Er det rett å "låne" WLAN uten å spørre?

[nick]

...

 

Igjen: Hansen fortsetter å argumentere for å bruke nettet som er åpent. Mener virkelig Skipper_Worse at Hansen er ved sin fulle rett om han sier: ”Jeg er ved min fulle rett til å bruke nettet ditt så lenge det er åpent”?

 

Se lenger ned, teksten i blått, du argumenterer jo kategorisk, - uten forbehold for at man er fullt ut berettiget til å koble seg til åpne nett.

 

Håper du svarer på sak.

Vel, si hva du vil. Etter min vurdering så vet en jurist ikke forskjell på mitt og ditt når han sier-- å benytte et åpent nett er ikke på noen måte uberettiget. Når nettet ligger åpent har du lov til å bruke det. Du er nemlig fullt ut berettiget til å trekke den enkle konklusjon at du kan koble deg til, direkte av at det er åpent.

<{POST_SNAPBACK}>

Her er vel kanskje poenget til Skipper_Bad at man kan trekke konklusjonen at man er berettiget til å bruke det åpne nettet rett fra det faktum at det er åpent? Når det så plutselig dukker opp informasjon fra nettverkets eier om at man ikke er berettiget bruker, er premissene endret, og konklusjonen blir da kanskje en annen? Idét Hansen kommer i "argumentasjon" med nettverkets eier har han tapt, det er 100% opp til nettverkets eier å definere hvem som er berettiget (evt. må han forholde seg til evt. privatrettslige avtaler med andre nettverk hans nett igjen er koblet til) eller ikke, men det er også hans plikt å bekjentgjøre dette på et eller annet vis.

 

Nuvel, hva vet jeg, hyttefolket bør kanskje i tillegg til å grise til med "Ingen adgang" nå også etterhvert male "Ingen tilkobling" på svabergene rundt omkring :-/

 

--

jon martin solaas

[PanPan]

Her er vel kanskje poenget til Skipper_Bad at man kan trekke konklusjonen at man er berettiget til å bruke det åpne nettet rett fra det faktum at det er åpent? Når det så plutselig dukker opp informasjon fra nettverkets eier om at man ikke er berettiget bruker, er premissene endret, og konklusjonen blir da kanskje en annen? Idét Hansen kommer i "argumentasjon" med nettverkets eier har han tapt, det er 100% opp til nettverkets eier å definere hvem som er berettiget (evt. må han forholde seg til evt. privatrettslige avtaler med andre nettverk hans nett igjen er koblet til) eller ikke, men det er også hans plikt å bekjentgjøre dette på et eller annet vis.

<{POST_SNAPBACK}>

Vi får vel vente og se hva Skipper'n sier.

Men hva det enn blir, det blir sikkert lagt frem elegant med fundamentet intakt!

Redigert 31.August.2005 av PanPan (see edit history)

[Helge]

Sitter nå med min laptop i konferanseavdelingen i Colorline's nye Color Fantasy (FLOTT BÅT) og surfer på et "riktig" og bevisst åpent WLAN og har dermed god samvittighet også jeg

 

Et lite hjertesukk til fra meg (i tillegg til det tidligere med at de som ønsker å dele nettet sitt bør sette et navn på sitt nett som viser at det bevisst er satt åpent), nemlig: Kan vi snart få et opplegg der alle WLAN routere kommer fra både butikk OG ISP satt opp som standard på en eller annen måte som lukket? Da ville dataukyndige personer være enda mindre utsatt for risiko for uvennlig inntrenging (snakker da om værre ting enn å sniklåne båndbredde) og de blir i steden nødt til å gjøre en bevisst handlig for å åpne nettet fremfor for å lukke det!

[Skipper Worse]

I mitt eksempel tar Hansen et anonymt åpent WLAN i bruk. Det er noe jeg forstår at du har forsvart som aktverdig og fullt lovlig. Da er det at WLAN-eieren, den berettige brukeren finner ut at Hansen bruker nettet uten å ha spurt ham, WLAN-eieren ber ham holde opp med det, fordi han mener Hansen ikke er berettiget til å bruke nettet, at Hansen gjøre noe ulovlig.

Forutsetningen for min oppfatning av hva som er lovlig i så måte, er at man ikke har annen informasjon å holde seg til enn at et WLAN er åpent. Da har man kun det faktum å byge på, og da er man berettiget til å trekke den slutning at tilgang er tillatt.

 

Dersom nettinnehaveren derimot sier NEI er det ingen tvil om at tilgang ikke er tillatt, da er det uberettiget å bruke nettet, og da er det også straffbart.

 

 

 

Det er også å bemerke at Skipper_Worse her er på kollisjonskurs med autoritatitvt hold i Kripos, om jeg arme mann forstår kilden her rett:

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/it/article433459.ece

 

For sikkerhets skyld slenger jeg på denne også:

 

http://www.hegnar.no/IT-Kanalen/newsdet.as...=189880&cat=110

<{POST_SNAPBACK}>

Vedkommende politiadvokat sier:

 

– Enhver som bruker andres nett uten tillatelse, risikerer straffeansvar,

 

Min uthevning -- og det er dette som er det sentrale. Uten tillatelse er tilgang uberettiget i lovens forstand. Men hva er en tillatelse? Skriftlig i fire håndskrevne eksemplarer, uten gjennomslag? Eller kan man påberope seg netteierens konkludente atferd, dvs. at han lar sitt nett stå åpent for tilgang for enhver?

 

Det er ingen tvil om at sistnente alternativ er riktig.

 

Dermed setter jeg strek for min deltakelse i denne diskusjonen. Har mer givende ting å bruke hjernevinningene på.

[nick]

Forutsetningen for min oppfatning av hva som er lovlig i så måte, er at man ikke har annen informasjon å holde seg til enn at et WLAN er åpent.  Da har man kun det faktum å byge på, og da er man berettiget til å trekke den slutning at tilgang er tillatt.

 

Dersom nettinnehaveren derimot sier NEI er det ingen tvil om at tilgang ikke er tillatt, da er det uberettiget å bruke nettet, og da er det også straffbart.

Vedkommende politiadvokat sier:

 

– Enhver som bruker andres nett uten tillatelse, risikerer straffeansvar,

 

Min uthevning -- og det er dette som er det sentrale.  Uten tillatelse er tilgang uberettiget i lovens forstand.  Men hva er en tillatelse?  Skriftlig i fire håndskrevne eksemplarer, uten gjennomslag?  Eller kan man påberope seg netteierens konkludente atferd, dvs. at han lar sitt nett stå åpent for tilgang for enhver? 

 

Det er ingen tvil om at sistnente alternativ er riktig. 

 

Dermed setter jeg strek for min deltakelse i denne diskusjonen.  Har mer givende ting å bruke hjernevinningene på.

<{POST_SNAPBACK}>

Det fins - i motsetning til det som har vært hevded tidligere - ihvertfall ett tilfelle der dette har vært oppe i rettsystemet; NDDS-saken, som endte i høyesterett, med full frifinnelse. Denne saken dreide seg om mer enn å bare koble seg til et nett, men det var en del av det som ble gjort, og det endte altså med frifinnelse. Se: http://heim.ifi.uio.no/~gisle/law/norman_hr.html.

 

--

jon martin solaas

[CB.]

Flott Nick. Da kan vi i påvente av potensiel ny rettsak som gjelder wlan, konkludere med at usikret åpent nettverk kan benyttes dersom det ikke foreligger informasjon som tilsier at eier ikke ønsker andre på nettet.

[PanPan]

Det fins - i motsetning til det som har vært hevded tidligere - ihvertfall ett tilfelle der dette har vært oppe i rettsystemet; NDDS-saken, som endte i høyesterett, med full frifinnelse. Denne saken dreide seg om mer enn å bare koble seg til et nett, men det var en del av det som ble gjort, og det endte altså med frifinnelse. Se: http://heim.ifi.uio.no/~gisle/law/norman_hr.html. 

<{POST_SNAPBACK}>

Flott Nick. Da kan vi i påvente av potensiel ny rettsak som gjelder wlan, konkludere med at usikret åpent nettverk kan benyttes dersom det ikke foreligger informasjon som tilsier at eier ikke ønsker andre på nettet. 

<{POST_SNAPBACK}>

....Sukk! Saken Nick refererer til er fra 1998-12-15. Dette blir vel noe irrelevant når paragrafene er forandret og nye dessuten er kommet til?

[CB.]

....Sukk! Saken Nick refererer til er fra 1998-12-15. Dette blir vel noe irrelevant når paragrafene er forandret og nye dessuten er kommet til? 

Det endrer saken, tar den tilbake.Sitter nå på hytta med gprs og av praktiske grunner droppet jeg å gå inn på linken. Standpunktet står som sakt fast. Åpent = Fritt dersom eier ikke har gitt instruksjoner om noe annet. Punktum.

Redigert 1.September.2005 av Contraband (see edit history)

[PanPan]

Forutsetningen for min oppfatning av hva som er lovlig i så måte, er at man ikke har annen informasjon å holde seg til enn at et WLAN er åpent.  Da har man kun det faktum å byge på, og da er man berettiget til å trekke den slutning at tilgang er tillatt.

 

Dersom nettinnehaveren derimot sier NEI er det ingen tvil om at tilgang ikke er tillatt, da er det uberettiget å bruke nettet, og da er det også straffbart.

Vedkommende politiadvokat sier:

 

– Enhver som bruker andres nett uten tillatelse, risikerer straffeansvar,

 

Min uthevning -- og det er dette som er det sentrale.  Uten tillatelse er tilgang uberettiget i lovens forstand.  Men hva er en tillatelse?  Skriftlig i fire håndskrevne eksemplarer, uten gjennomslag?  Eller kan man påberope seg netteierens konkludente atferd, dvs. at han lar sitt nett stå åpent for tilgang for enhver? 

 

Det er ingen tvil om at sistnente alternativ er riktig. 

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, ja. Forstår jeg Skipper_Worse rett, mener han tydeligvis at man har lov til å ta seg til rette inntil nett-eieren sier nei. Men etter det kan det bli kjølhaling! Men et nei da, holder Skriftlig i fire håndskrevne eksemplarer, uten gjennomslag? Det holder bare med et nei, eller...?

 

Oppriktig talt, er du - Skipper_Worse - virkelig i tvil om hva en tillatelse er??? Jeg tror folk flest er klar over hva det er fra barnsben av. KRIPOS vet det også. Lovgiver også.

 

Så folkens, vet dere hva en tillatelse er, så bruk ikke åpne WLAN uten at dere har den saken i orden! :

[CB.]

Ja, ja. Forstår jeg Skipper_Worse rett, mener han tydeligvis at man har lov til å ta seg til rette inntil nett-eieren sier nei. Men etter det kan det bli kjølhaling! Men et nei da, holder Skriftlig i fire håndskrevne eksemplarer, uten gjennomslag? Det holder bare med et nei, eller...?

 

Oppriktig talt, er du - Skipper_Worse - virkelig i tvil om hva en tillatelse er??? Jeg tror folk flest er klar over hva det er fra barnsben av. KRIPOS vet det også. Lovgiver også.

 

Så folkens, vet dere hva en tillatelse er, så bruk ikke åpne WLAN uten at dere har den saken i orden! : 

Jeg skal ikke påberope meg rettigheten til å svare på vegne av Worse. Beklagligvis tar du feil og Worse har rett. Et åpent nett er tilgjengelig så lenge nettverket er disponibelt for annen part.

Husk, her prater vi om internet tilgang, ikke til eiers pc. Det er alfa@omega.

 

Alle kan trygt bruke åpent wlan.

 

Dersom du Pan Pan påstår det motsatte så må du dokumentere dine påstander. Kripos har sagt at det er forbudt å bruke annen manns nettverk. Det er klart riktig. Trådløs internet er ikke innbrudd på internt nettverk. Basta.

[nick]

....Sukk! Saken Nick refererer til er fra 1998-12-15. Dette blir vel noe irrelevant når paragrafene er forandret og nye dessuten er kommet til? 

<{POST_SNAPBACK}>

Det var «as close as I got» med litt hjelp, se <news:1125503592.58f3acc118eef2a3f8a194ff9324a39c@teranews>.

 

At dette nå er mange år siden kan vel ihvertfall sannsynliggjøre at wlanoppkoblingssaker neppe kommer til å frekventere rettsystemet i særlig stor grad. Endringen i §145 som du refererer til dreier seg vel forøvrig om formuleringen om å bryte en sperre, men formueringen «uberettiget» har fått stå, og aktiviteten i NDDS-saken ble altså ikke ansett som uberettiget, enda det her ikke engang var snakk om et nett som bokstavelig talt blir kringkastet til absolutt alle og enhver innen en viss radius, slik wlan faktisk gjør.

 

Moralen er vel rett og slett at man ikke bør strø om seg med ressurser man ikke vil at andre skal benytte seg av når man ikke er i stand til å kommunisere nettopp dét.

 

--

jon martin solaas

[nick]

KRIPOS vet det også.

Hihi, ja de har jo ved flere anledninger fått demonstrere sin «kompetanse» ...

 

--

jon martin solaas

[nick]

Jeg skal ikke påberope meg rettigheten til å svare på vegne av Worse. Beklagligvis tar du feil og Worse har rett. Et åpent nett er tilgjengelig så lenge nettverket er disponibelt for annen part.

Husk, her prater vi om internet tilgang, ikke til eiers pc. Det er alfa@omega.

 

Alle kan trygt bruke åpent wlan.

 

Dersom du Pan Pan påstår det motsatte så må du dokumentere dine påstander. Kripos har sagt at det er forbudt å bruke annen manns nettverk. Det er klart riktig. Trådløs internet er ikke innbrudd på internt nettverk. Basta.

<{POST_SNAPBACK}>

Dette er jo bare rør. Det er vel ingen som har problemer med å forstå når et wlan er tilgjengelig. Spørsmålet er når man ikke er berettiget til å bruke det, eller eierens pc som er tilkoblet nettet, for den saks skyld. Om pc'en er åpen på det åpne nettet, er vel spørsmålet om berettiget bruk akkurat det samme for pc'ens del som for nettverkets del. Hvorvidt man aksesserer internett eller ikke blir totalt likegyldig, selv om dét, i likhet med alt visvass man ellers kan stelle istand på wlanet selv eller med eierens pc, kan medføre ulempe for eieren, noe som er relevant for §393.

 

--

jon martin solaas

[PanPan]

Dersom du Pan Pan påstår det motsatte så må du dokumentere dine påstander. Kripos har sagt at det er forbudt å bruke annen manns nettverk. Det er klart riktig. Trådløs internet er ikke innbrudd på internt nettverk. Basta.

<{POST_SNAPBACK}>

Det er dokumentert foran, jeg siterer herunder. Gå inn på linkene her og se hva KRIPOS sier om det å benytte seg av åpne WLAN

 

Det er også å bemerke at Skipper_Worse her er på kollisjonskurs med autoritatitvt hold i Kripos, om jeg arme mann forstår kilden her rett:

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/it/article433459.ece

 

For sikkerhets skyld slenger jeg på denne også:

 

http://www.hegnar.no/IT-Kanalen/newsdet.as...=189880&cat=110

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg skriver for ordens skyld ut hva som står om dette på www.hegnar.no:

 

Fengsel for gratispassasjer

 

Du kan ende opp i fengsel dersom du surfer på naboens trådløse internettilkobling.

 

Dersom du er gratispassasjer på naboens trådløse internettilkobling kan du risikere både bøter og fengsel. Det norske lovverket ble endret i april.

 

– Enhver som bruker andres nett uten tillatelse, risikerer straffeansvar, og kanskje også erstatningsansvar, sier Espen Skjerven, politiadvokat i datakrimavdelingen i Nye Kripos, til Finansavisen.

[nick]

Det er dokumentert foran, jeg siterer herunder. Gå inn på linkene her og se hva KRIPOS sier om det å benytte seg av åpne WLAN

Jeg skriver for ordens skyld ut hva som står om dette på www.hegnar.no:

 

Fengsel for gratispassasjer  

 

Du kan ende opp i fengsel dersom du surfer på naboens trådløse internettilkobling.  

 

Dersom du er gratispassasjer på naboens trådløse internettilkobling kan du risikere både bøter og fengsel. Det norske lovverket ble endret i april.

 

– Enhver som bruker andres nett uten tillatelse, risikerer straffeansvar, og kanskje også erstatningsansvar, sier Espen Skjerven, politiadvokat i datakrimavdelingen i Nye Kripos, til Finansavisen.

<{POST_SNAPBACK}>

Det er ingen som er fengslet for dette i Norge. I utlandet kan man også få hodet kappet av for de forunderligste ting. Hvor relevant er dét egentlig? Når det gjelder Kripos har de som regel ett syn på saken, tiltalte et annet, og dommeren det siste ordet.

 

--

jon martin solaas

[CB.]

Dette er jo bare rør. Det er vel ingen som har problemer med å forstå når et wlan er tilgjengelig. Spørsmålet er når man ikke er berettiget til å bruke det, eller eierens pc som er tilkoblet nettet, for den saks skyld. Om pc'en er åpen på det åpne nettet, er vel spørsmålet om berettiget bruk akkurat det samme for pc'ens del som for nettverkets del. Hvorvidt man aksesserer internett eller ikke blir totalt likegyldig, selv om dét, i likhet med alt visvass man ellers kan stelle istand på wlanet selv eller med eierens pc, kan medføre ulempe for eieren, noe som er relevant for §393.

Ja, nei. Les hva jeg skriver. Går på andre tråder tidligere her også.

 

Det er forskjell på å BRUKE en internet tilgang som er åpen på wlan. Går du derimot inn på en pc i et åpent nettverk da beveger du deg inn på privat eindom og kan ikke påberope deg "god tro".

[PanPan]

Det er ingen som er fengslet for dette i Norge. I utlandet kan man også få hodet kappet av for de forunderligste ting. Hvor relevant er dét egentlig? Når det gjelder Kripos har de som regel ett syn på saken, tiltalte et annet, og dommeren det siste ordet.

<{POST_SNAPBACK}>

SUKK!!! Og av disse grunnene er det fritt frem for å benytte seg av andres åpne WLAN?

 

Eneste trøsten er at du ikke bygger ditt standpunkt på fundamentet å så tvil om hva en tillatelse er!

[Ronald]

... Kripos har sagt at det er forbudt å bruke annen manns nettverk. Det er klart riktig. Trådløs internet er ikke innbrudd på internt nettverk. Basta.

<{POST_SNAPBACK}>

????

Her må du forklare litt nærmere, Contraband. Mener du å si at et privat eiet trådløst nettverk (WLAN) ikke er å betrakte som et internt nettverk (underforstått: når det er åpent)? Altså at definisjonen på hvorvidt det er internt eller ikke, er knyttet til hvorvidt du (bare) går på internett - eller om du gjør "noe mer"?

 

Her må jeg ha misforstått noe.....?

 

Ronald

Redigert 1.September.2005 av Ronald (see edit history)

[nick]

Ja, nei. Les hva jeg skriver.  Går på andre tråder tidligere her også.

 

Det er forskjell på å BRUKE en internet tilgang som er åpen på wlan. Går du derimot inn på en pc i et åpent nettverk da beveger du deg inn på privat eindom og kan ikke påberope deg "god tro".

<{POST_SNAPBACK}>

Nei, det spiller ingen rolle om wlanet du kobler deg opp på er i forbindelse med internett eller ikke. Dog, hvis det er koblet opp har du muligheten til å skape så mye trafikk at det er til ulempe for eieren, og da er du muligens på kant med §393. Eieren har kanskje også en avtale med sin ISP som sier at han ikke kan gjøre ISP'ens nett, som brukes i internetttilgangen, tilgjengelig for andre. Men det er i tilfelle eieren av nettets problem. Inntil noe annet er opplyst er det like rimelig å anta at nettet er ment å være tilgjengelig for almenheten som en tjeneste og at eieren ikke har noen slike avtalemessige klausuler å ta hensyn til, som det er å anta at nettet ikke er ment til almen benyttelse og at eieren har en slik klausul han burde ha tatt hensyn til.

 

Loven gjør ingen forskjell på datamaskin eller nettverk i §145. Dog er det ikke usannsynlig at maskinen kan være satt opp med tilgangsrestriksjoner, på samme måte som wlanet ikke er det, og da er det like rimelig å anta bruken av wlanet som berettiget som det er å anta tilgang til datamaskinen som uberettiget. Om datamaskinen er vid-åpen er det ikke noen grunn til å anta at evt. tilgang vil være mindre berettiget enn tilgangen til det åpne nettet er det i utgangspunktet.

 

--

jon martin solaas

[nick]

????

Her må du forklare litt nærmere, Contraband. Mener du å si at et privat eiet trådløst nettverk ikke er å betrakte som et internt nettverk (underforstått: når det er åpent)?

 

Har jeg misforstått noe.....?

 

Ronald

<{POST_SNAPBACK}>

Internt og eksternt er vel to termer som ikke er brukt i noen lovtekst og dermed bare introduserer forvirring. Kanskje noen bør definere termene hvis de ønsker å diskutere dem?

 

--

jon martin solaas

[CB.]

Sitter på hytta med gprs, slutter å sitere det er for treg oppkobling til det.

 

 

Med respekt å melde. Nå må dere ta dere sammen.

 

Hva Kripos sier, hva Hegnar skriver er helt irrelevant for diskusjoen. Worse er en av de få som har tatt et poeng.

 

Det er lov pr dags dato å¨bruke trådløs wlan som er åpent for kobling til internet. Det er forbudt å koble seg inn på en anne pc i et åpent nettverk.

 

Pratet med naboen som er en av de ledende Jusprofessorer i Norge idag. Han sier at så lenge du ikke gjør innbrudd i annen manns private sfære er det ikke juridisk grunnlag for straffeansvar. Han tolker det dit hen at åpen nettverks kobling uten inngripen gjennom personlig pc er lovlig og vil ikke medføre straffeansvar basert på dagens lovgivning.

 

Klarere kan det ikke sies. :nono:

[nick]

SUKK!!! Og av disse grunnene er det fritt frem for å benytte seg av andres åpne WLAN?

 

Eneste trøsten er at du ikke bygger ditt standpunkt på fundamentet å så tvil om hva en tillatelse er!

<{POST_SNAPBACK}>

Hvilken lovtekst bruker termen «tillatelse»? Jeg har bare fått med meg benevnelsen «uberettiget» vs. «berettiget». Hver dag gjør jeg en helt fantastisk stor mengde ting jeg ikke har fått tillatelse av noen til å gjøre, uten at det er uberettiget på noen måte.

 

Grunnen til at jeg nevnte at ingen er fengslet for dette I NORGE er at jeg har sett flere artikler som refererer til saker i utlandet, men det er altså norsk lov som gjelder for oss i Norge.

 

--

jon martin solaas

[CB.]

????

Her må du forklare litt nærmere, Contraband. Mener du å si at et privat eiet trådløst nettverk (WLAN) ikke er å betrakte som et internt nettverk (underforstått: når det er åpent)? Altså at definisjonen på hvorvidt det er internt eller ikke, er knyttet til hvorvidt du (bare) går på internett - eller om du gjør "noe mer"?

[/QUOT

 

Ja, det begrunnes i at for å komme videre må du nødvendingvis gjennom en sperring som du fysisk utøver et arbeid for å få til. Oppkobling til internet vil ikke ble regnet som inngripen men skjer automatisk.

Redigert 1.September.2005 av Contraband (see edit history)

[nick]

Det er lov pr dags dato å¨bruke trådløs wlan som er åpent for kobling til internet. Det er forbudt å koble seg inn på en anne pc i et åpent nettverk.

 

Klarere kan det ikke sies.  :nono:

<{POST_SNAPBACK}>

Det er vel ikke så veldig opplagt all den tid det hele henger på hvorvidt tilgangen er uberettiget eller berettiget? Å koble seg på en åpen pc er vel ikke så annerledes enn å koble seg på et åpent nett? Dog kan det være flere forhold ved pc'en som tilsier at tilgangen er uberettiget, f.eks. passordbeskyttelse, som i likhet med kryptering av nettet, tilsier uberettiget tilgang. Her er man vel inne i en gedigen gråsone, men å koble seg til en pc behøver ikke bety noe annet enn at det er en webserver i det åpne wlanet ment for almen tilgang. Da er definitivt ikke tilgangen uberettiget. Om eieren av pc'en har sharet ut mp3-samlinga si med tilgang for alle og enhver er jeg også tilbøyelig til å si at tilgang er berettiget, selv om man selvsagt står i fare for å bryte et tonn med copyright-bestemmelser.

 

Hvorvidt nettet man kobler seg på står i forbindelse med internett kan jeg ikke forstå relevansen av.

 

--

jon martin solaas

[Ronald]

bortfaller - fikk svar i mellomtiden som krysset spørsmålet i dette innlegget.

Ronald

Redigert 1.September.2005 av Ronald (see edit history)