vi ikke vente på effektive batterier, og bare skru opp avgiftene imens, eller?

 

For hvis det er noen som ikke har fått det med seg: Avgifter fjerner ikke CO2 fra atmosfæren, selv om det nærmest gis uttrykk for det.

[Stradivarius]

Det er mange kjente måter å generere strøm på, men de færreste av dem er konkurransedyktige på pris og derfor fortsetter kullkraft å dominere alle steder hvor man ikke er velsignet med muligheter for f.eks. vannkraft som vi er i Norge.

 

Når det gjelder spørsmålet om i hvilken utstrekning klimaendringene er menneskeskapt, kan jeg ikke skjønne hvorfor dette er så interessant. Dersom det var slik at vi, dersom vi visste at det var nødvendig, kunne redusere utslippene, ville spørsmålet vært interessant fordi vi da kunne tatt en beslutning og gjort det nødvendige, evt. spart oss bryet dersom vi visste at menneskenes innvirkning ikke var av betydning. Men realiteten er at uansett hvor sikre vi er på at menneskenes innvirkning er av betydning, så kommer utslippene til å øke. Vi er ikke istand til å redusere utslippene globalt, så hvorfor er det da så mye fokus på i hvilken utstrekning utslippene påvirker klimaet? Når man ser hvor mye det forskes på dette, spør jeg meg alltid selv om hva man isteden kunne ha utrettet ved å bruke disse ressursene på noe annet. Kunne man utrettet mer godt ved hjelp av disse ressursene enn de ondene klimaendringene vil medføre? Dette spørsmålet er det skuffende liten interesse for.

 

Den dagen oljen og kullet er iferd med å ta slutt, vil alternativene drives frem av økonomiske krefter.

[Mizar]

Jaja folkens, det har vært artig. Nå er vi på side 15, uten at noen så vidt jeg kan se, har gitt noen vitenskapelig fasit.

 

Det handler i stedet om å diskutere troverdighet. Jeg skulle så gjerne hatt en beskrivelse av hva slags lovmessighet sammenheng som forklarer relasjonen mellom de temperaturøkningene statistikkene viser, og CO2 mengde i lufta. Vel å merke i form av en matematisk sammenheng, helst en ligning som beskriver fysikken bak dette. Uten bruk av statistikk og synsing. Finnes denne naturloven?

 

De som sier at den samlede lovede reduksjon i CO2 utslipp globalt (i Paris-avtalen) gir en spesifikk temperaturendring, må vel ha regnet dette ut?

 

Ellers begynner det å smelle i nyttårsraketter i nabolaget her allerede. Min hovdtanke er dette: Ryktene om Jordas undergang er antagelig sterkt overdrevet.

 

Og jeg har et annet spørsmål: Det ble nevnt "klimanøytral diesel" for ikke så lenge siden. -Er dette rett å slett BIO-diesel som har fått nytt og politisk korrekt navn dette her, elller er det noen nytt?

 

Jeg synes tanken på at man ikke får samme diesel-lukt fra båten er verdt noen kroner, og bidrar det til å beskytte miljøet mot luftforurensning på andre måter, er jeg helt med.

 

TIL slutt. Forskjellen på mediafolk/journalister og vitenskapsmenn, hva er det?

 

Vitenskapsmenn: De konsntrerer seg om en liten del av virkeligheten, og vet veldig mye om et begrenset felt, mens journalister er budbringerne og generalister, som vet litt om det aller meste.

 

Men hvis vi lar dette gå for langt, ender vi til slutt med at

Vitenskapsmenn vet alt om ingen ting.

Journalister vet ingen ting om alt.

 

Det var en underholdende tråd dette her, synes nå jeg da. GODT NYTTÅR! Og takk for det gamle. ;-)

Redigert 29.Desember.2015 av Propell1 (see edit history)

[Mouche]

For hvis det er noen som ikke har fått det med seg: Avgifter fjerner ikke CO2 fra atmosfæren, selv om det nærmest gis uttrykk for det.

 

Kan du liste opp alle, eller i alle fall noen, av de som har hevdet at avgifter fjerner CO2 fra atmosfæren? Ikke det nei, tenkte meg det!

[nomen]

Kan du liste opp alle, eller i alle fall noen, av de som har hevdet at avgifter fjerner CO2 fra atmosfæren? Ikke det nei, tenkte meg det!

 

Kanskje la folk få svare, før du trekker dine slutninger??

 

Hadde du ivret mer etter å lese hva som står fremfor å arrestere folk, hadde du sett at det står:..."som det nærmest gis uttrykk for"

 

Poenget er at nesten hver gang styresmaktene skal gjøre noe med CO2 "problemet" skal det legges avgifter på noe.Derfor kan det virke som at noen tror at avgifter fjerner CO2.

 

Kanskje skulle man belønne mer enn å straffe, slik de foreløpig har gjort med EL-bilen.

 

Tyskerne fikk i sin tid redusert avgiftene på bilen sin ved å etter montere katalysator, fordi man da gjorde noe for å bli bedre.

 

I Norge får man klar beskjed om at selv om man monterer partikkelfilter på sin gamle dieselbil, gis det ingen reduksjon i avgift.

Med andre ord, her er det om å gjøre å få inn penger, ikke spare miljø.

Redigert 29.Desember.2015 av nomen (see edit history)

[Stradivarius]

Jaja folkens, det har vært artig. Nå er vi på side 15, uten at noen så vidt jeg kan se, har gitt noen vitenskapelig fasit.

 

Det handler i stedet om å diskutere troverdighet. Jeg skulle så gjerne hatt en beskrivelse av hva slags lovmessighet sammenheng som forklarer relasjonen mellom de temperaturøkningene statistikkene viser, og CO2 mengde i lufta. Vel å merke i form av en matematisk sammenheng, helst en ligning som beskriver fysikken bak dette. Uten bruk av statistikk og synsing. Finnes denne naturloven?

 

De som sier at den samlede lovede reduksjon i CO2 utslipp globalt (i Paris-avtalen) gir en spesifikk temperaturendring, må vel ha regnet dette ut?

 

Naturlovene som ligger i bunnen her er ganske enkle og såvidt meg bekjent ubestridt. For det første: Qinn - Qut = C * DT. Altså innstrålt energi minus utstrålt energi er lik jordens varmekapasitet multiplisert med en temperaturøkning DT. Mange vil sikkert foretrekke å derivere denne ligningen og se på netto innstrålt effekt som produktet av jordens varmekapasitet og raten temperaturen øker med. Når man så vet at CO2 reduserer utstrålt effekt mer enn innstrålt effekt, kommer man ikke unna at jordens likevektstemperatur vil øke med mer CO2 i atmosfæren. Utfordringen ligger i å kvantisere denne effekten og da må man bruke statistikk. Jeg skjønner at mange ser på statistikk som en uting, men det er bare et verktøy man bruker for å kunne se sammenhenger. Begrepet temperatur er f.eks. et statistisk mål på energi per frihetsgrad og gir ikke mening uten statistikk. Hvis du nekter å godta alt som har med statistikk å gjøre, må du i stedet se på energien til hvert molekyl og dividere den på antall frihetsgrader og du vil miste oversikten før du har kommet i nærheten av å analysere et milligram luft. Det er mye mer hensiktsmessig å se på temperatur og bruke statistikk.

 

At avgifter kan hjelpe oss til å velge miljøvennlige alternativer er vel ikke noe å diskutere, men igjen vil jeg påpeke at dette bare er aktuelt i en liten del av verden hvor vi råd til alternativene. Det sies her at EL-bilen er et eksempel på at vi i Norge belønner istedenfor å straffe, men det er vel ikke helt riktig. EL-biler er avgiftsfrie, men dette er jo bare en belønning så lenge alternativene straffes med avgifter, noe de i aller høyeste grad gjør. Kjøper du f.eks. en bil med forbrenningsmotor som tilsvarer en Tesla, straffes du med avgifter på flere hundre tusen kroner. Men som sagt, dette er ikke noen global løsning, det er bare aktuelt i Norge og noen få andre land hvor vi faktisk kan være villige til å gi avkall på noen goder for et godt formål, mens man i store deler av verden ikke vil påføre seg selv slike ulemper.

[Mouche]

Kanskje la folk få svare, før du trekker dine slutninger??

 

Hadde du ivret mer etter å lese hva som står fremfor å arrestere folk, hadde du sett at det står:..."som det nærmest gis uttrykk for"

 

Jeg kan vanskelig forstå at du hadde skrevet hva du skrev med mindre du faktisk mente at mange mente, eller mener, hva du helt tydelig og åpenbart insinuerer, men noterer at du ikke har et eneste eksempel på hva, og hvem, som er skrevet og danner grunnlag for din uttalelse hvilket er helt som forventet.

 

Poenget er at nesten hver gang styresmaktene skal gjøre noe med CO2 "problemet" skal det legges avgifter på noe.Derfor kan det virke som at noen tror at avgifter fjerner CO2.

 

Igjen, kan du vise til hva/hvem som er skrevet og som gir deg grunnlag for å komme med slike insinuasjoner og/eller har gitt deg inntrykk av at det er slik?

 

Avgifter har to formål enten hver for seg eller kombinasjon; Endre bruk/forbruk og/eller skaffe inntekter til fellesksapet, trolig fellesksapets beste. Redusert forbruk vil da kunne redusere CO" utslipp, men ikke nødvendigvis øke inntektene til fellesskapet siden forbruket, den vare som blir avgifstbelastet, går ned. Skulle forbruket ikke gå ned like mye som man "trodde, tenkte, mente eller ønsket" så har man friske midler som f.eks kan gå til utbedring/bygging av sykkelveier, reduserte avgifter på gjenstander som ellers ikke ville kunne konkurere, men som medfører en positiv utvikling i utslipp. Ja, el-bilen er et godt eksempel i så måte siden de færrste ville ha kjøpt en el-bil hadde det ikke vært for de økonomiske incentivene. I Oslo vil man bruke penger på å subsidere kjøp av elsykler i håp om at dette vil være positivt. Har selv både el-bil og el-sykler og kan anbefale begge, ikke minst elsyklene som gjør at vi bare rent unntaksvis benytter bil i nærmiljøet selv nå på vinteren. Sykling gir i tillegg også en betydelig helsemessig for den enkelte. Kommunen har nå på andre året gitt bort vest, lykt og piggdekk til i overkant av 100 innbyggere som vil syjkle på vinteren, et godt initiativ og andelen syklister også på vinteren har økt betydelig. Dette koster hundrelapper for fellesskapet i motsetning til elbiler hvor det vel heller er snakk om titusener eller sågar hundretusener per bil!

[Mizar]

Når man så vet at CO2 reduserer utstrålt effekt mer enn innstrålt effekt, kommer man ikke unna at jordens likevektstemperatur vil øke med mer CO2 i atmosfæren. Utfordringen ligger i å kvantisere denne effekten og da må man bruke statistikk. Jeg skjønner at mange ser på statistikk som en uting, men det er bare et verktøy man bruker for å kunne se sammenhenger. Begrepet temperatur er f.eks. et statistisk mål på energi per frihetsgrad og gir ikke mening uten statistikk. Hvis du nekter å godta alt som har med statistikk å gjøre, må du i stedet se på energien til hvert molekyl og dividere den på antall frihetsgrader og du vil miste oversikten før du har kommet i nærheten av å analysere et milligram luft. Det er mye mer hensiktsmessig å se på temperatur og bruke statistikk.

 

 

Det svaret var så godt at jeg som trodde jeg var ferdig med denne tråden før nyttår, velger å følge opp. Jeg har plukket ut en del av ditt svar i sitatet ovenfor, for oppfølging. Jeg ser helt bort fra den politiske avgiftsdiskusjonen, og er bare ute etter vitenskapen bak CO2-bidraget til klodens oppvarming.

 

Jeg godtar at CO2 er en drivhusgass, slik at noe av solenergien "fanges", selv om jeg ikke kjenner den fysiske naturloven om dette selv.

 

Så er det nøkkelspørsmålet: Hvor mye bidrar CO2 med?  Hvis man bruker statistisk analyse, forutsetter man vel at alle andre faktorer som også bidrar til temperaturøkningen som statistikken viser, fra ca 1860 til i dag, er regnet inn og kan trekkes fra?

 

Det er egentlig der jeg opplever at logikken strander. Det kan vel hende det er riktig at man "vet alt", og at CO2 dermed er en fullgod forklaring på all temperaturøkning som ikke kan forklares på annen måte. Men det er her jeg har mine tvil altså.

 

Oppleves dette som en meningsfull bruk av logikk, slik at jeg har en innvending som er til å forstå, -rent vitenskapsfilosofisk, i hvertfall?

 

Jeg vet heller ikke sikkert hvilke andre forklariinger enn CO2 som er ukjent og som  man dermed har unnlatt å trekke fra, før CO2 får resten av skylda. Men er det vitenskapelig god tone å forutsette at man vet alt? (Jeg vet om andre mulige forklaringer, men velger å unnlate det nå fordi det bare "søler til" den prinsippielle diskusjonen akkurat nå.)

 

At man ønsker å være føre var, og ikke vil ta sjansen på at man kan ta feil, kan jeg også forstå. Men ikke kall det vitenskap. Vitenskapens mest avgjørende bekreftelse på at en teori stemmer, er vel at teorien kan brukes til å predikere? Altså bruke teorien -eller lovmessigheten man har vitenskapelig dokumnetert - til å beregne hva som VIL skje, og ikke analyser hva som har skjedd statistisk i et ubetydelig tidsutsnitt av jordas geologiske tidslinje, og så fremføre trenden?  Hvor godt grunnlag har man for å predikere egentlig?  Den temperaturendringen som statistikken viser, kan jo skifte retning allerede i morgen for den del, hvis man bruker historisk statistikk?

Redigert 30.Desember.2015 av Propell1 (see edit history)

[Nord West 420]

og hva har denne til felles med IPCC?

https://www.facebook.com/nrkviten/videos/1068064553226694/

Redigert 30.Desember.2015 av Nord West 370 (see edit history)

[nomen]

Jeg kan vanskelig forstå at du hadde skrevet hva du skrev med mindre du faktisk mente at mange mente, eller mener, hva du helt tydelig og åpenbart insinuerer, men noterer at du ikke har et eneste eksempel på hva, og hvem, som er skrevet og danner grunnlag for din uttalelse hvilket er helt som forventet.

 

 

Igjen, kan du vise til hva/hvem som er skrevet og som gir deg grunnlag for å komme med slike insinuasjoner og/eller har gitt deg inntrykk av at det er slik?

 

Avgifter har to formål enten hver for seg eller kombinasjon; Endre bruk/forbruk og/eller skaffe inntekter til fellesksapet, trolig fellesksapets beste. Redusert forbruk vil da kunne redusere CO" utslipp, men ikke nødvendigvis øke inntektene til fellesskapet siden forbruket, den vare som blir avgifstbelastet, går ned. Skulle forbruket ikke gå ned like mye som man "trodde, tenkte, mente eller ønsket" så har man friske midler som f.eks kan gå til utbedring/bygging av sykkelveier, reduserte avgifter på gjenstander som ellers ikke ville kunne konkurere, men som medfører en positiv utvikling i utslipp. Ja, el-bilen er et godt eksempel i så måte siden de færrste ville ha kjøpt en el-bil hadde det ikke vært for de økonomiske incentivene. I Oslo vil man bruke penger på å subsidere kjøp av elsykler i håp om at dette vil være positivt. Har selv både el-bil og el-sykler og kan anbefale begge, ikke minst elsyklene som gjør at vi bare rent unntaksvis benytter bil i nærmiljøet selv nå på vinteren. Sykling gir i tillegg også en betydelig helsemessig for den enkelte. Kommunen har nå på andre året gitt bort vest, lykt og piggdekk til i overkant av 100 innbyggere som vil syjkle på vinteren, et godt initiativ og andelen syklister også på vinteren har økt betydelig. Dette koster hundrelapper for fellesskapet i motsetning til elbiler hvor det vel heller er snakk om titusener eller sågar hundretusener per bil!

 

Hvem som gir dette inntrykket.... politikerne.

 

 

Men dette med at noen tror at avgifter fjerner CO2, var en spissformulering det da, trodde det skulle være unødvendig å forklare det.

 

Men som sagt nesten ethvert motsvar på CO2 er avgifter, men er det løsningen?

 

 

 

 

 

Jeg forstår hvorfor det blir gjort slik og hvordan det er tenkt å virke, men det fungerer ikke alltid rettferdig, det er en usosial måte gjøre det på.

 

Du må gjerne snakke varmt om el.sykler og biler,sykkelstier og gratis refleksvester o.s.v

Problemet er at det fungere ikke for alle, ikke alle bor i byer.

 

Ikke alle har muligheten til å sykle på jobben, eller i barnehagen.

 

Fordi det er for langt, eller det finnes rett og slett ikke sykkelstier.

 

Men like forbannnet skal man betale avgifter i dyre dommer.

 

Her i Grenland, skal for øvrig sykkelstiene finansieres av bompenger.

 

Ikke er det en særlig kjapp måte å gjøre det på heller, og skal vi tro "profetene", haster det virkelig.

Det kan nesten virke som at politikerne ikke tror på det selv, siden det ikke iverksettes drastiske tiltak.

 

 

 

Men nå er jeg langt utenfor hva denne tråden skal handle om.

 

Jeg foreslår fart sperre på båter over 3,5 tonn, og skatte/avgiftslette.

 

Kan gjennomsnitt forbruket på en stor båt kanskje mer en halveres, har den vel jaggu gjort mer en hva mange andre kan skilte med.

[Mouche]

Ser at du fortsatt ikke har et eneste eksempel på hvem du viser til!

 

De aller fleste, det store flertallet, av Norges befolkning kan faktisk sykle til jobb og/eller sykle til et sted i rimelig nærhet hvor de kan plukkes opp av et kollektivt transportmiddel.

 

At bompenger finansierer langt mer enn veier trodde jeg var vel kjent og politisk vedtatt med nokså stort flertall. Hvis du tror, trodde eller har et håp om at enhver skatt eller avgift skal finansiere nettop det denne kalles så må jeg nok en gang skuffe deg, og  de aller fleste skatter og avgifter (med unntak av de kommunale for vann, avløp, renovasjon, feiing osv) er rene fiskale avgifter og ikke øremerket noe som helst. Trodde de fleste snart hadde fått med seg det?

 

Mener du ellers at avgifter ikke påvirker den enkelte mht bruk/forbruk?

[Sjeldenutpå]

og hva har denne til felles med IPCC?

https://www.facebook.com/nrkviten/videos/1068064553226694/

 

:-)

[Komodo]

Du må gjerne snakke varmt om el.sykler og biler,sykkelstier og gratis refleksvester o.s.v

Problemet er at det fungere ikke for alle, ikke alle bor i byer.

 

Ikke alle har muligheten til å sykle på jobben, eller i barnehagen.

 

.....

 

Ikke er det en særlig kjapp måte å gjøre det på heller, og skal vi tro "profetene", haster det virkelig.

Det kan nesten virke som at politikerne ikke tror på det selv, siden det ikke iverksettes drastiske tiltak.

 

Jeg blir egentlig litt provosert over de løsningene som går på tilrettelegging for elbiler, buss og sykler som går på bekostning av bilbrukere. Jeg har en jobb hvor jeg er helt avhengig av å kjøre bil, hvis ikke hadde tidsskjemaet aldri gått opp. En dag skal jeg møte opp i Sarpsborg eller Fredrikstad, en annen i Oslo, Kongsvinger eller Sandefjord. Hvorfor skal det da være slik at en som tar buss på jobb kan kjøre i kollektivfeltet og slippe å stå i den køen som jeg må stå i for å komme på jobb? Sykle på jobb er et dårlig alternativ dersom man bor på Hvaler og skal møte opp på jobb i Kragerø. Hvorfor er det viktigere at de som tar bussen eller kjører  elbil kommer fort fram enn meg? Og hvor miljøvennlig er det egentlig å kjøre elbil? Jeg skjønner at det er bra for luftkvaliteten der og da, men gir det noen positiv global effekt? Kommer øyboerne i Stillehavet til å se at vannet slutter å stige om folk kjører elbil? En skogbrann i Amazonas eller Australia, som forøvrig like gjerne startes av et lynnedslag, tilsvarer fort ett år med europeisk biltrafikk.

 

Du nevne drastiske tiltak. Det som gjør at stillehavsboerne kan se vannet slutte å stige er at alle kullkraftverk umiddelbart hadde blitt erstattet av kjernekraftverk. Og hvis det er riktig som har blitt hevdet her tidligere at en helgetur til London med fly setter like store karbonavtrykk som et halvt års bilbruk, ja da bør jo all bruk av fly som transport av mennesker for moro skyld snarest bli forbudt.

 

 

 

De aller fleste, det store flertallet, av Norges befolkning kan faktisk sykle til jobb og/eller sykle til et sted i rimelig nærhet hvor de kan plukkes opp av et kollektivt transportmiddel.

 

Det gjelder kanskje mange. Men er det riktig at de som ikke har mulighet for å sykle eller reise kollektivt skal blø for at de som kan skal få det fetere?

 

Vel, det ble kanskje litt mange surmaga oppgulp og ikke så konstruktivt, men det måtte til

[nomen]

Det nytter ikke å prøve og overbevise noen som ikke bor i utkanten om utfordringene mtp. Kollektiv transport, det har jeg skjønt for lenge siden.

 

Det er ikke mange som hadde forlenget reiseveien sin med 1-1,5 time hver dag for miljøets skyld, så ærlig går det an å være.

 

Det er nok ikke mange her i landet som gjør noe som reduserer komfort og luksus til fordel for miljøet utover kildesortering av husholdningsavfallet.

Ikke ellers i verden heller for den saks skyld.

 

De som tror på "profetene", får tro å gjøre som de vil.Jeg for min del er litt usikker på om det er ett så stort problem, og om de skulle har rett så har vi ingen varig løsning.

Det bor ganske enkelt for mange mennesker på planeten.

 

Og så lenge jeg har råd, skal jeg brenne mine 3-400 liter med båtdiesel i året med god samvittighet,flyreiser foretar jeg ca hver 10. År så da blir kanskje ikke regnskapet så ille allikevel.

 

Så kan de med hytte i syden og som reiser til Polen og London for å shoppe eller se musikaler, kjøre el-bil og sykle på jobb

og tro at de redder verden?

[Komodo]

Så kan de med hytte i syden og som reiser til Polen og London for å shoppe eller se musikaler, kjøre el-bil og sykle på jobb

og tro at de redder verden

[Mouche]

 

Vel, det ble kanskje litt mange surmaga oppgulp og ikke så konstruktivt, men det måtte til

 

Dette var vel egentlig en veldig god og presis oppsummering av ditt eget innlegg.

 

De fleste av dine spørsmål kan du nok sikkert selv finne svaret på ved litt enkel søking på nettet, men sånn rent generelt så tror jeg at myndighetene i det store og hele tenker både og, ikke bare sykler ,elbiler og busser/tog, heldigvis, men også at mange fortsatt vil være avhengig av bil, varebul, lastebil osv. Noen tanker om hvor mange meter vei du trenger for å få plass til samma antall biler som du får plass til personer i en buss? Hvis vi eksempelvis sier 60 personer på en buss og en bil trenger 15 meter vei i snitt så nærmer vi oss en kilometer! Hva angår miljøgevinsten på en elbil over et livsløp sammenlignet med en fossilbil så er det nokså klart i favør av elbilen selv om denne muligens i selve produksjonen starter på "minussiden"!

[Teerex]

Det nytter ikke å prøve og overbevise noen som ikke bor i utkanten om utfordringene mtp. Kollektiv transport, det har jeg skjønt for lenge siden.

 

Det er ikke mange som hadde forlenget reiseveien sin med 1-1,5 time hver dag for miljøets skyld, så ærlig går det an å være.

 

Det er nok ikke mange her i landet som gjør noe som reduserer komfort og luksus til fordel for miljøet utover kildesortering av husholdningsavfallet.

Ikke ellers i verden heller for den saks skyld.

 

De som tror på "profetene", får tro å gjøre som de vil.Jeg for min del er litt usikker på om det er ett så stort problem, og om de skulle har rett så har vi ingen varig løsning.

Det bor ganske enkelt for mange mennesker på planeten.

 

Og så lenge jeg har råd, skal jeg brenne mine 3-400 liter med båtdiesel i året med god samvittighet,flyreiser foretar jeg ca hver 10. År så da blir kanskje ikke regnskapet så ille allikevel.

 

Så kan de med hytte i syden og som reiser til Polen og London for å shoppe eller se musikaler, kjøre el-bil og sykle på jobb

og tro at de redder verden

 

En  forflytnings eller utslippskvote pr. hode hadde kanskje vært på sin plass.

Vi som nesten ikke forflytter oss eller reiser utenom den korte båtsesongen må jo ha mye til gode 

Har venner og kjente som reiser hele tiden overalt, flyr hit og dit. Syden, Thailand, Australia you name it.

Jeg var en tur i Tyrkia i 1999 men det kan gå 20 år mellom hver gang slikt skjer. Siste flyreise tror jeg var i 2011 og det var mere i embets medfør enn fornøyelse.

Sikkert hyggelig å reise men hva med klimaregnskapet hvis det skal eksistere noe slikt.

Redigert 31.Desember.2015 av teerex (see edit history)

[nomen]

Det finnes de som mener diesel er for billig idag og ønsker å øke avgiftene for å stimulere til at man skal velge alternativt.

 

Flyreiser er en annen ting som er altfor billig, her bør man øke prisen kraftig for å stimulere til å redusere antall flyreiser til et absolutt minimum.

En gjennomsnittlig person har igrunn ingen grunn til å fly rundt i verden, alt man trenger blir jo fløyet eller skipet hit.

 

Med dagens teknologi bør f.eks forretningsmøter utmerket kunne foregå via nett.

De kunne startet de som var i Paris for noen uker siden, gå foran som et godt eksempel.Bidra til å endre holdninger, det er vel kanskje noe av det viktigste hvis man skal endre våre forbruksmønster.

[Teerex]

Alle de som sitter med en dieselbåt har jo intet alternativ i utgangspunktet.

Dessuten vil som regel samme/tilsvarende båt med f.eks. bensinmotor forbruke betydelig flere liter med samme bruk.

 

Eneste grunn til at mange stadig flyr omkring i hele verden, er jo at det er mulig. Både teknisk og økonomisk med dagens billettpriser iallefall.

Redigert 31.Desember.2015 av teerex (see edit history)

[Mouche]

De kunne startet de som var i Paris for noen uker siden, gå foran som et godt eksempel.Bidra til å endre holdninger, det er vel kanskje noe av det viktigste hvis man skal endre våre forbruksmønster.

 

Helt klart og du er sikkert overbevist om at det hadde gitt samme resultat?

[Komodo]

Hva angår miljøgevinsten på en elbil over et livsløp sammenlignet med en fossilbil så er det nokså klart i favør av elbilen

 

Da tror jeg du forutsetter at strømmen som pupmes inn i batteriene er grønn...