Er det rett å "låne" WLAN uten å spørre?

[PanPan]

Da får han jo lukke nettet sitt, da.  Verre er det ikke.

<{POST_SNAPBACK}>

Denne tråden har vel etterhvert avdekket at mange synes at *det er ikke så nøye med litt tyveri av WLAN*. Desverre!

 

Er det ikke en ide om vi setter fokus på hva lovgiver faktisk sier her? Jeg har forstått det jeg har lest fra den kanten at det nå er lovbrudd og benytte seg av andres WLAN uten tillatelse.

 

Skipper_Worst, jeg har fått inntrykk av at du muligens har bakgrunn som jurist (?), - hva forteller det lovgiver har yttret under prosessen frem til vedtatt lov, og selve loven deg?

[Helge]

Da får han jo lukke nettet sitt, da.  Verre er det ikke.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja Worse. Du har helt rett om du mener at privatkunder som ihht sin tilknytningskontrakt med sin ISP ikke har lov til å dele ut nettet utenfor husstanden, burde lukke lettet sitt. De som har lov av sin ISP kan jo i stedet fritt velge hva de vil gjøre ut fra hvilken sikkerhet de ønsker og hva de kan mht å sette i verk sikkerhetstiltak.

 

Men når det gjelder data generelt og ikke minst WLAN, har nok utviklingen gått fortere enn mange blant hvermannsen håndterer. Som flere har gjentatt her er det tydeligvis mange fler som vil ha WLAN (hu mor (eller far) vil ikke måtte stifte fast kabler rundt om i huset vet du) enn de som kan nok om data til å klare å sikre sitt nett.

 

Men det er liksom at de der dumme idiotene som ikke klarer å lukke nettet sitt bare kan ha det så godt jeg har litt problemer med. Jeg synes det er veldig feil at man skal utnytte situasjonen og utnytte disse. Særlig om de merker ulempe ved det ved at flere kobler seg på samtidig eller at en belaster dem hardt og/eller at de i utganbgspunktet har et veldig tregt bredbånd.

[Ronald]

Da får han jo lukke nettet sitt, da.  Verre er det ikke.

<{POST_SNAPBACK}>

Worse, antakelig er du ute for å provosere, og dermed burde jeg ikke la meg lokke....

 

MEN: Er du enig i at

1) FLERTALLET av eiere av de med ÅPNE trådløse nett vet ikke hvordan de "lukker" nettet sitt?

 

2) FLERTALLET får heller ikke beskjed ved kjøp at dette kanskje kan være viktig (har tilsammen kjøpt rundt 10-12 trådløse routere de siste par årene, og har enda ikke fått noen ekspilsitt info om dette. Og nå selges de av selgere uten kunnskap om dette sammen med IP-telefoner, sammen med brød osv....)?

 

3) FLERTALLET får, til tross for lite teknisk kunnskap på området, dette til å fungere fordi det blir mer og mer plug-and-play (og således ikke kontakter faghjelp til installasjon - faghjelp som kunne ha informert om, samt satt opp, kryptering)?

 

Antakelig er du ikke enig i tre punktene heller, men HVIS du skulle være enig: Synes du ikke da at din påstand sitert foran er useriøs, ja nærmest flåsete?

 

(Kanskje det skyldes det at du ikke orker å lese (eller ta henys til) argumentene som framkommer i innleggene særlig nøye, for dette har faktisk vært sagt før i de to pågående trådene om dette tema.).

 

Ronald.

Redigert 30.August.2005 av Ronald (see edit history)

[stisor]

Hva loven sier betyr lite for meg her. Dessverre er det såpass mange lover som ikke tilsier at vi kan bruke sunn fornuft, at jeg tror de fleste av oss til tider er lovbrytere, det være seg med vilje eller ikke.

 

Min moral sier at så lenge mitt lån av en persons båndbredde er til minimal sjenanse, er det greit for meg. Kan kanskje ikke vite til enhver tid ulempene det medfører den jeg "stjeler" båndbredde av, men her kommer sunn fornuft igjen. Jeg laster ned kun det som er "nødvendig", andre ting lastes ned på mitt eget nett.

(og for å avspore enda litt her tror jeg brukere som det er så kritisk for at ingen skal låne til båndbredde for har kunnskaper hvordan de skal hindre dette).

[Ronald]

Hva loven sier betyr lite for meg her.

<{POST_SNAPBACK}>

OK - tar det til etterretning.

 

...Jeg laster ned kun det som er "nødvendig", andre ting lastes ned på mitt eget nett....

<{POST_SNAPBACK}>

Mulig du har gode datakunnskapet stisor, siden du har kontroll på dette. Jeg jobber i bransjen, og kan faktsik en god del om dette. Jeg hadde aldri tatt sjansen på å gi en så sikker garanti som du gjør. Jeg vet jo ikke hvilket operativsystem du kjører, men tipper en Windows-varant av nyere slag? Jeg kan fortelle deg at det er ganske mye aktivitet som kan foregå uten at du aner noe som helst, og mye av dette gjelder internettbruk. Helge nevnte tidligere oppdateringer av opertativsystem og antivirusprogrammer. Men de finnes mer, tildels mye mer (Java-clienter som sjekker for nye versjoner, Acrobat Reader gjør det samme osv.). Og for ikke å snakke dersom maskinen er virusbefengt - da kan veldig mye skje.

 

Men det er jo bra at i alle fall du har kontroll på dette

 

Ronald

Redigert 30.August.2005 av Ronald (see edit history)

[Helge]

Og for ikke å snakke dersom maskinen er virusbefengt - da kan veldig mye skje.

<{POST_SNAPBACK}>

Et meget godt poeng Ronald! Om man ikke enda vet at egen PC er blitt infisert av et helt nytt virus... Du kobler deg på en annen "uvitende stakkers" nett og smitter hans maskin(er)...... men han kan jo tydeligvis bare ha det så godt

[Skipper Worse]

Denne tråden har vel etterhvert avdekket at mange synes at *det er ikke så nøye med litt tyveri av WLAN*. Desverre!

Hvor har vi det fra at det er tyveri? Tyveri er å rettstridig sette seg i besittelse av annen manns løsøre, i hensikt derved å oppnå en uberettiget vinning ved tilegnelsen av gjenstanden.

 

 

Worse, antakelig er du ute for å provosere, og dermed burde jeg ikke la meg lokke....

Nei, slett ikke, men jeg noterer hersketeknikken med å antyde det. Skal jeg ikke få uttrykke min mening, da, uten spydige kommentarer?

 

MEN: Er du enig i at

1) FLERTALLET av eiere av de med ÅPNE trådløse nett vet ikke hvordan de "lukker" nettet sitt?

Nei. Hvor har du det fra? Har du spurt alle sammen? Finnes det en nogenlunde troverdig vitenskapelig undersøkelse som forteller at slik er det?

 

Jeg tror tvertimot at flertallet av WLAN-innehaver i Norge er rimelig oppegående fornuftige mennesker som treffer intelligente og opplyste valg.

 

 

MEN: Er du enig i at

2) FLERTALLET får heller ikke beskjed ved kjøp at dette kanskje kan være viktig (har tilsammen kjøpt rundt 10-12 trådløse routere de siste par årene, og har enda ikke fått noen ekspilsitt info om dette. Og nå selges de av selgere uten kunnskap om dette sammen med IP-telefoner, sammen med brød osv....)?

Det vet jeg faktisk ingen verdens ting om. Har du belegg av noen art for denne påstanden (altså ang. "flertallet", ikke din egen erfaring)? Med alt det som har vært skrevet i tabloidpressen og andre steder om risikoen med åpne WLAN tipper jeg at de fleste har en ide om hva det er de gjør når de holder sitt nett åpent og ukryptert. Igjen, jeg nekter å legge til grunn at folk er dumme. I alle fall inntil det er godt bevist.

 

 

MEN: Er du enig i at

3) FLERTALLET får, til tross for lite teknisk kunnskap på området, dette til å fungere fordi det blir mer og mer plug-and-play (og således ikke kontakter faghjelp til installasjon - faghjelp som kunne ha informert om, samt satt opp, kryptering)?

Kan godt hende at dette er riktig, ikke vet jeg, men for min egen del måtte jeg dykke dypt ned i brukermanualen for å sette opp mitt eget WLAN (D-link).

 

 

Antakelig er du ikke enig i tre punktene heller, men HVIS du skulle være enig: Synes du ikke da at din påstand sitert foran er useriøs, ja nærmest flåsete?

Om jeg så hadde vært enig, kan jeg ikke se at min uttalelse var flåsete. Men igjen noterer jeg hersketeknikken, dvs. å brennemerke annereldes tenkende og sette diverse negative merkelapper på dem.

 

merk deg at det har ikke jeg gjort, uansett hvor uenig jeg har vært i enkelte uttalelser i disse to trådene.

[stisor]

OK - tar det til etterretning.

Mulig du har gode datakunnskapet stisor, siden du har kontroll på dette. Jeg jobber i bransjen, og kan faktsik en god del om dette. Jeg hadde aldri tatt sjansen på å gi en så sikker garanti som du gjør. Jeg vet jo ikke hvilket operativsystem du kjører, men tipper en Windows-varant av nyere slag? Jeg kan fortelle deg at det er ganske mye aktivitet som kan foregå uten at du aner noe som helst, og mye av dette gjelder internettbruk. Helge nevnte tidligere oppdateringer av opertativsystem og antivirusprogrammer. Men de finnes mer, tildels mye mer (Java-clienter som sjekker for nye versjoner, Acrobat Reader gjør det samme osv.). Og for ikke å snakke dersom maskinen er virusbefengt - da kan veldig mye skje.

 

Men det er jo bra at i alle fall du har kontroll på dette 

 

Ronald

<{POST_SNAPBACK}>

Mine datakunnskaper har egentlig lite i denne diskusjonen å gjøre, men siden du først tar det opp. Dersom jeg velger å kjøre windows på maskinen, har jeg satt den bærbare til ikke å laste ned automatisk. Det aller meste kan faktisk velges om en vil gjøre dette. Da den bærbare kobles til så vidt forskjellige nett (spør i 99% av tilfellene om lov ja), vil jeg ha kontroll selv når noe skal lastes ned.

Er klar over at mange andre kjører med automatiske oppdateringer på det meste, men allikevel de tilfellene dette blir et problem for den som eier nettet er nok ikke mange.

 

Og når det gjelder virusbefengt maskin tror jeg nok sannsynligheten for at den som ikke vet hvordan en skal sikre sitt eget trådløse nett har virusbefengt maskin er mye større enn at en som har kunnskap om å låne nettet sin maskin er virusbefengt er mye større. Og da er bredbåndforbindelse ofte allerede så belastes at om en låner litt båndbredde spiller liten rolle

[PanPan]

Hvor har vi det fra at det er tyveri?  Tyveri er å rettstridig sette seg i besittelse av annen manns løsøre, i hensikt derved å oppnå en uberettiget vinning ved tilegnelsen av gjenstanden.

<{POST_SNAPBACK}>

Opplever dette du sier som noe avsporende og tøvete! Kanskje burde jeg brukt begrepet *brudd på norsk lov*. Men jeg holder fast ved at det er tyveri av *båndbredde*.

 

Så jeg håper på svar på følgende fra tidligere innlegg: Skipper_Worst, jeg har fått inntrykk av at du muligens har bakgrunn som jurist (?), - hva forteller det lovgiver har yttret under prosessen frem til vedtatt lov, og selve loven deg?

[Ronald]

Nei, slett ikke, men jeg noterer hersketeknikken med å antyde det. 

<{POST_SNAPBACK}>

Nå var det ikke meningen å fornærme noen, og noen bevisst hersketeknikk var heller ikke tilsiket. Det som gjorde at jeg antydet at jeg kanskje burde la være å la meg rive med (derav ordlyden "lokke") var følgende kommentarer i den andre WLAN-TRÅDEN:

 

Lotus skriver til deg 28.08.05 10:56: "...Nå må du ikke være vrang..."

 

Og du svarer samme dag kl. 19:00: "...Hvem, jeg??? Jeg er slik av natur, jeg. Kanskje en form for yrkesnevrose..."

 

Det var hva jeg la til grunn for at du kanskje provoserte litt med vilje. Men ok - har jeg misforstått, så beklager jeg akkurat den antydningen. Det var ikke hovedpoenget.

 

Og når det gjelder saken, så tror jeg vi er så uenige at det neppe er verdt tiden

 

Ronald.

[Ronald]

Mine datakunnskaper har egentlig lite i denne diskusjonen å gjøre, men siden du først tar det opp. Dersom jeg velger å kjøre windows på maskinen, har jeg satt den...

<{POST_SNAPBACK}>

Det er riktig at ikke dine datakunnskaper er så viktige i debatten. Men mitt poeng er at den "forsiktige (snik-)bruk" av WLAN'et altså krever datakunnskaper av noe omfang for å sikre at den blir nettopp "forsiktig". Synes det er et poeng å nevne det, siden så mange her mener det er helt ok at både en selv og andre "bare låner litt båndbredde".

 

Kom i farta forresten på en problemstilling til: Hvor mange tror du f.eks. har slått av auto-nedlasting av vedlegg på epost-programmet sitt (joda, vet det går an, men hvem husker...)? Onkel på Gjøvik har kanskje sendt en mail med bilder tatt med sitt nye digitalkamera med kjempeoppløsning, og vips - så hang det 4-5Mb, eller kanskje mer, på mailen.

 

Ronald.

[Helge]

Og når det gjelder virusbefengt maskin tror jeg nok sannsynligheten for at den som ikke vet hvordan en skal sikre sitt eget trådløse nett har virusbefengt maskin er mye større enn at en som har kunnskap om å låne nettet sin maskin er virusbefengt er mye større.

<{POST_SNAPBACK}>

Ser ikke bort fra at du har rett for en del av nettbrukerne, men det motsatte kan vel ofte også være tilfelle for mange.

 

Ser det nemlig ikke som usannsynlig at en del av de største nettbrukerne er de som desidert oftest utforsker og besøker masse nye websider hele tiden (noen tvilsomme, med virus og spyware). De kan da gjerne være de som er mest eksponert for virussmitte. En del av de mere dataukyndige brukerene besøker kanskje stort sett bare de samme relativt trygge sidene (norske aviser, DNMI etc etc).

[stisor]

Igjen begynner diskusjonen å fjerne seg mer og mer fra hva pollen gikk ut på her (og jeg er en av dem som hjelper til å avspore, beklager det...).

 

I pollen var det spørsmål om jeg synes det er greit å låne uten at eier vet om det. Da jeg da synes det, så lenge jeg mener at jeg ikke er for noen ulempe for eier (igjen hva jeg tror, ikke hva alle andre mener), valgte jeg da dette i pollen.

 

Det jeg da reagerer litt på er reaksjonene til alle som tydeligvis synes dette er helt forkastelig. Vi er visst tydeligvis noen simple tyver, og hva verre er...

Å låne litt av båndbredden til en uvitende trådløst netteier ser jeg ikke som noe stort problem, og det var vel det problemstillingen var her.

[PanPan]

Det jeg da reagerer litt på er reaksjonene til alle som tydeligvis synes dette er helt forkastelig. Vi er visst tydeligvis noen simple tyver, og hva verre er...

Å låne litt av båndbredden til en uvitende trådløst netteier ser jeg ikke som noe stort problem, og det var vel det problemstillingen var her.

<{POST_SNAPBACK}>

Det er bare det at dette du ikke ser som noe stort problem, ikke er tillatt etter norsk lov.

 

Enkelte, og jeg er en av dem, trives ikke med at svært mange i Norge ikke lenger vet forskjellen på "ditt og mitt".

[CB.]

Det er bare det at dette du ikke ser som noe stort problem, ikke er tillatt etter norsk lov.

Det er med respekt å melde ikke korrekt. Det foreligger ingen rettsavgjørelse som tilsier at det er ulovlig.

[PanPan]

Det er med respekt å melde ikke korrekt. Det foreligger ingen rettsavgjørelse som tilsier at det er ulovlig.

<{POST_SNAPBACK}>

Her er link til Stortingets behandling og vedtak av loven som forbyr bruk av andres WLAN uten tillatelse:

 

http://epos.stortinget.no/SakOpplysning.aspx?id=31137

 

Det kan vel være at det foreløpig ikke foreligger noen rettsavgjørelse. Det er ikke det samme som at det er fritt fram til å bruke andres WLAN?

[goggen]

Nå har vi to svært så uoversiktlige tråder hvor et utall temaer dras frem om hverandre, og hvor det konkluderes fra flere om ulovligheter, tyveri og annet snusk for nesten 50% av baatplassens medlemmer som har svart i undersøkelsen.

 

Det er minst tre forhold som diskuteres; lovligheten av å benytte åpent trådløst nett, om det er moralsk å gjøre det og lovligheten av å åpne sitt nett for andre. En ting er diskusjonen, men i tillegg konkluderes det over en lav sko og det gis karakteristikker i hytt og pine. (Som faktisk fort kan være ulovlig det også dersom vi først skal være i det teoretiske hjørnet.. )

 

Når det gjelder strl § 145 så er den vedtatt av helt andre grunner enn å straffe dem som benytter åpne nett til å sjekke epost, lese nyheter mv.

Selv om det i tråden er nevnt teoretiske problemstillinger hvor eier av det trådløse nettet får ulempe ved at andre er på så er jo verden ikke slik. For de aller fleste er situasjonen den at man til en hver tid har masse ledig båndbredde. Til og med når man laster ned store filer er det ikke ofte at hele båndbredden benyttes. Det vil derfor i praksis ikke merkes overhodet at andre er på og laster ned noen MB. Nei, loven er ikke laget for å ramme denne type uskyldig bruk, og jeg skal se den statsadvokat som tar en slik sak til retten.

Det å få internett tilgang via et åpent trådløst nett er noe ganske annet enn å snoke på hardisker hvor du ikke har noe å gjøre, eller låne spader og sykler. Det er vel ingen som er uenige i at i det øyeblikk du entrer en annen datamaskin uten tillatelse gjør du noe ulovlig. Derimot er det neppe ulovlig å se på TV signaler fra din nabos trådløse overføring så lenge du slipper å dekode disse. (Selv om TV selskapene sikkert vil hevde noe annet )

 

Uansett hva Helges juristkollega måtte hevde – det er i dag IKKE slått fast at det er ulovlig å koble seg til et trådløst nett uten utrykkelig samtykke. Dette er IKKE usikkert .

 

Så kan Helge selvfølgelig, med sin kollega som øverste rettskilde, fortsette å hevde at det å koble seg på et ikke er lov. Gjør gjerne det – men det er allikevel ikke mer en et synspunkt.

 

Personlig er jeg rimelig sikker på at det å koble seg på et usikret trådløst nett i seg selv ikke rammes av § 145. Dette nettopp fordi det ikke er en selvfølge i at man ”uberettiget” skaffer seg adgang. Vi kan ta samme debatten i forhold til å logge seg på en web side uten passord - skal det også kreve utrykkelig samtykke? Nei, det at den er åpen gjør at vi lovlig kan åpne denne siden - selv om vi da kan risikere å komme inn på en side som ligger åpen fordi den som har laget den er bevistløs....

I tillegg er det i straffeloven et krav om forsett. Uaktsomhet straffes ikke ihht denne §. I klartekst betyr det at saker som dette uansett neppe havner i retten, og dersom de mot formodning skulle gjøre det vil det bli vanskelig å få en fellende dom.

 

Det er selvfølgelig veldig lett å finne eksempler på ulovlig bruk av andres nettverk og maskiner. Som vanlig folkeskikk tilsier bør man uansett tenke igjennom hva man gjør, slik at man ikke konstant snylter på naboen, ikke setter i gang nedlasting av baatplassen offline eller andre store filer. Dette er etter mitt syn mye viktigere enn en teoretisk debatt om lovlighet som vi uansett ikke får noe facitsvar på.

 

Bruker man sunn fornuft og kobler seg opp mot åpne trådløse nett for å sjekke mail, lese litt nyheter og sjekke værmelding kan det gjøres, antakelig lovlig, og i allefall uten risiko for straff. Det er også slik at den juridiske verden verken er helt svart eller helt hvit – som mye annet i samfunnet. Diskuterer du med en sivilingeniør vil han gjerne ha to streker under svaret – det er ofte ikke mulig i jussen. Dersom alt var klart ville det ikke være nødvendig å trekke saker for retten – da ville jo svaret være åpenbart for all på forhånd.

 

Når det gjelder spørsmålet om å la et nett være åpent og forholdet til tilbyderens brukeravtale så har det ingen ting med ulovlighet å gjøre. Dette er og blir et kontraktrettslig spørsmål mellom bruker og tilbyder og i praksis er vel det værste som kan skje at du må finne deg en annen tilbyder fordi avtalen heves etter avtalebrudd. Så får det være opp til den enkelte hvordan man forholder seg til dette - straffbart er det uansett ikke.

 

Uansett synes nå jeg at denne diskusjonen begynner å skli over i det parodiske,

og for min del er den nå over, det burde den nok også være for flere. Man får ikke mer rett ved å gjenta deg selv i det uendelige.

 

og ja jeg har vært advokat i snart 10 år og jurist ennå lenger – til og med rettsinformatikk som spesialisering selv om det var før trådløse nett ble vanlig – og jeg har ikke facitsvar på annet en at en forsiktig bruk av åpne trådløse nett muligens er lovlig, og i alle fall i praksis godt som risikofritt både for tilbyder og bruker….

Jeg har personlig heller ikke moralske skrupler mot å bruke åpne nett, men så var det det med advokater og moral da - regner med jeg får gjennomgå nå

Redigert 30.August.2005 av goggen (see edit history)

[Helge]

Uansett hva Helges juristkollega måtte hevde – det er i dag IKKE slått fast at det er ulovlig å koble seg til et trådløst nett uten utrykkelig samtykke.

<{POST_SNAPBACK}>

HELT korrekt. Verken DET eller det motsatte er fastslått ved en rettsavgjørelse. Ellers har vel ikke akkurat jeg henvist til juristene jeg kjenner som noen "øverste rettskilde" akkurat

 

 

Selv om det i tråden er nevnt teoretiske problemstillinger hvor eier av det trådløse nettet får ulempe ved at andre er på så er jo verden ikke slik. For de aller fleste er situasjonen den at man til en hver tid har masse ledig båndbredde. Til og med når man laster ned store filer er det ikke ofte at hele båndbredden benyttes. Det vil derfor i praksis ikke merkes overhodet at andre er på og laster ned noen MB.

<{POST_SNAPBACK}>

At de aller fleste til enhver tid har masse ledig båndbredde er nok HELT feil! For det første er "folkelinjen" fremdeles et ganske tregt bredbånd og det finnes også en del som har lavere hastighet enn det. For det andre er det som regel ikke masse ledig båndbredde når noen laster ned litt større filer til nettet sitt. Når de kun surfer fra webside til webside er det nok imidlertid en del båndbredde til overs ja. At det i praksis ikke merkes overhodet at andre er på og laster ned noen MB har jeg av egenerfaring fastslått er totalt feil(!) i det trege nettet (704/128) i feriehuset mitt. Den eldste nevøen min fikk nettverksnavnet til nettet og jeg la inn MAC-adressen hans i router. To dager senere mens jeg kjørte VPN mot jobb gikk det helv.... tregt. Da satt An... (nevøen) og sendte noen e-post med vedlegg. 128 kbps er ikke mye å dele på du ! Jada jeg hadde bevisst gitt nevøen min tilgang, men effekten hadde nok ikke vært annerledes om han satt i et nabohus og logget seg på et åpent nett med samme lave hastighet. Har nå fått 1000/200 i feriehuset, men 200 er jo ikke akkkurat raskt det heller.

 

 

Personlig er jeg rimelig sikker på at det å koble seg på et usikret trådløst nett i seg selv ikke rammes av § 145. Dette nettopp fordi det ikke er en selvfølge i at man ”uberettiget” skaffer seg adgang. Vi kan ta samme debatten i forhold til å logge seg på en web side uten passord - skal det også kreve utrykkelig samtykke?

<{POST_SNAPBACK}>

Synes sammenligningen var direkte dårlig mht webside - i alle fall ikke noe bedre enn mange andre eksempel her. Selv om man f.eks. tenkte å legge en webside passordbeskyttet ut på web så har man tross alt bevisst publisert et dokument ut på Internett. Jeg er ganske sikker på at mange som kjøper seg WLAN ser på dette som noe privat de tar med seg "inn" hjemme og ikke noe de i utgangspunktet tenker å "publisere". Men så feil kan de jo ta om de ikke kan å sikre nettet sitt:

 

Tall fra Universitetet i Bergen viser at veldig mange ikke tenker på eller klarer å sikre sine trådløse nett.

Professor Kjell Jørgen Hole ved Selmersenteret ved Institutt for informatikk, Universitetet i Bergen, har i samarbeid med senior manager Erlend Dyrnes fra Ernst & Young og sikkerhetskoordinator Per Thorsheim ved EDB IT Drift, skrevet rapport om sikkerheten i trådløse nettverk i Bergen. Resultatene i rapporten skal også være relevante for resten av Norge.

[Skipper Worse]

Det er minst tre forhold som diskuteres; lovligheten av å benytte åpent trådløst nett, om det er moralsk å gjøre det og lovligheten av å åpne sitt nett for andre. En ting er diskusjonen, men i tillegg konkluderes det over en lav sko og det gis karakteristikker i hytt og pine. (Som faktisk fort kan være ulovlig det også dersom vi først skal være i det teoretiske hjørnet..  )

 

Når det gjelder strl § 145 så er den vedtatt av helt andre grunner enn å straffe dem som benytter åpne nett til å sjekke epost, lese nyheter mv.

 

Når det gjelder spørsmålet om å la et nett være åpent og forholdet til tilbyderens brukeravtale så har det ingen ting med ulovlighet å gjøre. Dette er og blir et kontraktrettslig spørsmål mellom bruker og tilbyder og i praksis er vel det værste som kan skje at du må finne deg en annen tilbyder fordi avtalen heves etter avtalebrudd. Så får det være opp til den enkelte hvordan man forholder seg til dette - straffbart er det uansett ikke.

 

Uansett synes nå jeg at denne diskusjonen begynner å skli over i det parodiske,

og for min del er den nå over, det burde den nok også være for flere. Man får ikke mer rett ved å gjenta deg selv i det uendelige.

I det vesentlige og i resultatet enig med min gode kollega.

 

Hverken konvensjonen, NOU'en, Odelstingsproposisjonen eler komiteinnstillingen nevner WLAN med ett eneste ord. Henvisningene til disse ovenfor er totalt irrelevante og lite mer enn utslag av ukyndig bruk av lovforarbeidene.

 

I alle høve er det bærende element i § 145 ordet "uberettiget". Hva som er uberettiget vil avgjøres i hovedsak etter privatrettslige regler. Og -- forhåpentligvis for siste gang -- å benytte et åpent nett er ikke på noen måte uberettiget. Når nettet ligger åpent har du lov til å bruke det. Du er nemlig fullt ut berettiget til å trekke den enkle konklusjon at du kan koble deg til, direkte av at det er åpent.

 

Hvis du derimot knekker WEP-krypteringen, rammes du av § 145.

[Skipper Worse]

Opplever dette du sier som noe avsporende og tøvete! Kanskje burde jeg brukt begrepet *brudd på norsk lov*. Men jeg holder fast ved at det er tyveri av *båndbredde*.

 

Så jeg håper på svar på følgende fra tidligere innlegg: Skipper_Worst, jeg har fått inntrykk av at du muligens har bakgrunn som jurist (?), - hva forteller det lovgiver har yttret under prosessen frem til vedtatt lov, og selve loven deg? 

<{POST_SNAPBACK}>

PanPan, kun av respekt, siden jeg ikke så denne tidligere:

 

Lovens beskrivelse av straffbare forhold har alltid klare og entydige definisjoner. Noe annet ville være for uforutsigbart til at samfunnet kunne leve med det. Det jeg skrev m yveri er intet mindre enn hva tyveri etter loven er for noe (se Straffloven § 257 om du vil; dog finnes et tillegg annetsteds i loven som definerer elektrisk kraft som løsøre). Jeg ser ditt poeng med beskrivelsen som tyveri, men det er altså, i alle fall når vi diskuterer i fohold til de nye bestemmelsene i Straffeloven, alt for upresist.

 

Mht ditt avsnitt nr to har du gjettet riktig men stavet nick'et mitt feil. Jeg lar tvilen komme deg til gode ang. "t"-en på slutten ...

 

Loven og lovforarbeidene sier ingenting om internett-tilgang over et åpent WLAN. Det det handler om er uberettiget tilgang til data. Mitt sølle poeng i denne forbindelse er som sagt ordet "uberettiget". Det er dette ordet og forståelsen av det som er avgjørende. Når et nett er åpent, kan det ikke rimeligvis forstås på annen måte enn at tilgang er tillatt. Derfor blir tilgangen heller ikke "uberettiget".

 

Dertil er tilgang til internet i seg selv en type tilgang som vanskelig kan være uberettiget. Internet ligger jo der, åpent for alle og enhver, og selve meningen med det er jo at alle skal kunne se hva som ligger der. Det man får tilgang til på vanlig måte over internet, er altså ikke data slik dette ordet forstås i loven og som dermed er beskyttet av straffebestemmelsen.

 

Det er godt mulig at diskusjonen, slik Goggen er inne på, er for ustrukturert. Det er jo tydelig at likt og ulikt er blandet sammen her i et nesten ugjennemtrengelig sammensurium. Ganske særlig er moral og juss blandet i hop, og det er neppe heldig. For det er liten, nei forresten ingen, tvil om at det er to forskjellige ting -- særlig når det er straffebestemmelser som diskuteres.

 

Dermed ikke sagt at jurister er mindre moralsk anlagt enn andre. Faktisk er det stikk motsatt.

[Frivakten]

baatplassen.no er helt unikt medium. Tenk på all den innsatsen og engasjement blant så mange medlemmer.

 

Det er bare så synd at all den energien blir brukt på en hovedoppgave i filosofi og etikk.

 

Tenk om innsatsen gjaldt faste akslinger, drevkopper og sinkanoder.

 

Bare et lite sukk, samt at jeg får et innlegg til i min jakt på flere striper.

 

Ja, og så har jeg altså fått solgt båten min da. Men det kan jo vi ta en annen dag.

Redigert 30.August.2005 av alfa1 (see edit history)

[PanPan]

Selv om det i tråden er nevnt teoretiske problemstillinger hvor eier av det trådløse nettet får ulempe ved at andre er på så er jo verden ikke slik. For de aller fleste er situasjonen den at man til en hver tid har masse ledig båndbredde. Til og med når man laster ned store filer er det ikke ofte at hele båndbredden benyttes. Det vil derfor i praksis ikke merkes overhodet at andre er på og laster ned noen MB.

 

Personlig er jeg rimelig sikker på at det å koble seg på et usikret trådløst nett i seg selv ikke rammes av § 145. Dette nettopp fordi det ikke er en selvfølge i at man ”uberettiget” skaffer seg adgang. Vi kan ta samme debatten i forhold til å logge seg på en web side uten passord - skal det også kreve utrykkelig samtykke? Nei, det at den er åpen gjør at vi lovlig kan åpne denne siden - selv om vi da kan risikere å komme inn på en side som ligger åpen fordi den som har laget den er bevistløs....

I tillegg er det i straffeloven et krav om forsett. Uaktsomhet straffes ikke ihht denne §. I klartekst betyr det at saker som dette uansett neppe havner i retten, og dersom de mot formodning skulle gjøre det vil det bli vanskelig å få en fellende dom.

 

Det er selvfølgelig veldig lett å finne eksempler på ulovlig bruk av andres nettverk og maskiner. Som vanlig folkeskikk tilsier bør man uansett tenke igjennom hva man gjør, slik at man ikke konstant snylter på naboen, ikke setter i gang nedlasting av baatplassen offline eller andre store filer. Dette er etter mitt syn mye viktigere enn en teoretisk debatt om lovlighet som vi uansett ikke får noe facitsvar på.

 

Bruker man sunn fornuft og kobler seg opp mot åpne trådløse nett for å sjekke mail, lese litt nyheter og sjekke værmelding kan det gjøres, antakelig lovlig, og i allefall uten risiko for straff. Det er også slik at den juridiske verden verken er helt svart eller helt hvit – som mye annet i samfunnet. Diskuterer du med en sivilingeniør vil han gjerne ha to streker under svaret – det er ofte ikke mulig i jussen. Dersom alt var klart ville det ikke være nødvendig å trekke saker for retten – da ville jo svaret være åpenbart for all på forhånd.

<{POST_SNAPBACK}>

I det vesentlige og i resultatet enig med min gode kollega.

 

I alle høve er det bærende element i § 145 ordet "uberettiget".  Hva som er uberettiget vil avgjøres i hovedsak etter privatrettslige regler.  Og -- forhåpentligvis for siste gang -- å benytte et åpent nett er ikke på noen måte uberettiget.  Når nettet ligger åpent har du lov til å bruke det.  Du er nemlig fullt ut berettiget til å trekke den enkle konklusjon at du kan koble deg til, direkte av at det er åpent.

<{POST_SNAPBACK}>

Så har vi jurister på banen. Det er slik med jurister – i alle fall når tvister avgjøres i rett, at halvparten av de får rett for sin prosedyre, og halvparten får urett. Juristene kan fortsette med sitt gjøren og laden selv om de statistisk sett har urett i 50% av tilfellene! Dette preger dessverre deres hverdag som generelle rådgivere også, ser det ut til!

 

Om det skulle være slik at sivilingeniører setter to streker under svaret, så får de slettes ikke lov til å gjøre feil så mange ganger. Er beregningene knyttet til en bro fatalt feilaktige slik at broen faller ned, så får neppe den ansvarlige sivilingeniøren lov til å fortsette som før.

 

Goggen argumenterer her foran faktisk med at siden det etter hans oppfatning er overflod av båndbredde ledig i det åpne nettverket, så kan man fritt benytte seg av det. Analogien her blir for meg at ”Siden Røkke er milliardær så kan jeg beholde lommeboken hans med kr. 10.000,- om jeg finner den på gaten”. I begge tilfeller har de, den som eier det åpne nettverket og Røkke nok, allikevel.

 

Goggen argumenterer videre med at vi bruker jo uten videre åpne web-sider, følgelig må vi også kunne bruke åpne WLAN. Denne argumenteringen kan vi kanskje være enig om er noe subtil?

 

Og til Skipper_Worse: Vi kan vel være enige om den som har fått satt opp et WLAN i sammenheng med sitt internett-abonnement er berettiget til å bruke det. Gitt at denne berettigede brukeren oppdager at Hansen stjeler/nasker av hans båndbredde. Så sier den berettigede brukeren til Hansen: ”Du har ikke adgang til å bruke mitt WLAN”. Mener virkelig Skipper_Worse at Hansen er ved sin fulle rett om han sier: ”Jeg er ved min fulle rett til å bruke nettet ditt fordi det er åpent”?

 

Det appelleres til å bruke sunn fornuft . Det er min oppfatning at kommer jeg over et åpent WLAN så bør jeg ikke uten videre regne med at det er åpent for at jeg kan bruke det. Det svaret setter jeg med min fornuft to streker under.

 

Nei, mine jurist-kanaljer, det er med dyp forargelse jeg konstaterer at folkesykdommen ”vet ikke forskjell på mitt og ditt” også florerer blant juristene!

[Skipper Worse]

Så har vi jurister på banen. Det er slik med jurister – i alle fall når tvister avgjøres i rett, at halvparten av de får rett for sin prosedyre, og halvparten får urett. Juristene kan fortsette med sitt gjøren og laden selv om de statistisk sett har urett i 50% av tilfellene! Dette preger dessverre deres hverdag som generelle rådgivere også, ser det ut til!

Med all respekt, dette er tøv.

 

 

Og til Skipper_Worse: Vi kan vel være enige om den som har fått satt opp et WLAN i sammenheng med sitt internett-abonnement er berettiget til å bruke det. Gitt at denne berettigede brukeren oppdager at Hansen stjeler/nasker av hans båndbredde. Så sier den berettigede brukeren til Hansen: ”Du har ikke adgang til å bruke mitt WLAN”. Mener virkelig Skipper_Worse at Hansen er ved sin fulle rett om han sier: ”Jeg er ved min fulle rett til å bruke nettet ditt fordi det er åpent”?

Da forandrer du -- på en særdeles lite elegant måte -- fundamentet for det jeg har anført. For i ditt NYE eksempel, får du jo klar beskjed om å holde deg unna. Det er rimeligvis noe ganske annet enn et anonymt åpent WLAN.

 

 

Det appelleres til å bruke sunn fornuft . Det er min oppfatning at kommer jeg over et åpent WLAN så bør jeg ikke uten videre regne med at det er åpent for at jeg kan bruke det. Det svaret setter jeg med min fornuft to streker under.

Fair enough og en helt grei måte å forholde seg på.

 

 

Nei, mine jurist-kanaljer, det er med dyp forargelse jeg konstaterer at folkesykdommen ”vet ikke forskjell på mitt og ditt” også florerer blant juristene!

Det kunne du egentlig ha spart deg for, det er både uriktig, usaklig og usmakelig selv om du kanskje syntes det var en særdeles snerten formulering. Det er en forsøpling av diskusjonen som er helt unødvendig. Jeg vet utmerket godt hav du PanPan ville ha sagt dersom jeg kommenterte seilbåtfolket på samme måten.

[PanPan]

Med all respekt, dette er tøv.

<{POST_SNAPBACK}>

Å ja? goggens utsagn om sivilingeniørene som setter to strekker under svaret kan ikke kommenteres?? Det verserer mange vittige utsagn om forskjellige yrkesgrupper, og dette som var underholdende ment om jurister regner jeg med at du tåler med et smil innen dagen er omme!

 

Da forandrer du -- på en særdeles lite elegant måte -- fundamentet for det jeg har anført.  For i ditt NYE eksempel, får du jo klar beskjed om å holde deg unna.  Det er rimeligvis noe ganske annet enn et anonymt åpent WLAN.

<{POST_SNAPBACK}>

Du må ha meg unnskyldt for å ikke beherske juristenes "eleganse i å legge frem saker".

 

I mitt eksempel tar Hansen et anonymt åpent WLAN i bruk. Det er noe jeg forstår at du har forsvart som aktverdig og fullt lovlig. Da er det at WLAN-eieren, den berettige brukeren finner ut at Hansen bruker nettet uten å ha spurt ham, WLAN-eieren ber ham holde opp med det, fordi han mener Hansen ikke er berettiget til å bruke nettet, at Hansen gjøre noe ulovlig.

 

Igjen: Hansen fortsetter å argumentere for å bruke nettet som er åpent. Mener virkelig Skipper_Worse at Hansen er ved sin fulle rett om han sier: ”Jeg er ved min fulle rett til å bruke nettet ditt så lenge det er åpent”?

 

Se lenger ned, teksten i blått, du argumenterer jo kategorisk, - uten forbehold for at man er fullt ut berettiget til å koble seg til åpne nett.

 

Håper du svarer på sak.

 

Det kunne du egentlig ha spart deg for, det er både uriktig, usaklig og usmakelig selv om du kanskje syntes det var en særdeles snerten formulering.  Det er en forsøpling av diskusjonen som er helt unødvendig.  Jeg vet utmerket godt hav du PanPan ville ha sagt dersom jeg kommenterte seilbåtfolket på samme måten.

<{POST_SNAPBACK}>

Vel, si hva du vil. Etter min vurdering så vet en jurist ikke forskjell på mitt og ditt når han sier-- å benytte et åpent nett er ikke på noen måte uberettiget. Når nettet ligger åpent har du lov til å bruke det. Du er nemlig fullt ut berettiget til å trekke den enkle konklusjon at du kan koble deg til, direkte av at det er åpent.

 

Det er også å bemerke at Skipper_Worse her er på kollisjonskurs med autoritatitvt hold i Kripos, om jeg arme mann forstår kilden her rett:

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/it/article433459.ece

 

For sikkerhets skyld slenger jeg på denne også:

 

http://www.hegnar.no/IT-Kanalen/newsdet.as...=189880&cat=110

Redigert 31.August.2005 av PanPan (see edit history)

[nick]

I det vesentlige og i resultatet enig med min gode kollega.

 

Hverken konvensjonen, NOU'en, Odelstingsproposisjonen eler komiteinnstillingen nevner WLAN med ett eneste ord.  Henvisningene til disse ovenfor er totalt irrelevante og lite mer enn utslag av ukyndig bruk av lovforarbeidene.

 

I alle høve er det bærende element i § 145 ordet "uberettiget".  Hva som er uberettiget vil avgjøres i hovedsak etter privatrettslige regler.  Og -- forhåpentligvis for siste gang -- å benytte et åpent nett er ikke på noen måte uberettiget.  Når nettet ligger åpent har du lov til å bruke det.  Du er nemlig fullt ut berettiget til å trekke den enkle konklusjon at du kan koble deg til, direkte av at det er åpent.

 

Hvis du derimot knekker WEP-krypteringen, rammes du av § 145.

<{POST_SNAPBACK}>

§ 145 er endret nylig, og det er vel avsnittet om adgang til data eller programutrustning som er nytt.

---------------------

§ 145. Den som uberettiget bryter brev eller annet lukket skrift eller på liknende måte skaffer seg adgang til innholdet, eller baner seg adgang til en annens låste gjemmer, straffes med bøter eller med fengsel inntil 6 måneder eller begge deler.

 

Det samme gjelder den som uberettiget skaffer seg adgang til data eller programutrustning som er lagret eller som overføres ved elektroniske eller andre tekniske hjelpemidler.

 

...

----------------------

 

Hva som er uberettiget avgjøres av privatrettslige regler, og det igjen avgjør hva som rammes av §145? La oss si at eieren av WLAN'et er koblet til en ISP, og at det i avtalen mellom de to partene heter at eieren av WLANet ikke kan videreformidle tilgang til ISP'ens nett (og videre tilkobling til Internett) til uvedkommende, noe som vel i praksis ofte betyr andre enn de som måtte inngå i husholdningen. Den som "snik"-kobler seg på WLAN'et har i utgangspunktet ikke den fjerneste anelse om hvilke privatrettslige regler som gjelder for bruken av det/de nettet/nettene han har koblet seg til, spesielt fort gjort er det når man som her plutselig benytter seg av nettverket til en ISP man ikke selv har noe kundeforhold til.

 

Jeg lurer også på avsnitt to her, hvor det spesifikt dreier seg om data og program, her er formuleringer som "lukket" og "låst" fjernet, slik at det dreier seg om uberettiget adgang til program og data som hverken er lukket eller låst (f.eks. med kryptering/passord). En tolkning dette kan være at "data" og "programvare" betyr nettverks-os og data-pakker i nettverket man kobler seg til, og ikke at man laster ned winword.exe og alt i mappen "BilderFraSommerferien2005". Hvis man i tillegg antar at formuleringene som her *ikke* brukes, nemlig "lukket" og "låst", relaterer seg til WEP-krypteringen, så må jeg nesten forstå det som at det er like (u)lovlig å koble seg til åpne som krypterte nett.

 

Enda morsommere blir det hele når man begynner å tenke på hvordan Internett er skrudd sammen. Internett er ikke noe annet enn en samling små og store nettverk, bundet sammen av forskjellige backbone-nett. Så generelt har man som Internett-bruker fint liten oversikt over eller kontroll med hvilke nett man faktisk er i berøring med, man kan egentlig ikke gjøre annet enn å håpe man er berettiget til å benytte de nettverkene de pakkene man til enhver tid genererer trafikkerer ...

 

--

jon martin solaas

Redigert 31.August.2005 av nick (see edit history)