Finurlige strømproblemer - landstrøm

[hermansen]

Kanskje innlegg 956 kan hjelpe?

Har lest dette, men det gir fortsatt ikke svar på hvordan min nabobåt kan påvirke mine dioder når jeg ikke ligger med strøm tilkoblet.

Ikke på en forståelig måte i alle fall.

 

/Øystein

[Hulda]

Det var ikke diodene dine som ble påvirket, men anodene. Å gi deg en 'bruksanvisning' blir umulig. Jeg har ikke koblingsskjema hverken av din- eller naboens båt, heller ikke bryggeanlegget. Heller ikke kan jeg vite om anleggene er tette.

 

Men, båtene deler en felles elektrolytt. Hvis båtene ligger i vann som leder strøm. Salt leder ikke bare ioner, men også elektroner.

 

Hvis stålbåten er edel, altså ser seg om etter elektroner, og dine anoder er de nærmeste tilbyderene, så blir de spist. Trenger ikke landstrøm for å få til det.

 

Hvis du har en landlekkasje, anodeblokkeren klikker ved 0,75 volt (eller var det 1,5). Spenning over dette går rett gjennom. Elektrolyseblokker, Sink Saver, eller hva de nå heter, gir liten grad av sikkerhet.

 

Og slik kan jeg fortsette med 'hvis'.

 

Jeg ligger med jernbåt og har nærmeste nabo som er stor trebåt med kopper ishud. På innsiden av oss (10 meter) ligger en jernbåt som kun beskytter stålet med anoder. Anodene mine burde blitt borte da han innerst slurvet og mistet alle anodene. Faktum er at jeg har anodeforbruk som en middels påhenger. Vi har alle kontinuerlig landstrøm fra et meget råttent bryggeanlegg. Hvis noen skulle hatt problemer her, så var det meg. Som du ser så blir det mange hvis'er. Kokeboksvar er og blir umulig. Tett anlegg ombord er en forutsetning.

[Johannes]

En stålbåts lokale jordplan er elektrisk sett faktisk hele båten, så har du en total armlengde, eller skrittlengde som er større en fenderen mellom båtene er det potensiale for å få strøm i deg.

 

 

JRK: Det var nå litt krativ sitering Innledningsvis sier jeg "med mindre det er stålbåt det er snakk om.."

 

Men greit nok, i forhold til trygghet er det altså stålbåter i vann som er så rent at vernet ikke slår ut ved jordfeil som er problemet, og naturligvis aller verst med to stålbåter alongside hverandre med jordfeil på hver sin fase, fortsatt i ikke ledende vann.

 

Det hadde vert hyggelig om noen med kunnskap utstyr kunne utført en praktisk måling noen steder hvor det er det de fleste vil kalle ferskvann og se om vernet slår ut.

 

Teorier er jo vel og bra, men litt fakta hadde nå vert stas da

[BEG]

Skal vel innrømme at jeg ikke helt følger med i alle teorier og uttrykk, selv om jeg kan littebittegrann om strøm.

 

Tør noen uttale seg om mitt opplegg. Noen opplysninger;

* Har dynaplate som lokalt jordplan. Dette ble av ymse årsaker montert på trimplan, som har påmontert zink.

* Har et aggregat som har enpolet anlegg. (motor er minus). Dette er tilkoplet batteribank.

* El-inntaket på båten har jordfeilbryter. Dette har en "skjøteledning" som kan koples til enten stikkontakt med strøm fra landstrøm eller aggregatet.

* Landstrømkabel er uten jord og merket (når jeg ligger på land brukes kabel med jord)

* Motor er VP D6 og den er vel 2-polet (tror jeg)

 

Se på min enkle skisse. Det er 2 alternativer, et med jord koplet til batteriene, og et hvor jordforbindelser ikke er koplet til 12 V anlegget. Hva er å anbefale? Både når det gjelder el-sikkerhet og tæringsproblematikken. (for ordens skyld har jeg tegnet jordledninger gule og minus svart.)

 

 

 

Mvh. BEG

[Lotus]

Det hadde vert hyggelig om noen med kunnskap utstyr kunne utført en praktisk måling noen steder hvor det er det de fleste vil kalle ferskvann og se om vernet slår ut.

 

Teorier er jo vel og bra, men litt fakta hadde nå vert stas da

Her skal du få en praktisk test på akkurat dette. Studerer du faktaene, ser du at selv i ferskvann går det likevel mye strøm til jord med lokalt jordplan og landstrømsjord kappet.

 

Du kan lese om ledningsevnen til ferskvann her:

http://www.mikeholt.com/mojonewsarchive/Sa...is~20040826.php

 

Selv uten en skikkelig jordingsplate, kun hekkaggregat, var likevel strømmen til jord betydelig og mye,mye høyere enn de få milliampere som skal til for å løse ut en jordfeilbryter.

 

Hvis vi antar at dette amerikanske ferskvannet er omtrent like fersk som et gjennomsnittlig norsk ferskvann, betyr det at vi har en enorm sikkerhetsmargin når det gjelder utløsing av jordfeilbryter i ferskvann - uansett hvilket ferskvann i kongeriket vi snakker om.

 

Ledningsevnen til ferskvann er altså ikke problemet. Trigging av jordfeilbryter er ikke problemet. Problemet er om man kan tillate seg å basere sikkerheten utelukkende på en jordfeilbryter. I utgangspunktet kan man ikke det, men hvis alternativet er en tvilsom landstrømsjord, blir bildet annerledes. En tvilsom landstrømsjord er ingen sjeldenhet og har man det, har man plutselig et mye verre scenario slik jeg skisserte noen innlegg lenger tilbake i strengen.

[JRK]

JRK: Det var nå litt krativ sitering Innledningsvis sier jeg "med mindre det er stålbåt det er snakk om.."

 

Beklager den ble nok bare litt ivrig.

[Johannes]

Ledningsevnen til ferskvann er altså ikke problemet. Trigging av jordfeilbryter er ikke problemet. Problemet er om man kan tillate seg å basere sikkerheten utelukkende på en jordfeilbryter. I utgangspunktet kan man ikke det, men hvis alternativet er en tvilsom landstrømsjord, blir bildet annerledes. En tvilsom landstrømsjord er ingen sjeldenhet og har man det, har man plutselig et mye verre scenario slik jeg skisserte noen innlegg lenger tilbake i strengen.

 

Men hvis ledningsevnen til ferskvann er så god da er vel sikkerheten fortsatt ivaretatt på samme måte som ved landjord?

 

Sikkert bare jeg som er treg, er ofte det, men hvis vi nå (for enkelhets skyld) holder oss til plastbåter med lokalt jordplan.

Plastbåten ligger i ferskvann, det oppstår en jordfeil, vernet svikter.

 

Hvor er skjæringspunktet for når dette blir utrygt i forhold til landjord?

 

Antar at det må være en funksjon av vannets ledningsevne? Eller er det feil tenkt?

 

La oss si det er jordfeil i VVberederen, skipperen krabber nedi motorrommet og berører denne.

Hva skjer da i normalt ferskvann?

Hva ville kunne skje hvis båten lå i kjemisk rent vann? Må en da berøre begge faser før det er farlig?

Redigert 19.Mai.2009 av Johannes (see edit history)

[Lotus]

Problemet med strøm, er ikke selve strømmen, men potensialforskjellen. Altså spenningen. Er det en høy spenning til stede, er man garantert dau med bare 50mA strøm gjennom kroppen og ved drøye 100mA eksploderer faktisk hele kroppen. problemet med ferskvannet er at det leder så dårlig at det blir en potensialforskjell som er alt for høy. Denne potensialforskjellen må nulles ved å ha en god jording, eller en jordfeilbryter som kutter i det øyeblikket. Et jordingsystem skal lages slik at farlige potensialforskjeller ikke kan oppstå. Jordfeilbryteren er bare en sikkerhet når det først går galt, men det ideelle var at det aldri gikk galt.

 

Ledningsevnet til vannet er proposjonal med saltinnholdet og det er tilnærmet lineært ved konstant temperatur. Når blir potensialforskjellen så stor at det blir farlig? Hvilket saltnivå er akseptabelt? I brakkvann kan en badende få støt og kjenne skjelvinger, men komme seg unna. I ferskvann har man ikke en sjanse. I saltvann er det intet problem over hode.

 

Vil du legge livet ditt i hendene på en fungerende jordfeilbryter i ferskvann? Hva hvis den ikke slår ut?

Er det bedre å legge livet i hendene på en tvilsom landstrømsjord?

Burde det være påbudt med skilletrafo i ferskvann?

Er ulykkesfrekvensen uansett så lav at man i ferskvann kan godta det meste likevel? Kanskje ingen noensinne har druknet som følge av jordfeil i norske ferskvann? Elle kanskje noen har? Hvor pålitelig er en jordfeilbryter? Mer pålitelig enn en tilfeldig landstrømsjordleder?

 

Hvor legges lista? Hva er akseptabelt? Selv mener jeg at lokalt jordplan er glimrende i saltvann, godt i brakkvann, ibbe bra i ferskvann, men med en jordfeilbryter kanskje bedre enn alternativet med landstrømsjord, men en skilletrafo i ferskvann er helt klart det beste. Skal man da påby skilletrafo i alle båter som ligger i ferskvann? Det blir jo sikkert. Ingen tvil om det. Men før man svarer, bør man finne ut hvor stort problemet med farlig strømgjennomgang i ferskvann virkelig er og om tiltaket stpår i stil til gevinster og ulemper.

 

På samme måte kan man faktisk påby alle å ha skilletrafo over alt. Det blir jo sikrere. Men man gjør det ikke.

[logget av]

En ting som allerede er nevnt tidligere. Farlig berøringsspenning i våte omgivelser.

 

En båt med lokal jord vil representere en helt annen fare i mange tilfeller fordi overgangsmotstanden i huden er mye mindre. DSB hadde jo ikke fritidsbåt i tankene når El-sikkerhetsskriv 66 ble forfattet da DSB ikke er kontrollmyndighet for fritidsbåt i dag.

 

Nå når kontrollmyndigheten muligens blir overført fra Sjøfartsdirektoratet til DSB vil det vel bli tatt hensyn til slike forhold?

 

Når kontrollmyndigheten for elektriske anlegg i fritidsbåt formelt blir overført til DSB vil det bli enklere å få til et effektivt kontrollorgan, for da ligger både marina og båt inn under samme kontrollmyndighet.

 

DSB har invitert seg selv på kurs til høsten for å få litt bedre innsikt i hva som foregår i fritidsbåt med hensyn til korrosjon og elektriske anlegg.

 

Husk at selv om pliktig kontroll ikke er særlig aktuelt for øyeblikket, så kan ingen nekte å fremstille båten for kontroll hvis det blir slik.

Da har også eieren av marinaen et ansvar for å føre tilsyn med de elektriske enhetene som kobles til i marinaen. (El-tilsynsloven).

 

Mange marinaeiere ser frem til denne løsningen av praktiske grunner nå når de stadig kommer under søkelyset med internkontrollen.

 

Bare for å si noe om hva kontrollmyndighetene kan komme frem til, for det er jo kjent at både DSB og Sjøfartsdirektoratet ønsker pliktig kontroll en gang i fremtiden.

[JRK]

Hei,

 

Selv om de to siste innleggene fra Lotus og Ole Petter ikke gir så klart svar på hva man bør gjøre i egen båt, så beskriver de veldig bra hvilke problemstillinger man står overfor.

Redigert 19.Mai.2009 av JRK (see edit history)

[Ingar]

DSB hadde jo ikke fritidsbåt i tankene når El-sikkerhetsskriv 66 ble forfattet

Jeg har tidligere lagt frem skriftlig bevis for at dette ikke stemmer.

 

da DSB ikke er kontrollmyndighet for fritidsbåt i dag.

Og om det det skulle være slik, så hva så? Finnes det noen som helst grunn for at et anlegg som er godkjent i en yrkesbåt ikke er bra nok i en fritidsbåt?

Det får være måte på å konstruere problemer som ikke er der.

 

Kan du svare, enkelt og helt konkret, på følgende:

 

-Hva er din hensikt med å fortelle BP's medlemmer at DSB's forskrift ikke holder mål?

-Hva er alternativet du mener medlemmene skal benytte? Jeg etterlyste det i innlegg 975, sier og skriver nihundreogsyttifem, og venter fortsatt på svar.

 

Som sagt, i enkle ordelag, så vanlige folk kan forstå.

[Lotus]

En ting som allerede er nevnt tidligere. Farlig berøringsspenning i våte omgivelser.

 

En båt med lokal jord vil representere en helt annen fare i mange tilfeller fordi overgangsmotstanden i huden er mye mindre.

Helt korrekt at overgangsmotstanden i huden er mye lavere når huden er våt, men hvordan du kan klare å koble dette til at lokalt jordplan da blir farligere er umulig for meg å forstå. Kan du forklare hvorfor det skulle bli farligere med lokalt jordplan i våte omgivelser enn en vanlig landstrømsjordledning i de samme våte omgivelser?

[Mix]

En båt med lokal jord vil representere en helt annen fare i mange tilfeller fordi overgangsmotstanden i huden er mye mindre.

Slik må det jo bli når det er brattere om høsten.

[Aquarius]

DSB har invitert seg selv på kurs til høsten for å få litt bedre innsikt i hva som foregår i fritidsbåt med hensyn til korrosjon og elektriske anlegg.

 

Vet du til hvem DSB har invitert selv for et kunnskapsløft?

[hifo]

Problemet med strøm, er ikke selve strømmen, men potensialforskjellen. Altså spenningen. Er det en høy spenning til stede, er man garantert dau med bare 50mA strøm gjennom kroppen og ved drøye 100mA eksploderer faktisk hele kroppen.

litt snodig spm dette , men hvorfor slet amrikanerene en stund med å få drept folk i den elektriske stol?? og hvorfor har det faktisk gått gale og folk har levd for lenge i den nevnte stolen ? hvis det skal så lite til å få kroppen til å eksplodere..

folk har overlevd lynnedslag , pisset på kugjerder osv :-) spør fordi jeg ikke vet..

[Lotus]

Ohms lov, egentlig, Hifo

 

Hvis strømstyrken som dreper er på 30 mA og kroppens impedans er på 2 kohm, hva må da spenningen være for at strømmen kan bli disse 30 mA?

 

U=R*I= 2000 x 0,030 = 60V

 

Det betyr at man godt kan ha potensialforskjeller skapt av dårlig jording, men spenningene må ikke bli så store at strømmen gjennom kroppen kan gi dødelig resultat. Dette vet også dsb utmerket godt og i landstrømssammenheng kan man derfor tillate en viss potensialforskjell uten at det av den grunn blir dødelig. Med andre ord kan en dårlig jording likevel være god nok til å hindre at man dauer. Det er grunnen til at et lokalt jordplan også funker i brakkvann selv om jordfeilbryteren skulle svikte.

 

Problemet er hvis kroppens impedans reduseres. Da blir selv lavere spenninger farlige. Og kroppens impedans reduseres når huden er fuktig eller våt. Derfor hadde de som ble grille i den elektriske stolen en våt svamp på skallen der grillelementet ble festet.

Redigert 19.Mai.2009 av Lotus (see edit history)

[trikkern]

Ja, og vi går jo rundt og svetter hele sommeren!

Hvor mange har daua av strøm i fritidsbåter egentlig? Kjenner ikke noen jeg. Men dere som har statistikk som hobby/levebrød vet sikkert det. Da kan vi jo sette opp en risikoanalyse slik at vi kan bli ferdig med den diskusjonen.

[JRK]

Hvor mange har daua av strøm i fritidsbåter egentlig?

 

Hei,

Det dør jo noen vært år av hjertestans eller drukning i norske småbåthavner.

Noen av disse dødsfallene kan jo være strømstøt uten at vi klarer å få bekreftet det.

[lnjk]

Siden vi (dere som forstår noe av dette) er kommet inn på permanent driftsstans som følge av strømgjennomgang i kroppen, så kan jeg opplyse at en i slekta var jordledning da zinkene skulle sveises på jernskoen på kutteren. Jordledningen var 1,5m for kort men han tok tak i den og jernskoen og kommanderte sveis, noe som også ble gjort.

Han levde i flere tiår etter dette.

Anbefaler IKKE andre å gjøre det samme selv om det for alt jeg vet er ok.

[hifo]

vent litt. det må jeg teste.. gir tilbakemelding her etterpå.

[trikkern]

Ingen tilbakemelding fra Hifo! Han må ha strøket med!!!

[roaldbj]

Uff da.

Jeg vil savne hifo.

Forutsatt at de bange anelsene er korrekte, så har jeg mange positive momenter til nekrologen dersom noen føler seg kallet til å utforme denne.

[Johannes]

Problemet med strøm, er ikke selve strømmen, men potensialforskjellen. Altså spenningen. Er det en høy spenning til stede, er man garantert dau med bare 50mA strøm gjennom kroppen og ved drøye 100mA eksploderer faktisk hele kroppen. problemet med ferskvannet er at det leder så dårlig at det blir en potensialforskjell som er alt for høy. Denne potensialforskjellen må nulles ved å ha en god jording, eller en jordfeilbryter som kutter i det øyeblikket. Et jordingsystem skal lages slik at farlige potensialforskjeller ikke kan oppstå. Jordfeilbryteren er bare en sikkerhet når det først går galt, men det ideelle var at det aldri gikk galt.

 

Berøring av noe som har høy spenning er vel OK? Forutsatt at man ikke er forbundet med jord.

Slik som f.eks en fugl som sitter på en høyspentledning.

 

Ville det bli på samme måte i en båt som lå i helt rent vann? Ville man da være isolert?

[logget av]

Kan du svare, enkelt og helt konkret, på følgende:

 

-Hva er din hensikt med å fortelle BP's medlemmer at DSB's forskrift ikke holder mål?

 

Jeg får informasjon fra DSB på grunn av at vi har gått i dialog med dem for å få innført Elektrofag i fritidsbåtbransjen. (Dette prosjektet har jeg arbeidet med i fire år, men nå er flere med på prosjektet).

Spørsmålet om hvem som er kontrollmyndighet for fritidsbåt har i så henseende vært et viktig punkt, for så lenge DSB ikke er kontrollmyndighet for fritidsbåt samtidig som de må godkjenne slik opplæring, har vi ikke noe sted å levere søknaden.

 

I denne dialogen har disse spørsmålene med jordingssystemene kommet opp på bordet, og da får vi et ganske så entydig svar fra dem. Dette gjelder ikke for fritidsbåt og fritidsbåt var aldri i tankene når El-sikkerhetsskriv ble forfattet.

 

Forhåpentligvis blir kontrollmyndigheten formelt overført fra Sjøfartsdirektoratet til DSB nå, og da har vi en fireårig jobb foran oss i et forsøk å få en ny utdanning godkjent. Nå er så smått Næringslivets opplæringshus koblet inn slik at vi kan forberede etablering av godkjente opplæringsbedrifter.

 

Du nevner at du har skriftlig bevis for at lokal jord uten skilletrafo gjelder for fritidsbåt. Dette kan jeg selvfølgelig ikke avkrefte, men jeg stiller spørsmålstegn til hvordan spørsmålet er fremlagt for DSB og eventuelt hvordan svaret fra DSB er formulert.

 

Først når DSB ble klar over at det som står i el-sikkerhetsskriv 66 ble tatt for god fisk blant fritidsbåteiere, oppdaget de at teksten kunne misforstås. Derfor kommer de nå med en ny redegjørelse.

 

Jeg må bare si meg helt enig med deg Ingar, denne saken burde ikke bli diskutert på båtplassen. Det er jo bare å ta en telefon til DSB, men glem ikke å presisere at spørsmålet gjelder fritidsbåt.

 

Det er ikke uten grunn at vi ikke klarer å oppdrive en eneste samsvarserklæring på løsningen.

 

-Hva er alternativet du mener medlemmene skal benytte? Jeg etterlyste det i innlegg 975, sier og skriver nihundreogsyttifem, og venter fortsatt på svar.

 

Jordledninger kan det monteres et ubegrenset antall av. Det er når man ikke ønsker jordledere det begynner å bli vanskelig, og minimumskravene står i forskriftene og byggestandardene.

 

I yrkesfartøyer benyttes andre systemer og da kompenseres det gjerne med potensialutjevninger og isolasjonsovervåkning etc. Derfor forskjellen mellom fritidsbåt og yrkesbåt. Man får med andre ord ikke benytte lokal jord i yrkesbåt heller med mindre minimumskravene er tilfredsstilt.

 

Jeg har spurt hvorfor det benyttes potensialutjevning mellom skip og landjord når enkelte skip har IT nett uten skilletrafo, og da er svaret at dette er et krav når båten er uten mannskap, for hvis det oppstår en isolasjonsfeil i båten må eventuelt landstrøm kobles fra umiddelbart hvis denne lederen ikke er der.

 

Håper dette var et kort nok svar Ingar i påvente at DSB kommer med en uttalelse.

 

Men så et spørsmål fra meg til deg Ingar.

Mener du at hvis det oppstår en misforståelse mellom båteiere og DSB at båtplassens lesere er best tjent med å ikke få saken avklart?

[logget av]

Og så fortjener Aquarius også et svar.

 

Hvis og når DSB blir kontrollmyndighet for elektriske anlegg i fritidsbåt, så må de sette seg litt inn i en nye oppgaver. Så lenge de aldri har hatt kontrollmyndigheten for disse enhetene så har de heller aldri foretatt noen kontroller.

 

Og så lenge de da vil få kontrollmyndigheten av både marinaen og de båtene som kobler seg til fordelingsnettet på land vil de gjerne lære mer om det som er årsaken til at mange båter får uforutsette korrosjonsskader.

 

De har da invitert seg selv på et kurs som jeg holder for bransjen, og det blir nok interessant for dem når de får være med å kontrollmåle både båtene og marinaene under ett samt utbedre feilene. Med andre ord ikke bare teori men de får også innsyn i hvordan dette foregår i praksis og hvilke målemetoder vi har utviklet.