Finurlige strømproblemer - landstrøm

[logget av]

Du de ikke alene om å ha spekulert i denne formuleringen som vanlig, og som det sies så er det ikke noe problem å lage en båt på papiret med det utgangspunktet eller den holdningen.

 

Men hvis du er virkelig interessert i hva menes med formuleringen går du inn på Guides eller Sopport documents og gjør et nytt søk.

 

Ditt neste spørsmål gidder jeg ikke å svare på, for det sier seg selv. (1667).

[avsluttet]

Er det skrevet noen samsvarserklæringer for lokal jord med frakoblet landstrømsjord? siden sist. ..og / eller har DSB presisert sin veiledning i om hvordan dette er lov?

Redigert 16.Mai.2009 av traust (see edit history)

[Lotus]

Det er et faktum at ingen norske båtbyggere monterer 10mA jordfeilvern på forgreningskurser til våte soner. Spekulerer de også i å lage en båts elektriske anlegg på papiret?

 

Vi kan strekke det litt lenger. Nevn en båt som har 10mA jorfeilvern på de omtalte forgreningskurser. En eneste en holder lenge.

Kanskje det er du som er på papiret og båtbyggerne som gjør det slik standarden klart og tydelig tillater?

[vidarbre]

En jordfeilbryter på sekundærsiden vil muligens ikke løse ut ved første feil. Strømanlegget i en båt har nok så liten "utstrekning" at kapasitansen kabelanlegget danner, ikke lager stor nok strøm til at jordfeilbryteren løser ut. Man kan dermed ha 0v fase-jord uten å vite om det. Men selvsagt legger den ut på feil nr. 2 om dette er på motsatt fase.

Redigert 16.Mai.2009 av vidarbre (see edit history)

[arnearmoa]

Jeg har begrenset med peiling på dette her, men jeg ser for meg at det fins en god del båter med landstrøm som ikke har skilletrafo og heller ikke har kuttet jordledningen, hvor det samtidig bevisst er unngått å koble 220V jordledningen til motorblokka for å begrense tæringsproblemer. Man passer på å ha en landstrømlader hvor 220V jord ikke er kortsluttet til 12V jord inni, men hva skjer i en evt. varmtvannsbereder da? Vil den lage en link mellom 220V jord motorblokka?

[JRK]

En jordfeilbryter på sekundærsiden vil muligens ikke løse ut ved første feil. Strømanlegget i en båt har nok så liten "utstrekning" at kapasitansen kabelanlegget danner, ikke lager stor nok strøm til at jordfeilbryteren løser ut. Man kan dermed ha 0v fase-jord uten å vite om det. Men selvsagt legger den ut på feil nr. 2 om dette er på motsatt fase.

 

Man kan tenke seg at det oppstår en kortslutning mellom viklingen i skilletrafoen, da vil jordfeilvernet slå ut på vanlig måte.

Om skilletrafoen har midtuttak vil også jordfeilvernet virke på vanlig måte.

[logget av]

Spørsmålet om det er skrevet ut samsvarserklæring er et interessant tema, spesielt siden det med stor sannsynlighet er flere lesere av båtplassen som har myndighet til å skrive ut en slik selv eller skaffe en via sin arbeidsgiver.

Men nå har DSB lovet en skriftlig tilbakemelding / kommentar innen 14 dager.

[roaldbj]

Det skal bli interessant å se hva DSB vil skrive.

Jeg har forøvrig lest endel i boka til Everett Collier: "The Boatowner's guide to corrosion". Han skriver at den beste løsningen for å hindre korrosjon ombord dersom man har AC anlegg er å benytte GFCI (ground-fault circuit interrupter). Hva er tilsvarende system i Norge/ Europa?

[Lotus]

Det norske ordet er jordfeilbryter, men den hjelper ikke det minste på tæringsproblematikken.

[roaldbj]

Hadde vært spennende om du hadde diskutert dette med Everett Collier her på BP.

Du har kanskje truffet ham og kjenner til hans posisjon innen maritim elektronikk?

[Lotus]

Det kunne sikkert vært artig, men det norske ordet er faktisk jordfeilbryter og jordfeilbryterens oppgave er kun å bryte strømmen ved jordfeil.

[JRK]

Det norske ordet er jordfeilbryter, men den hjelper ikke det minste på tæringsproblematikken.

 

Hei,

 

Her må du forklare hva du mener. I mine øyne hjelper det lite for tæringsproblematikken for strømmer under 30 mA, men den kobler jo ut fyrsyningstrømmen for større strømmer, og da vil det jo hjelpe...

[Lotus]

Store strømmer tar sikringene seg av og mindre AC strømmer skaper i følge diverse anerkjente tester null og nada korrosjon, spesielt når strømmen spres på flere kvadratcentimeter flate mot sjø. Dette har vi diskutert før og jeg har henvist til tester gjort av oljeselskap som dokumenterer det jeg nå sier. For at dette skulle gå fra null og nada tæring til ørlite grann tæring, måtte strømstyrken være langt over det normale sikringskurser kan levere.

 

Jeg linker gjerne til dokumentasjonen hvis du føler det nødvendig å ta hele denne regla en gang til.

[Lotus]

Regner kanskje med at vi tar regla en gang til og da er det greit å ha et utgangspunkt.

Vi kan starte med denne rapporten og så ta for oss flere av samme type og prøve å finne feil eller finne rapporter som sier noe annet.

[logget av]

Det sies at kvinner kan ha flere tanker i hodet samtidig mens mannfolk kan tygge tyggegummi og kjøre bil samtidig.

 

Det spørs om det ikke er noe i denne påstanden Lotus.

 

Hvorfor ikke ta en titt på side 26 og 27 samtidig. Der står det eksakt det samme som jeg har fortalt i tre år og som du sier er feil. Hensikten med å bonde motorblokk / propell og andre våte metaller til batteri minus er å stoppe elektrolyse fra båtens DC anlegg.

 

Når alle metallene holdes på samme potensial som batteri minus, blir disse metallene katodiske og en eventuell elektrisk feil i lensepumpen etc. får ikke båten til synke. Det er dette systemet blant annet Ebonita har i sin båt hvis du husker den diskusjonen.

 

Jeg antar at dette også omtales i boken som Roald nevner, for dette har jeg snakket med Collier om ved noen anledninger og vi to er enige.

 

Du er den eneste ”spesialisten” som er uenig i dette, og kanskje fordi du aldri har repparert en båt med slike feil.

Redigert 18.Mai.2009 av Ole Petter (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Vi har jo vært igjennom denne diskusjonen flere ganger Lotus, og vi blir nok ikke enige. La oss heller være enige om at vi er fundamentalt uenig om dette. Man trenger jo ikke hele tiden å overbevise verden om at alle andre alltid tar feil. Med din konklusjon om at AC ikke kan forårsake korrosjon, fremstiller du jo både oss som har installert skilletrafo og alle leverandører som leverer slike, som tullinger som bare ønsker å drasse på mange ekstra kilo. De fleste av oss har sett konsekvensene av at med 230 Volt AC blir det mer korrosjon, og da hjelper det lite å komme drassende med denne rapporten

[Lotus]

Man monterer ikke skilletrafo eller lokalt jordplan for AC-bitens skyld, JRK. Det er landstrømsjordlederen som forårsaker tæringen og med landstrømsjordlederen klippet forsvinner i praksis all tæringsproblematikk. Hadde man tilkoblet landstrømsjord direkte til båtens anlegg, hadde det ikke vært noen vits med skilletrafo. Det irriterer meg at man at du bidrar til å spre usikkerhet om noe som i praksis ikke er et problem over hode.

[logget av]

Strømtetthet er et interessant tema også for AC elektrolyse, spesielt når EMF blir høy. Men man trenger jo ikke å ta det med i diskusjonen hvis man er absolutt absolutt sikker på at alle andre snakker tull.

Det var vel flaks at jeg klarte å repparere denne båten alikevel da. (Båten hadde ikke skilletrafo, men en annen løsning).

[Lotus]

Ole Petter. Det ser for meg ut som om det er du som ikke klarer å ha to tanker i hodet samtidig.

Som jeg her skrevet før er det 2 leire i denne saken og man er uening om hva som er det rette under hvilke forhold. Det som er det rette ved elektrolytisk korrosjon, er ikke nødvendigvis det rette for galvanisk korrosjon. Tror du bør lese de nevte sider en gang til. I tillegg kan de som er interessert lese mitt innjegg i denne tråden:

https://baatplassen.no/i/index.php?showtopi...;p=674074

 

Det er nemlig greit å vite hva jeg mener, ikke hva Ole Petter påstår at jeg mener.

Ole Petter vil ha dere til å tro at en ting er riktig under alle forhold. Hadde dette faktisk vært sant, ville det ikke eksistert 2 leire når det gjelder bonding. Jeg har tidligere påpekt at Paul Rosenkvist fra Ladac har en annen oppfatning enn Ole Petter. Svaret fra Ole Petter var da at Mr. Ladac var innbedt til kurs hos Ole Petter, men takket nei. Snakk om stort ego og arroganse fra Ole Petter side.

[logget av]

Problemet er at du lever i din egen verden og underkjenner alt som du ikke skjønner. Dine forklaringer blir derfor svært enkle å forstå for leserne av båtplassen selv om det du sier er feil. Denne diskusjonen om formålet med bonding har vi hatt et utall ganger, og nå synes jeg det er på tide at du setter deg inn i systemene før du uttaler deg. Når det gjelder Paul sine uttalelser i sakens anledning så er disse uttalelsene ofte sett sammen med at topolte anlegg er best.

Da sier jeg at vi ikke må glemme at en topolt feil i en glassfiberbåt kan få store konsekvenser på svært kort tid, og da må vi installere isolasjonsovervåkning i båten slik at vi hele tiden kan fjerne den første feilen før feil nr. 2 oppstår.

Så kommer et annet element inn i bildet: Hvordan skal vi få et isolasjonsovervåkningssystem til å virke i en glassfiberbåt med en rekke isolerte deler. Jeg bare spør Lotus, for når man skal repparere en båt så er det en fordel å kunne systemene. Jeg har repparert fritidsbåter med topolte anlegg som har hatt skader opp mot en million kroner uten at noen før meg har funnet problemet, inkludert Paul.

Problemet har da vært, at disse personene har hatt samme filosofi som deg fordi de ikke skjønner hvordan dette egentlig henger sammen.

 

Her er et eksempel på hva du skriver og påstår når jeg forsøker å forklare hva hensikten er med å bonde til minus på batteri. Du skjønner enkelt og greit ikke hvordan dette virker, og derfor villeder du alle som har US eller UK produserte båter. Hvis hensikten med båtplassen er å hjelpe båteiere, så synes jeg det er på tide å inkludere eierne av disse båtene også, for ellers kan de aldri lære hvordan systemene skal rutinemessig kontrolleres.

 

Les hva du skriver og finn frem årene nok en gang.

 

Jo de har vondt av det. Når man har bondet sammen alle slike metaller til batteriminus og så får en lekkasjestrøm fra batteripluss, vil alle disse være utsatt for korrosjon. Den galvaniske spenningen blir for intet å regne når vi kobler inn et batteri i kretsen. Den negative delen vil nå avgi en strøm av elektroner til pluss og føre til den tæringe vi alle frykter, nettopp pga overledningen fra pluss i lensepumpa. Det eneste positive er at tæringen nå fordeler seg over mye metall og må pågå en stund for å gjøre skade av betydning.

 

Men skrogjennomføringen min som lever sitt eget liv i sitt eget lille univers blir ikke påvirket fordi den ikke er en del av kretsen. Er ikke det veldig fint? Eller er du kanskje uenig? I så fall ser jeg frem til en ny og enda spenstigere teori om hvorfor.

 

Og selv uten DC batteristrøm på avveie, vil vi uansett alltid ha den galvaniske tæringen til stede når vi forbinder ulike metaller sammen i en saltvannselektrolytt.

 

Jeg må ærlig talt si at jeg ikke fatter hvordan du kan gir råd til Princess' ingeniører i saker om elektrolytisk og galvanisk tæring, minner dem på prinsippene og hva de har glemt.

[Lotus]

Det er tydelig at Paul Rosenkvist trenger et kurs hos deg. Princess' ingeniører også. Disse ekspertene er jo ikke særlig smarte i dine øyne. Dere får ta en alvorsprat og bli enige om at du har rett og Paul har feil. Hvis det da plutselig ikke skulle vise seg at Paul har noen gode poenger. Jeg sier det igjen. Din arroganse grenser til det ekstreme. Det er en grunn til at det finnes forskjellige meninger om dette og at noe som er bra i et tilfelle nødvendigvis ikke er like bra i et annet tilfelle. Dette vet du utmerket godt, du velger imidlertid å drite i å fortelle leserne noe som helst om det.

 

Når f.eks. Mr. ladac forteller at 2-polet anlegg løser det meste av tæringsproblemer, forteller du at han har feil og at 2-polet anlegg er bra på mange måter, men at det tæringsmessig er elendig. Når jeg så spør hvorfor, viser du på ny din arroganse ved å bare si at jeg vet du ikke vet, men at du har forklart det før. Når flere andre brukere av forumet en smule oppgitt spør om det samme, har du faktisk ikke forklart noe før og samtidig klarer du heller ikke å forklare hvorfor det skulle være så ille. Toppen av arroganse fra en verdensmester som mener alle har feil, inkludert alle eksperter som måtte mene noe annet. Det er nærliggende å spørre hva som er hensikten din med å delta på forumet. Andre har spurt om det samme før, men uten å få svar.

Redigert 18.Mai.2009 av Lotus (see edit history)

[REM]

Apropos engelske båter.

I min båt, som i alle princessbåter så vidt jeg vet, er minus fra batteri koplet til motor, propellaksling, dieseltanker, ror og det meste annet av metall ombord. Dette er igjen koplet til noen saftige skinker av noen sinkadoder som er sentralt plassert under båten. Er dette feil, og vil jeg få et tæringsproblem ved overslag på plussiden av batteriet? Til info har jeg kuttet AC jordledning og erstattet denne med lokalt jordplan under båten.

[JRK]

Hei Lotus,

 

Søk på AC Corrosion på nettet og du vil finne uttalige artikler som går på at vekselstrøm medfører korrosjon.

Her må jeg bare si meg enig med Ole Petter. Problemene er der, selv om ikke du kjenner til dem

Redigert 18.Mai.2009 av JRK (see edit history)

[Framtia]

Apropos engelske båter.

I min båt, som i alle princessbåter så vidt jeg vet, er minus fra batteri koplet til motor, propellaksling, dieseltanker, ror og det meste annet av metall ombord. Dette er igjen koplet til noen saftige skinker av noen sinkadoder som er sentralt plassert under båten. Er dette feil, og vil jeg få et tæringsproblem ved overslag på plussiden av batteriet? Til info har jeg kuttet AC jordledning og erstattet denne med lokalt jordplan under båten.

 

ser ikke bort for at det avhenger av hvem du spør......

[Lotus]

Nettopp, JRK.

Hvis man søker på dette, oppdager man at det bare skjer under helt spesielle forutsetninger og da i liten skala. I vår fritidsbåtverden skal det svært mye til for at vi har disse forutsetningene til stede. Type fase rett til jord, ingen jordfeilbryter, aludrev med beskyttelse, men med noen få enkeltpunkter med bart metall. Ja, da skjer det tæring, men dette er sære unntak som bekrefter reglen om at AC ikke lager tæring med de strømmer og arealer vi har i fritidsbåtverdenen.

 

Du er selvfølgelig velkommen til å linke til artikler som støtter ditt syn, på samme måte som jeg linker til artikler som støtter mitt. Hvis dette er et slikt problem som du antyder, burde det jo by på null og nada problemer å finne rapporter som støtter dine synspunkter.

 

Dokumenter og jeg skal være den første til å snu

 

Når det har gått så langt at Ole Petter må lære opp uvitende ingeniører fra Princess, Paul Rosenkvist, båtbransjen for øvrig og alle andre for den del, burde det jo være en smal sak for ham å fremskaffe litt dokumentasjon på rekken av påstander han kommer med.

 

Hver eneste ting jeg skriver, har jeg referanse til rapporter som støtter det jeg sier. Jeg måtte argumentere iherdig og dokumentere voldsomt før du sluttet med påstandene om at badende ville bli grillet med lokalt jordplan. Og Ole Petters spenstige teorier om jordstrømmer og lokalt jordplan savner sidestykke i både litteraturen. Ja selv eventyr blekner i den sammenhengen. Det er vanskelig å diskutere når såkalte eksperter ikke engang kan ta innover seg at fysiske lover ikke kan brytes.

 

Igjen: Dokumenter det dere påstår eller la det bli med påstandene!

Redigert 18.Mai.2009 av Lotus (see edit history)