Min neste båt blir batteridrevet - nullutslippskrav

[nomen]

Jeg tror nok at foreløpig så er små snekker og skjærgårdsjeeper, som er tenkt til små dagsturer i nærområdet de eneste som realistisk sett kan benytte batteriteknologi. 

 

Nå man ser regnestykket til "sap2000" ser man at batteridrift til slik type båt og bruk blir bare tull. For å ikke snakke om upraktisk.

 

Så er det mye mulig at man om x-antall år får batteriteknologi som overgår diesel på alle områder, det gjenstår å se.

[GeirFrode]

18 hours ago, Mouche said:

Ville du ha vurdert en stopp halvveis for litt hurtiglading (30 minutter) og en iskrem?

Ikke umulig det. Men spørsmålet er jo også hvor langt unna ruta vi skal gå for å få ladet. Er avstanden lang til land, og nærmeste ladestasjon, blir det ikke så veldig lønnsomt å avvike fra planlagt rute. 

12 hours ago, Ida Marie III said:

 

Jo, du skissere noen åpenbare problemstillinger...selv om jeg syns 12 timer i 8 knop minner lite om ferie..

 

Joda, det er ikke så veldig ofte vi går så lange strekk. Men i starten av ferien kan vi dra på litt for å komme til steder vi vanligvis ikke rekker fram til på helgeturer. Det samme kan vi forsåvidt gjøre når vi skal hjem. F.eks ved dårlig værmelding en dag eller to frem. Vi tar da heller noen lange strekk i godt vær, fremfor å banke uti stor sjø. så ligger vi heller stille i en lun uthavn mens været herjer. 

11 hours ago, sap_2000 said:

 

Kan godt prøve å komme med et anslag.  Først så er det nok en vesentlig forskjell på energimengden som kreves for å drive båten i 7 og 8 knop.  Egen båt dobler forbruket fra 1 L/nm ved 6,7 knop til 2 l/nm i 7,5 kn.  

 

Ved 6,7 knop bruker jeg i underkant av 30 hester eller ca 20 kW. Skal man ha til 12 timers gange (240 kWh) pluss litt reserve, minst 20% (48 kWh) da man i praksis ikke kan kjøre et batteri ned til null så måtte man minimum hatt 300 kWh netto batterikapasitet.

Ved litt vær, vind og strøm eller gå litt fortere kan man lett dobble forbruket i deplassementfart, så da hadde man trengt 600 kWh netto.  

Man måtte også lagt inn litt ekstra kapasitet for å drive plotter, autopilot, ekkolodd eventuell radar, samt kjøleskap, varme osv.  

 

På en dedikert 230v 16A kurs (3,6 kW) ville det med 8% ladetap tatt 91 timer eller over 3,5 døgn å lade opp et tomt batteri på 300 kWh netto.  I praksis så kjører man jo ikke helt  til tomt, dog.  

 

Vanskelig å si hva en slik installasjon ville kostet pr i dag, men over-disk prisen for et teslabatteri på 90 eller 100 kWh har jeg hørt er rundt en halv mill.  Motor, frekvensregulator og øvrige ting til installasjonen er nok minst et par hundrelapper til.  

 

Hurtiglading er jo en god ide, men disse måtte vært plassert veldig beleilig i forhold til ruta da det ikke nytter å kjøre lange omveier i 7 kn for å lade.  

De måtte dessuten vært istand til å levere mange hundre kW effekt om hurtigladingen skulle vært noenlunde hurtig.  Denne effekten (x 2-4 ladeplasser) må da være tilgjengelig i strømnettet lokalt der laderene står, så typisk tynt befolkede utkantstrøk der behovet ville vært hadde slitt tror jeg.  

 

Dette er ca tall for en 35-40 fots motorbåt i gunstig skrogfart. En båt i denne størelsen som skulle gått i plan ville krevd 10 gangeren minst på alle tallene og hadde nok gått rett til bunns av vekta 

Takk for anslaget. Jeg tror for mitt vedkommende, at dette kan jeg bare glemme. Både pris og vekt blir langt unna det som er fornuftig i forhold til bruken vår. 

Men det skal bli spennende å se om noen kurant løsning på sikt vil dukke opp. Foreløpig spørs det vel om prisen vil bli noe høy, hvis en skal ha en batteripakke med brukbar kapasitet. Å være avhengig av å ligge i gjestehavn for å lade etter hver tur, blir for meg helt feil. Men det er selvfølgelig smak og behag. Vi foretrekker en stille og rolig uthavn. 

[Mouche]

1 hour ago, GeirFrode said:

Å være avhengig av å ligge i gjestehavn for å lade etter hver tur, blir for meg helt feil. Men det er selvfølgelig smak og behag. Vi foretrekker en stille og rolig uthavn. 

 

Solceller og/eller vindgenerator?

 

Jeg tror, som deg, at dette ligger litt frem i tid, men at det vil komme er jeg rimelig sikker på og da med pris, vekt, tilgjengelighet osv som er akseptabel. Spennende utvikling i alle fall!

[Guest Avmønstret#]

Jeg tenker også at en kan klare å lade mye med solceller og/eller vindgenerator når båten ligger i havn. Og de fleste båter ligger jo i hovedsak i havn nesten hele tiden. 

 

En ting er solceller osv på selve båten, en annen løsning kan være lokale "stasjoner" i båthavnene med solceller/vindgenerator som kan lade flere båter. 

----

Jeg er ikke helt med på behovet for å lade så voldsomt fort på en fritidsbåt. Ikke at det er dumt å lade fort, flotte greier det, men å være på tur er jo ikke et race. 

---

Å få en båt 100% "of the grid" er det vel strengt tatt bare seilbåter som har potensiale for. 

[Jens_P]

Edit: Ser @sap_2000 har belyst samme tema og oså belyst tilførsel av energi. 

 

Har ikke lest hele tråden ennå, så mulig andre har gjort et tilsvarende regnestykke.

Har for moroskyld regnet på vekt av batterier og diesel.

Tesla Model S85 har kapasitet på 85kWh, denne batteripakken veier 600kg. 

Diesel har en brennverdie på 9,96kWh/liter. Direkte energisammenlikning Tesla batteripakke og diesel gir 85/9,96 = 8,5liter.

8,5 liter diesel innholder like mye energi som 600kg batterier.

Dessverre omsetter forbrenningsmotor bare ca 1/3 av tilført energi til bevegelse, resten er varmetap.

For å hente ut 85kWh til bevegelse vil si at vi trenger ca. 8,5 x 3 = 25,5 liter diesel. (Forutsetter at Tesla er 100% effektiv, d.v.s. utnytter hele batterikapasiteten til fremdrift.)

Diesel har egenvekt 0,84. Det vil si at 21,4kg brukt til fremdrift erstatter 600kg batteri. (25,5 x 0,84 = 21,4)

Tenke vi omvendt og ønsker samme rekkevidde med batterier som med 100liter diesel, så er det bare å putte inn 2 800kg Tesla-batterier. (600x(100/21,4)=2804)

 

Dersom fremdrift av båt skal elektrifiseres så kommer dette garantert til å medføre store endringer i båtlivet slik vi kjenner det i dag! Særlig for de med store og hurtiggående motorbåter!

Redigert 21.Januar.2018 av Jens_P (see edit history)

[Mulligan]

En rar diskusjon. En masse argumenter for hvordan man ikke skal tenke miljø.

Det svever tusenvis av satellitter over hodet på oss. Alle funksjoner er elektriske. Har ikke sett at en eneste en av dem må innom Cape Canaveral eller Baikonur for å lade.

UAV Hugin svømmer rundt på store dyp i inntil 100 timer. Ingen skjøteledning der.

De autonome, elektriske, bussene som blir tatt i bruk på Kongsberg og i Oslo går i opptil 14 timer på en opplading.

"Yara Birkeland" som skal settes inn på ruta Herøya-Brevik-Larvik skal gå 24/7 kun med lading under lasting/lossing på Herøya.

Utviklingen går fort. Fryktelig fort.

Olje er for verdifullt til å brennes opp.

[Jens_P]

Pinkvin skrev 22 minutter siden:

 

Jeg er ikke helt med på behovet for å lade så voldsomt fort på en fritidsbåt. Ikke at det er dumt å lade fort, flotte greier det, men å være på tur er jo ikke et race. 

 

Dette handler om bruksmønster. Alle har ikke seilbåt, vil ikke ha seilbåt, eller ønsker ikke å ligge stille hvis det er vindstille. 

 

I mitt nærområde er typisk sommer-bruk av båt en rask tur ut for sol, bading og et godt måltid eller en kopp kaffe.

Det gjøres i høysesong (skoleferien) 2-3 kvelder i uken og en eller begge dager i helgene.

Typisk gjennomsnittsbåt er motorbåt på 15-20fot med 50-150hk på hekken som går ca en halv time i plan pr. tur.

Anta at gjennomsnittlig effektuttak pr tur er 50hk i 30 min, det gir et energibehov på 18,6kWh. Det kan dekkes opp med 2 liter diesel eller litt mer bensin. Krever 130kg Tesla-batteri for å gjennomføre samme turen, da har vi ikke noe energi i reserve.

 

[Selco Racing]

Har ikke lest hele tråden, så dette har kanskje vært nevnt.

Hvordan er det med batteridrift via brenselscelle og hydrogen.

Blir det regnet som nullutslipp?

Bare å fylle hydrogentanken.

Redningen for oss som  liker 50+ knop?

Redigert 21.Januar.2018 av Kaare Draco (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Jens_P skrev 37 minutter siden:

 

 

Dersom fremdrift av båt skal elektrifiseres så kommer dette garantert til å medføre store endringer i båtlivet slik vi kjenner det i dag! Særlig for de med store og hurtiggående motorbåter!

 

Jeg er ikke helt med på at det vil være noen stor endring. Båtlivet endrer seg hele tiden.

 

Da jeg var unge, første halvdel av 70 tallet, dro familien på båtferie i ei åpen 24 fots snekke med fordekk, vindskjerm og kalesje. Vi dro nedover Sørlandet. Et Sørland hvor vi gikk i land på øde og fraflytta øyer.  Et Sørland uten båtturisme, gjestehavner osv. Vi måtte banke på døra til vanlige folk for å få fylt vann på kanner når vi trengte det osv. 

 

Hurtiggående fritidsbåter fantes, men de var sjeldne. 

 

Rene fritidsbåter/feriebåter var det heller ikke veldig mange av, men det begynte sakte å bli flere. 

--

I dag er startstørrelsen på seilbåter over 40 fot har jeg lest ett sted. Motorbåtene har blitt store og raske, men de fleste går nå uansett i sakte hastighet det meste av tiden ;-) 

 

Vannscootere fyker rundtomkring i vanvittige hastigheter. 

 

Sørlandet er tettpakka med båter, det er gjestehavner alle tenkelige fasiliteter overalt. 

--

Poenget mitt er at fritidsbåtflåten og bruken er under kolossal utvikling hele tiden. Mer elektrifisering vil ikke være noen spesiell endring, ikke noen større endring enn "normalt". 

 

Noen båter blir avlegs. Noen viser seg å ha bruksverdi mye lengre enn hva man kunne tro osv. 

 

 

 

[Mouche]

42 minutes ago, Jens_P said:

 Krever 130kg Tesla-batteri for å gjennomføre samme turen, da har vi ikke noe energi i reserve.

 

 

Hvor mye veier det som kommer i tillegg til batteriet og hvordan er totalvekten da i forhold til en motor drevet frem av diesell/bensin og ikke glem at også diesel/bensin har litt vekt?

 

I mine øyne har eldrift noe for seg allerede i dag i seilbåter og saktegående båter, men for de (relativt få) båter som drives frem i dag av to store dieselmotorer så er det et stykke frem. Disse båten utgjør vel forøvig en svært liten andel av den totale flåten av fritidsbåter vil jeg tro.

 

Er det vindstille og man ikke kan lade gjennom vindturbin så har man solcellepaneler, men vindstille dager oppleves ikke som noe stadig gjentagende "problem" der jeg ferdes langs kysten på sommeren.

[Mizar]

Mouche skrev for 5 timer siden:

Tesla tar allerede imot bestilling på en Roadster for levering i 2010 som vil få en batteripakke på 200kWh. Fisker hevder deres faststoffbatterier vil ha 2,5 ganger energitettheten til litiumionebatterier, og det skal kunne gi elbiler med over 800 kilometer rekkevidde og som attpåtil kan lades på rundt ett minutt.

 

Det skjer "ting" hele tiden.

 

Jeg må si det virker nesten litt latterlig når man påstår at slik teknologi "skjer hele tiden".

 

Jeg er IKKE "mot batteriteknologi", så det er sagt. Men hver til sitt bruk. Og vi må forholde oss til den fysiske og kommersielle virkelighetens verden. Om det er mulig rent teknisk, er det ikke sikert at det blir ANVENDELIG i den praktiske, og kommersielle, virkelighetens verden.

 

Her skal man altså flytte en energimengde på 200 kWh inn i et batteri på rundt ett minutt.

 

-Hvor stor strømstyrke tror du må leveres av stikkontakten til den laderen som skal få til det? 200 kWh på ca ett minutt altså??!

 

Vi nærmer oss nå "hurtiglading ved lynnedslag"...

Redigert 21.Januar.2018 av Propell1 (see edit history)

[brs]

Ser ut som eldrift kan bli en løsning for seilbåt og snekker.

Tror det er langt frem før det kommer eldrift i større motorbåter. Hvis det noen gang kommer.

[Mouche]

1 hour ago, Propell1 said:

-Hvor stor strømstyrke tror du må leveres av stikkontakten til den laderen som skal få til det? 200 kWh på ca ett minutt altså??!

 

Vi nærmer oss nå "hurtiglading ved lynnedslag"...

 

Foreslår at du retter spørsmålet til de som har planer om å sette i gang kommersiel produksjon av produktene slik at de blir frarådet å gjøre det. Jeg har kun nevnt hva som er "på gang" og hvem som produserer, eller vil begynne produksjon av dette.

 

[Mizar]

Mouche skrev 1 time siden:

 

Foreslår at du retter spørsmålet til de som har planer om å sette i gang kommersiel produksjon av produktene slik at de blir frarådet å gjøre det. Jeg har kun nevnt hva som er "på gang" og hvem som produserer, eller vil begynne produksjon av dette.

 

 

Ja.

 

Jeg ser nå i etterid at i meldingen om nyTesla du siterer, står det "lansering av Teslas Roadster i 2010", så noe er feil...?  (Ingen kritikk, søker bare fakta)

Er det årstallet, kanskje. Eller hvis årstallet er riktig, -hvor mange "Roadster" modeller har Tesla solgt til nå, 7 år senere? Fungerte ladeteknikken? Noen som vet?

 

NB! Selv følger jeg ikke med på hvilke Teslamodeller som annonseres/lanseres.

Redigert 21.Januar.2018 av Propell1 (see edit history)

[Mizar]

Kaare Draco skrev for 4 timer siden:

Har ikke lest hele tråden, så dette har kanskje vært nevnt.

Hvordan er det med batteridrift via brenselscelle og hydrogen.

Blir det regnet som nullutslipp?

Bare å fylle hydrogentanken.

Redningen for oss som  liker 50+ knop?

 

Hydrogen er null-utslipp hvis man bruker elektrolyse med strøm fra null-utslipp.  Dvs. ike nullutslipp helt da. Det skal alges alt sammen, og så skal det resirkuleres etter full livssyklus. Men elektrisk motor Fuelcell (hydrogen) gir kun vann og oksygen som utslipp mens du er ute på vannet.  Hele den store forskjellen, er vel at vekten redueres dramatisk med hydrogen/fuelcell, og du kan komme veldig langt på noen kilo hydrogen.

 

Jeg tviler på at du kan ta ut nok energi kontinuerlig pr. sekund, til at du kan gå 50+ knop kontinuerlig med dagens teknologi. Ikke over veldig lang tid i hvertfall. Men jeg er ingen tall-ekspert eller regnemester....

 

Men for mind el synes det forlokkende å ta med seg en 5 kg hydrogentank, så har man bra rekkevidde. En 5kg tank ekstra med hydrogen, så vet man at man kommer hjem igjen også, uten "ladestopp" ute på vannet.

Redigert 21.Januar.2018 av Propell1 (see edit history)

[Mouche]

17 minutes ago, Propell1 said:

 

Ja.

 

Jeg ser nå i etterid at i meldingen om nyTesla du siterer, står det "lansering av Teslas Roadster i 2010", så noe er feil...?  (Ingen kritikk, søker bare fakta)

Er det årstallet, kanskje. Eller hvis årstallet er riktig, -hvor mange "Roadster" modeller har Tesla solgt til nå, 7 år senere? Fungerte ladeteknikken? Noen som vet?

 

NB! Selv følger jeg ikke med på hvilke Teslamodeller som annonseres/lanseres.

 

Beklager skrivleif, skulle ha stått 2020, ikke 2010. Resten av dine spørsmål kan du sikkert få svar på ved henvendelse til Tesla eller eventuelt henvende deg til medlemmer på elbilforumet.

 

http://www.tv2.no/a/9495524/

[pacuare]

Mulligan skrev for 6 timer siden:

En rar diskusjon. En masse argumenter for hvordan man ikke skal tenke miljø.

 

Det er ikke mangs som skriver at en ikke skal tenke miljø. Men det er få utenom miljøpartiet de grønne som forstår fysikken i å kutte bensin og diesel. Virker som om prinsipper er vikigere enn alt annet.  Jeg hater symbolpolitikk. Politikere eller fanatikere som tror de kan løse verdens problemer med tiltak som overhodet ikke har effekt.

 

Jeg lever mer miljøvennlig enn de fleste, men det er ikke på grunn av "religion". Det er  helheten av ditt fotavtrykk gjennom livet som teller. Det har skjedd veldig mye bra. Men ikke alt som skjer nå er bra. Fjerner goder befolkningen har uten at det betyr noe for miljøet.

 

Teknologien går fremover. Fint lite vi kan påvirke det. Hvis det kommer produkter som fungerer tilfredsstillende kommer markedet til å kjøpe dette. Men la teknologien komme før lille Norge fjerne goder for befolkningen som ikke har praktisk effekt

 

Jeg tror forresten ikke på elbiler eller elbåter på lang sikt. Folk som jobber med dette ser heller ikke dette som fremtiden.

https://www.tu.no/artikler/tror-pa-hydrogen-selv-om-de-har-revolusjonerende-batteriteknologi/410631

Tipper Toyota har 10 000 ansatte som kan mer om teknologi og miljøpåvirkning enn alle norske politikere tilsammen. De skal tross alt tjene penger på dette. 

[Mouche]

18 minutes ago, pacuare said:

Tipper Toyota har 10 000 ansatte som kan mer om teknologi og miljøpåvirkning enn alle norske politikere tilsammen. De skal tross alt tjene penger på dette. 

 

Det har du sikkert rett i, men også Toyota har nå endret sin holdning og går "all in" for å levere elbiler på lik linje med alle de andre store bilfabrikantene.

https://www.tu.no/artikler/toyota-ruller-ut-minst-ti-nye-elbiler/414651

[nomen]

Mulligan skrev for 9 timer siden:

En rar diskusjon. En masse argumenter for hvordan man ikke skal tenke miljø.

Det svever tusenvis av satellitter over hodet på oss. Alle funksjoner er elektriske. Har ikke sett at en eneste en av dem må innom Cape Canaveral eller Baikonur for å lade.

UAV Hugin svømmer rundt på store dyp i inntil 100 timer. Ingen skjøteledning der.

De autonome, elektriske, bussene som blir tatt i bruk på Kongsberg og i Oslo går i opptil 14 timer på en opplading.

"Yara Birkeland" som skal settes inn på ruta Herøya-Brevik-Larvik skal gå 24/7 kun med lading under lasting/lossing på Herøya.

Utviklingen går fort. Fryktelig fort.

Olje er for verdifullt til å brennes opp.

Nå er nok solforholdene et par hakk  bedre nå man er i bane rundt jorden, enn langs skjærgården på en typisk norsk sommer.

 

De panelene jeg har  (en snau kvm) klarer akkurat å holde kjøleskapet gående på gode dager. Om du tapetserer en 40 foter med paneler, er det er laaaangt igjen til å lade de batteripakkene som skisseres her.

 

Når det gjelder Yara Birkeland, så anløper den havner med en vesentlig kapasitet når det gjelder strøm. Gjestehavnene vi besøker, sliter ofte med å levere nok strøm til batterilading og en liten vifteovn.

 

Ja verden går fremover, men vi skal nok være glade for at det finnes diesel nå,og forhåpentligvis i 20-30 år fremover.

[Mouche]

8 hours ago, nomen said:

Nå er nok solforholdene et par hakk  bedre nå man er i bane rundt jorden, enn langs skjærgården på en typisk norsk sommer.

 

"Norske forhold" på sommeren betyr vel også lengre dager (med sol/lys) enn lenger syd som har mindre overskyet vær, temperaturen hos oss er gunstigere (lavere) enn i varme strøk så faktorene i sum er kanskje ikke spå forskjellige?

 

Joda, fint at vi har disel, men tror de fleste ville ha valgt strøm fremfor disel hvis disse ellers var "likestil" i pris og praktisk bruk, men det går fremover, heldigvis.

[Joltus]

Stille, ingen vibrasjoner, ingen illeluktende røyk.

 

Selvsagt ville alle det. 

 

Og eg tenker at i båtlivet er behovet for superhurtig lading strengt tatt mindre enn i billivet.

[Førstefender]

4 minutes ago, Joltus said:

 

 

Og eg tenker at i båtlivet er behovet for superhurtig lading strengt tatt mindre enn i billivet.

Tvert imot.

[Guest Avmønstret#]

Førstefender skrev 9 minutter siden:

Tvert imot.

 

For et overveldende flertall av fritidsbåtbrukere ligger båten i hovedsak ubrukt, og når den brukes så er det til korte turer. Tipper "sakte lading" vil duge for 90+% av fritidsbåtflåten. 

[hanto1]

Neida superhurtig lading har man ikke bruk for,  klart alle vil ligge i havn og lade 30 timer for hver 3 motortime brukt, gleder meg til god plass i uthavnene i fremtiden.

Det argumentet med at satelitter ikke er "dieselfyrt" var jo årsbeste så langt :) 

 

[Guest Avmønstret#]

nomen skrev for 10 timer siden:

 

De panelene jeg har  (en snau kvm) klarer akkurat å holde kjøleskapet gående på gode dager. Om du tapetserer en 40 foter med paneler, er det er laaaangt igjen til å lade de batteripakkene som skisseres her.

 

 

"Of grid" drift tror jeg nok kun er mulig på seilbåter i den nærmeste fremtid. 

 

Ser ikke for meg at solceller på båten løser veldig mye  på motorbåter ifht fremdrift. En kan vel få strøm nok til komfort, og litt til. Men for fremdrift... nja... kanskje økt rekkevidde. Kanskje "selvlading" over lang nok tid.