Klimaavtalen, er den slutten på motorbåt-kulturen?

[Kjeles]

... klimatrusselen avgjøres vel i stor grad av den enkeltes holdninger og handlinger...

 

Javisst, men vi må skille mellom hvem som forårsaker klimaendringene og hvem som måler dem. Tolkningen av klimadata kan ikke avgjøres av populærstemmer slik som acb-nyheter beskriver i sin artikkel.

 

[seilglede]

Etter kvart som data og historie er dokumentert har påstander om menneskeskapt klimaendring bare blitt pinlig. Men klimapanel og politikere må jo ri når de først har sala.

Vi vil nok sjå alternative maskiner på sikt, men det tvinges fram pga minkande oljefunn.

Sæbø, det er nok heller motsatt; vi har vl mer olje enn noen gang, og lagrene øker, så fossilt drivstoff blir den mest brukte kilden til energi i sikkert 100 år enda, iflg de største energiselskapene i verden.  Disse styrer til en viss grad av utviklinga av andre typer forbrenningsmotorer, og regulerer dermed ettrspørselen.  Påviste (og sannsynlige) reserver er fortsatt større enn til nå utvinnet, også på norsk sektor.  Handling av CO2-kvoter er "big buisness", og er til dels skapt for å tjene penger, istedenfor aksjer.  Så å kunne skylde på klima gir enorme summer til både statskasser og andre aktører.

[avmønstret5]

Å diskutere forskning og fakta er her er vel egentlig nokså bortkastet energi i forhold til mange på BP. Men man kan kanskje (bare kanskje) snakke om økonomi eller helt konkret, penger og båtliv. Det er mulig jeg selv har noen gjerrig-gener, men jeg er ikke villig til å betale all verden for å bevege meg på sjøen. Da blir valget enkelt. Vind er gratis, brennstoff koster. Og jeg synes ikke det gir altfor mye mening i bevege seg omkring med hundrevis av HKer under dørken i en fritidsbåt. Det er regelrett nokså kjedelig til tider i forhold til å seile, hvor man må ta hensyn til mange kjente og mindre kjente forhold, nesten gratis. Motorbåt som fritidsbåt er jo også i stor grad et norsk fenomen. I de fleste kyststater er seilbåter foretrukket, men vi prøver å etterape rikingene på Rivieraen i økende grad. De har i alle fall vett nok til å ansette kompetent mannskap. Ok, er ønsker man å være propell-dreven på sjøen så er elektrisk framdrift absolutt en bra mulighet i dag. Da beveger man seg i alle fall stille og drivstoffgjerrig og kan heller bruke pengene til en god ankerdram. 

Redigert 27.Desember.2015 av pettersand (see edit history)

[Nord West 420]

Er man 5 personer i en familie og bruker kr. 50.000 i diesel på et halvt års fantastisk båliv langs verdens vakreste kyst, så ville det vært min minste bekymring mht. å være gjerrig ifm. båthold. 

Verditapet (inkl. forsikring, renter, vedlikehold, båtplass/havneutgifter, vinterlagring osv.) blir derimot fort 2-300.000 pr. år både mht. en moderne seilbåt og motorbåt.

Og ja, jeg gleder meg veldig til å sitte på flybridgen kommende sesong, enten det er i hjemmehavna, gjestehavna eller på svai ikke så langt ifra. Så lenge vi får Rivierafølelsen ved å være på et sted vi alle trives supert, så er det verdt sin vekt i gull på samme måte som når man cruiser i godt driv for fulle seil.

Redigert 27.Desember.2015 av Nord West 370 (see edit history)

[Eureka]

Hvor mange trær må jeg plante i hagen for å kompensere for mitt dieselforbruk på 50 liter i året?

 

 

 

Noen som tar på seg å regne det ut.

[Nord West 420]

50 liter diesel gir drøyt 100kg CO2?

1 tre forbruker drøyt 100kg. CO2 på 30 år?

Mao. må du ha 30 trær dersom mitt regnestykke er riktig. 

 

Hvilket tre du planter og hvor du planter det mht. vekstforhold osv. er selvfølgelig viktig.

Dersom du bruker ekstra CO2 til å fjerne blader og ekstra frustrasjon osv så blir regnestykket tilsvarende dårlig ;)

Redigert 27.Desember.2015 av Nord West 370 (see edit history)

[Eureka]

Da er det bare å gå ut å plante trær da :)

Gran må være tingen, den er jo vintergrønn.

 

Og om jeg hugger ned skog og planter nytt og voksevillig, og ikke brenner opp det jeg hugger ned, så binder jeg CO2 så det holder :)

Tomta er på 1,2 mål, skal vel klare å plante en del trær her :)

 

( haken i mitt regnestykke er at jeg har fyrt opp en favn ved i vinter... Men slike ting holder vi utenfor... Det ser ikke bra ut)

 

God jul

[Vosso63]

Jeg har egentlig lova at jeg ikke skal la meg rive med... Regnestykket er slik: Diesel er i utgangspunktet - hvis en ser bort fra avanserte drivstoffer (her i garden går det på SABBs premisser) - hydrokarboner med middels lange kjeder. Wikipedia oppgir 8-21 karbon per kjede. Ett molekyl med f.eks 12 karbon har da massen (veier) 12x12 + 26x1= 170. Dersom hele molekylet brenner opp frigir det 12 karbonatomer som bindes til 24 oksygener. Vekta av disse 12 CO2 molekylene er 12x12 + 24x16 = 528. Altså veier karbondioksidet omlag tre ganger så mye som hydrokarbonet. Oksygenatomet er mye større og tyngre enn hydrogenet. Nå har det ikke særlig hensikt i vårt regnestykke om trærne skal omdanne CO2 til stoff som det så brenner opp igjen sjøl. Da forer bare disse urtidshydrokarbonene inn flere C i systemet oppatt og oppatt.

 

Poenget er å få omdanna det til stoff som fortsetter å være stoff. Treet lager primært sukker, sukkeret bindes sammen til cellulose. Cellulose er plantestoff.

 

Ettersom det er de samme karbonatomene som inngår i treet, men nå som C6H12O6 og sånn, må vi regne om til vekta av det.

Vår C12-diesel kan altså lage to sukkermolekyler a 180, tilsammen 360. Nå ser vi at ratioen er omlag 1:2. 1kg diesel gir altså 3kg CO2 (atmosfæra), eller 2kg cellulose. Mine 50kg diesel produserer 150kg CO2, men kan også bidra til å bygge 100kg furutre. Hvor mye et furutre (uten vann) veier, aner jeg ikke, men årsvekst på 10-20 trær burde bli litt opphopning. Det som er enda mer effektivt som lagring (enn furustamme) er mold, myr, røss, unedbrutte barnåler og slikt. Altså ikke kompostering, men nedgraving, tildekking, deponering, slik vi finner i store nordlige barskoger.  

 

PS Jeg beklager at jeg ikke har giddi å skrive vekteenhet på molekylvektene og at jeg ikke fant ut hvordan jeg skulle skrive nedsenka tall DS

 

PPS Jeg lover at jeg ikke skal skrive flere innlegg av denne typen...

Redigert 27.Desember.2015 av Erik AN (see edit history)

[Eureka]

Fantastisk :) litt av greia er jo å sette ting i perspektiv.

[Mizar]

Jeg så nettopp en forsker kommentere flomdramatikken vi har i England særlig akkurat nå, på TV2 Nyhetskanalen:

 

(sitert etter hukommelsen, jeg prøver å formidle essensen i det han sa)

 

"Klimaendringer kan forklares med mange faktorer. En er menneskeskapt, men vi har også en annen faktor som kalles den "nordatlandtiske oscillasjonen", som ikke er menneskeskapt. Begge bidrar til temperaturstigningen i dagens situasjon, ved at begge faktorene denne gangen trekker i samme retning, mens andre ganger kan disse faktorene oppheve hverandre." Jeg tror jeg klarer å sitere meningsinnholdet korrekt, uten å gjengi ham ordrett fra TV-innslaget.

 

Denne forskerens navn var Svein Sundby. Dette navnet finner vi igjen i listen over de norske bidragsyterne til IPCCs femte hovedrapport postet i innlegg #228.

 

Det er beroligende å høre at i hvertfall en av disse forskerne har et edruelig syn på hvorfor klimaendringene svinger. Noe er menneskeskapt altså, og noen ganger virker dette sammen med naturens uovervinnelige krefter, andre ganger motvirker de samme kreftene hverandre.

 

Naturen er som havet: Uovervinnelig i sin kraft, og vi mennesker må innse hvor små vi egentlig er i den store sammenhengen. Godt å vite at i hvertfall en av disse forskerne også har evne til å nyansere klimahysteriet (mitt ordvalg).

 

Bildet er komplekst, og vår kunnskap om hvorfor klimaet forandrer seg, er fremdeles i beste fall begrenset.

Vi er derfor henvist til å gjøre så godt vi kan hver enkelt av oss inn i fremtiden (med å redusere vårt eget bidrag). Resten må vi tilpasse oss.

Bygge flomvern, forsterke veier og forbedre varslingssystemer og beredskap for øvrig. Resten bestememr naturen selv.

 

Jeg er foreløpig skeptisk til nytten i den store klima-avtalen i Paris. Den er jo for øyeblikket hovedsakelig en samling fagre løfter. Så det gjenstår å se. Man kan jo alltids håpe at vi mennesker klarer å regulere klodens klima politisk, gjennom internasjonale intensjonsavtaler, men det må være lov å være skeptisk også, synes jeg.

Redigert 27.Desember.2015 av Propell1 (see edit history)

[Mizar]

Jeg har egentlig lova at jeg ikke skal la meg rive med... Regnestykket er slik: Diesel.... (snip)

 

PS Jeg beklager at jeg ikke har giddi å skrive vekteenhet på molekylvektene og at jeg ikke fant ut hvordan jeg skulle skrive nedsenka tall DS

 

PPS Jeg lover at jeg ikke skal skrive flere innlegg av denne typen...

 

Jeg syntes det du skrev var interessant. Skriv gjerne mer for min del! Du er altfor beskjeden (tror jeg).

[Mizar]

Jeg så nettopp en forsker kommentere flomdramatikken vi har i England særlig akkurat nå, på TV2 Nyhetskanalen:

 

(sitert etter hukommelsen, jeg prøver å formidle essensen i det han sa)

 

Jeg så intervjuet om igjen nå og korrigerer meg selv med en gang:

Det var havtemperaturen han kommenterte, ikke flommene i England.

[Eureka]

Flom : jeg minnes geografitimene, studieretning, på VGS medio -90tallet:

I takt med bolig, industri og veiutbygging griper vi inn i naturens egne lagring og drenering av nedbør. Store områder asfalteres, grøftes og bebygges.

Eksempel: en 2000m2 asfaltert parkeringsplass leder hurtig store mengder vann i randen av området.

Når mange nok områder blir endret på, så blir det samlet store uregjerlige vannmengder som finner nye veier, på svært kort tid.

[Mulligan]

 vi har vl mer olje enn noen gang, og lagrene øker, så fossilt drivstoff blir den mest brukte kilden til energi i sikkert 100 år enda,

Vi hadde peak oil i 1999.

Mengden nye funn avtar år for år.

[Kjeles]

"Klimaendringer kan forklares med ... også ... den "nordatlandtiske oscillasjonen..."

 

Vær oppmerksom på at den nordatlantiske oscillasjonen er et værfenomen og ikke en klimaendring. Vær er ikke det samme som klima. I det siste har vi hatt kraftige lavtrykk over Island og høytrykk over Azorene. Dette har gitt mild, fuktig vind fra sør mot nord. Vi kan neppe knytte dette til luftforurensing.

[Mizar]

Ok. Jeg anser klimaet som vær sett over lang tid. Eller man kan si at været er en modulasjon av det underliggende klimaet.

 

Svein Sundby sa  "det er et klimafenomet som vi kaller den "nordatlantiske oscillasjonen"..."

 

Det som er viktig, er å skille mellom klimaendringer som er menneskeskapt og det som er naturens egen variasjon.

 

Luftforurensning er noe helt annet enn det igjen, og vi må unngå at begrepet "klima-endringer" blir til det samme som "menneskeskapt klimaendring" på folkemunne. Da er det fritt fram for avgiftskåte politikere.

Redigert 27.Desember.2015 av Propell1 (see edit history)

[Mix]

Det minker på billig olje for våre Nato allierte Tyrkia.

http://www.nrk.no/urix/her-har-akkurat-russland-bombet-en-is-oljetransport-1.12722585

[Sjeldenutpå]

Klimatrusselen avgjøres ikke ved folkeavstemning verken innenfor eller utenfor IPCC.

 

Her er de norske bidragsyterne til IPCCs...?

? Tog ikkje den eg. Kanskje siteringen min var uheldig plassert. Eg meinte ikkje at det manglet kompetanse nei :-) men at kompetansen var likeverdig.

Når man leser innlegg fra klimaforkjempere kan man fort få inntrykk av at de vil overbevise om at all fagkompetanse utelukkende samlet på sin side :-)

[Mouche]

Noe er menneskeskapt altså, og noen ganger virker dette sammen med naturens uovervinnelige krefter, andre ganger motvirker de samme kreftene hverandre.

 

 

 

Erdet noen som er uenig i det du her skriver da? Mitt poeng er at noe, en del, mye (ikke vet jeg) er menneskeskapt, og det er noe vi (fortrinnsvis alle) kan gjøre noe med, og da synes jeg vi bør gjøre noe med det!

[seilglede]

Vi hadde peak oil i 1999.

Mengden nye funn avtar år for år.

Oljeverden består av mer enn norsk sektor.  Det er produksjonsratene du viser til, mens tilgjengelige ressurser totalt blir anslått til å være mer eller lik det som til nå er blitt utvinnet, også på norsk sokkel.

[Kjeles]

? Tog ikkje den eg.

 

Eg meinte ... at kompetansen var likeverdig.

 

Ok, da kan vi ta dette litt grundigere.

 

Utgangspunktet for meningsutvekslingen var innlegget fra "Zitt" om at:

 

**********

"Diskusjonen er visst ikke over helt ennå!

http://www.abcnyhete...risen-er-avlyst"

**********

 

Det faktum at 31 000 personer i USA med universitetsutdannelse mener -- eller rettere sagt, mente -- at det ikke er grunnlag for å påstå at CO₂-utslipp kan forårsake betydelig stigning i global temperatur, skulle altså, ifølge Zitt og Sæbø, tilsi at konklusjonene gjort av IPCC ikke er troverdige. Dere uttrykker at argumentasjonen er uavgjort, så å si -- det er påstand mot påstand. Og den ene gruppen er like troverdig som den andre. Og begge gruppene er like kompetente til å uttale seg om saken.

 

Er ikke dette poenget ditt, Sæbø? Har jeg forstått deg riktig?

 

Så litt fakta:

 

1. Underskriftskampanjen som ABC Nyheter referer til, først i 2008 og deretter oppdatert i 2011, og som altså "Zitt" referer til i 2015, ble gjort i 1997, altså for 18-19 år siden for å overtale den amerikanske kongressen om å ikke signere Kyotoavtalen. Dette er gammel historie.

 

2. I 1997, da underskriftskampanjen ble arrangert, var det betydelig tvil om klimaendringer både blant fagfolk og lekfolk. Men siden den gang har det vært gjort et uhorvelig stort forskningsarbeid på temaet, og vi har mye mer kunnskap nå enn da.

 

3. Og så det viktigste: Dette var en underskriftskampanje hvor hvem som helst med en universitetsutdannelse på bachelor-, master- eller doktorgradsnivå innen naturvitenskap kunne delta. Det var altså ingen krav om noe som helst kompetanse innen klimaforskning. Det var en folkeavstemning med andre ord, der man bare hadde ett valg. Hvis du er i tvil om dette, Sæbø, så les ABC Nyheter én gang til. Les også kampanjens webside: http://www.petitionproject.org/

 

Er vi enige så langt?

 

Hva kan vi så konkludere fra dette? Her er min vurdering:

 

1. Underskriftskampanjen sier ingenting om stemmegivernes klimakompetanse.

2. Kampanjen skjedde for nesten tyve år siden, og sier lite eller ingenting om hvilke oppfatninger disse personene har i 2015.

3. Underskriftskampanjen sier ingenting om hvor mange som mener det motsatte.

4. Det er imidlertid gjort flere undersøkelser som viser fordelingen av fagpersoner som mener at menneskeheten i "betydelig" grad påvirker klimaet og de som mener at dette skjer i "liten eller ingen grad". Her der resultatene fra fem slike studier gjort blant utvalgte grupper ("vet ikke" er utelatt):

  

                                                                         Betydelig (%)          Ingen eller liten (%)

  Farnsworth & Lichter (2011):

        Medlemmer av den amerikanske

        geofysiske union og meteorologiske

        forening                                                        84                                  5

  Anderegg og medarbeidere (2010):

        200 mest publiserende klimaforskere             97                                  3

  Doran & Zimmerman (2009):

        Gjennomsnitt av 4 grupper av

        klimaforskere og naturforsker                        90                                  2,5

  Bray & von Stork (2008):

        Klimaforskere                                               84                                 16

  STATS / Harris Interaktiv (2007):

        Medlemmer av den amerikanske

        geofysiske union og meteorologiske

        forening                                                        84                                   5

 

5. Forfatterne av den siste IPCC-rapporten er alle forskere med klima og klimaeffekter som sine fagfelt. Mange av dem har tatt sine doktorgrader på nettopp dette temaet. De er utvalgt på grunnlag av sin spesielle kompetanse og bedt om å fortelle myndighetene hva som foregår i atmosfæren og hvorfor. De forklarer myndighetene og oss lekfolk hva de finner og begrunner sine konklusjoner med en mengde målinger.

 

Sæbø, mener du fortsatt at det finnes to grupper der ute, én som mener at mennesker påvirker klimaet i betydelig grad og én som mener det motsatte, og at disse gruppene er like store og består av personer med lik kompetanse? Mener du fortsatt at vi lever i en påstand-mot-påstand situasjon -- at stillingen er uavklart?

 

Hvis svaret er "ja", vil det være veldig interessant å lese din gode begrunnelse.

Redigert 28.Desember.2015 av Kjeles (see edit history)

[seilglede]

Jorden har i alle år, så lenge den har eksistert, hatt svingninger i klima, uten at mennskene har bidratt i særlig grad.

Det er vel en felles enighet nå om at menneskapt utslipp av klimagasser bare øker og øker, og at vi bidrar litt til klimaendringene.  Men i den store sammenhengen spørs det hvor mye dette utgjør globalt, sett opp mot en rekke andre faktorer.  Antageligvis svært lite, iflg forskere utenom de som er FN-opprettet.  Det er denne "lille" andelen man har kranglet om i mange år, og det ene landet skal overby hverandre for å viste hvem som tar mest tak i problemet.  Denne iveren etter reduksjon genererer enorme pengesummer, som mange gjerne vil ha tak i, og det er et av de største insentivene for "forhandlingene".

 

Norges bidrag er blandt den reneste (grønne) når det gjelder klimagasser.  Alternativet er mer kullkraftproduksjon (den største energikilden er fortsatt kull).

 

At dette overdrevne hysteriet skal ramme båtfolket er spill for galleriet, på samme måte som forbudet mot toalettutslipp i Sverige.  Riktignok har vi en forholdsvis stor fritidsbåt-flåte, men sesongen er kort, og området som utslippene fordeles på er enormt stort i forhold til de aller fleste land.  Enkelte politikere har en enorm iver etter å finne nye skatter (for å finansiere sine mål), og den ene ville ideen etter den andre dukker opp.  Der det er kroner å hente skal det skattlegges, rettferdig eller ikke.  Når den tidligere km-avgiften (for vedlikehold av veier) ønskes overført til båtbruk kan man jo lure hvor fornuften sitter.  Lurer på når tid avgift for bruk av seil kommer, eller forresten; dette er jo miljøvennlig, og da skal vel vi seilere få belønning, ref den avgiften Staten gir til bl.a. Tesla-eiere ..?  Eller for årer og padling?

 

Når enkelte parti og miljøorganisasjoner fyker ut på banen og proklamerer at nå er det slutt på norsk olje og gass, vil de egentlig bidra til økt utslipp, dersom denne ville ideen gjennomføres, samt at landets økonomi kollapser.

[Sjeldenutpå]

',.....Dere uttrykker at argumentasjonen er uavgjort, så å si -- det er påstand mot påstand. Og den ene gruppen er like troverdig som den andre. Og begge gruppene er like kompetente til å uttale seg om saken.

 

 

Sæbø, mener du fortsatt at det finnes to grupper der ute, én som mener at mennesker påvirker klimaet i betydelig grad og én som mener det motsatte, og at disse gruppene er like store og består av personer med lik kompetanse? Mener du fortsatt at vi lever i en påstand-mot-påstand situasjon -- at stillingen er uavklart?

 

Hvis svaret er "ja", vil det være veldig interessant å lese din gode begrunnelse.

Ja sjølvsagt er svaret ja !:-)

Man må være usedvanlig likegyldig til publikasjoner rundt temaet for å ikkje å ha registrert at det fortsatt finnes klimaskeptikere ?

[Mizar]

@Mouche. Sitat: "Er det noen som er uenig i det du her skriver da? Mitt poeng er at noe, en del, mye (ikke vet jeg) er menneskeskapt, og det er noe vi (fortrinnsvis alle) kan gjøre noe med, og da synes jeg vi bør gjøre noe med det!"

 

Det er hyggelig å være ganske, kanskje helt, enige om noe. Det som bekymrer meg litt, er din parentes "(ikke vet jeg)" - men siden alle ikke kan vite alt, er det også greitt for meg. Jeg liker best å vite mest mulig selv, i hvertfall så langt jeg strekker til.

 

Jeg tror faktisk at du og jeg kunne hatt en hyggelig og kanskje tankevekkende prat på et svaberg en gang, og lært noe nytt begge to. La meg begrense meg til å sitere meg selv fra et annet sted i denne tråden:

 

Propell1: "Fremtiden er for viktig til å overlate den til politikere". - La meg også tilføye: -Prester, selvoppnevnte profeter, hærførere, overvåkere, helsevesen, sosionomer, feminister, skolelærere osv.osv. osv. Min respekt for autoriteter av ymse slag, er med andre ord minimal (men ikke helt fraværende heller). Jeg ser ingen tegn i tiden til at jeg skal skifte mening der, tvert imot.

 

Helt generelt til denne tråden:

Jeg tror mange kunne ha nytte av å lese Ibsens skuespill "En Folkefiende". Ibsen skjønte veldig mye.

 

-Hvis du fremdeles lurer på om jeg er "litt arrogant" som du antydet tidligere, Mouche, er mitt svar at dette kommer an på øynene som ser.

;-)

Redigert 28.Desember.2015 av Propell1 (see edit history)

[Framtia]

Har sagt det før, og kan gjenta det igjen: å i dag hevde at man ikke har menneskeskapte klimaendringer viser en total ignorans mhp kunnskapsstatus. Så kan man jo velge å ha lua dratt langt ned over ørene, men man fremstår jo ikke som spesielt opplyst...