Finurlige strømproblemer - landstrøm

[JRK]

Hei,

 

Nå har ikke jeg tenkt å ta denne debatten en gang til, men dette innlegget beskriver vel ganske godt hvordan du ser verden, og debatterer.

 

Du skriver:

Hver eneste ting jeg skriver, har jeg referanse til rapporter som støtter det jeg sier.

 

Ja det har du rett i, derfor høres det veldig overbevisende ut, men problemet er at det skrives mange rare skriv og rapporter. F.eks denne fra DSB med lokalt jordplan. Jeg mener faktisk at denne er skrevet uten at de helt har sett konsekvensen av det de skriver, og derfor tror jeg den blir tilbakekalt i en eller annen form. Enten så skjønner du ikke de tekniske svakhetene ved denne, eller så tenker du ja takk, dette høres bekvemt ut, selv om du ser de. Og om det skulle gå så galt at det oppstår skade på person eller utstyr, så har du ryggen fri, DSB har jo skrevet dette.

 

Du skriver videre:

Jeg måtte argumentere iherdig og dokumentere voldsomt før du sluttet med påstandene om at badende ville bli grillet med lokalt jordplan.

 

Når har vi vært enige om at ikke badende kan grilles i ferskvann? Du laget et stort nummer og refererte til en rapport som tok for seg jordstrømmer fra en båt til moder jord. Denne rapporten er vel helt irrellevant for en person som berører to båter. Her har vi enda et eksempel på at du referer til dokumentasjon som ikke beviser noen ting.

 

Du skriver videre:

Og Ole Petters spenstige teorier om jordstrømmer og lokalt jordplan savner sidestykke i både litteraturen.

 

Nå husker ikke jeg akkurat denne diskusjonen, men generelt vil jeg jo si at jeg ikke har problemer med å forstå det som Ole Petter hevder.

 

Du skriver videre:

Det er vanskelig å diskutere når såkalte eksperter ikke engang kan ta innover seg at fysiske lover ikke kan brytes.

 

Her må du komme med en nærmere forklaring på hva du mener. Når påberopte jeg meg å være ekspert? Hvilke fysiske lover er det jeg ikke klarer å ta inn over meg

[Johannes]

Har lokalt jordplan og vendebryter for å unngå å dra ombord "rusk" via jordledningen.

 

JRK: Kan kort si hva du mener som er de tekniske svakhetene med en slik løsning?

 

Oppfatter at mye av debatten handler om det er en tilatt løsning i små båter, i store er det vist OK fordi det nye nevnte skrivet som tillater løsningen bare regulerer anlegget ombord i større båter.

Er det trygt i store båter vil det gjerne være det i små båter også, selv om det skulle være byråkratisk feil, derfor er ikke det av så stor interesse.

 

Er det derimot utrygt hadde det vert fint om det kom tydelig frem.

 

I prinsippet kan jordspydet for landjord stå i bakken like ved båten min, med god kontakt til sjø.

Det er altså helt trygt, det er alle enig om.

Men hvis jeg har lokal jord ombord, med god kontakt med den samme sjø, da kan det være utrygt mener noen.

 

Har bare ikke helt forstått hvorfor

[Lotus]

JRK, den eneste her som har påberopt seg å være ekspert er Ole Petter. Jeg siktet slett ikke til deg.

Dette om fysiske lover var heller ikke noe som gjaldt deg, men om Ole Petters i særklasse spenstige teorier om hvor jordstrømmene ville gå med lokalt jordplan og hvilket kaos det ville skape.

 

Selv har du mange ganger hevdet at lokalt jordplan laget problemer for badende også i saltvann og i ferskvann er vi begge enige om at jordstrømmer er farlige uansett, men det har intet med lokalt jordplan å gjøre, kun det faktum at strøm og ferskvann uansett ikke er en god kombinasjon.

 

Men igjen: Kom med en annen referanse hvis dere mener at min referanse ikke beviser noen ting. Og hvis du mener at DSB har feil når de har godkjent det de har godkjent, så får du igjen dokumentere at de har driti seg ut.

 

Johannes her sier det meget treffende og det var dette punktet Ole Petter ikke klarte å fatte i strengen om lanstrømssentral:

prinsippet kan jordspydet for landjord stå i bakken like ved båten min, med god kontakt til sjø.

Det er altså helt trygt, det er alle enig om.

Men hvis jeg har lokal jord ombord, med god kontakt med den samme sjø, da kan det være utrygt mener noen.

 

Har bare ikke helt forstått hvorfor

Nå har nå i alle fall Ole Petter til slutt skjønt akkurat det poenget og kan forklare hvorfor. De fysiske lovene gjelder og strømmen vil alltid fordele seg forholdsmessig mellom de veier som den kan gå med letteste vei på topp. veldig enkelt og likevel så vanskelig å forstå.

[Lotus]

Strømtetthet er et interessant tema også for AC elektrolyse, spesielt når EMF blir høy. Men man trenger jo ikke å ta det med i diskusjonen hvis man er absolutt absolutt sikker på at alle andre snakker tull.

Jeg tror du må forklare sammenhengen her. EMF? Elektromagnetisk felt? Kan du utdype sammenhengen, eller bare slenger du ut begreper som du tror andre ikke skjønner bæret av?

 

Hvis du vil kan vi godt ta en runde med Mr. Maxwell og ligningene hans.

Redigert 18.Mai.2009 av Lotus (see edit history)

[Ingar]

Har sagt det før, men disse jordingsdiskusjonene er en 'skam' for baatplassen. Min hensikt med forumet var å lage et sted der folk kunne få hjelp, ikke et sted der teoretisering, problematisering og spekulasjoner gjør det umulig for menigmann å forstå noe som helst. Ja, selv de som vet forskjell på strøm og spenning må melde pass her...

 

Jording av landstrømmen er noe som angår svært mange medlemmer og når DSB endelig lot fornuften seire, og tillot lokalt jordplan, hvorfor kan man ikke la medlemmene benytte seg av dette? Istedet for å tåkelegge saken utover alle grenser...

For de som måtte være interessert har jeg forsøkt å lage en forståelig beskrivelse her.

[Hulda]

Apropos engelske båter.

I min båt, som i alle princessbåter så vidt jeg vet, er minus fra batteri koplet til motor, propellaksling, dieseltanker, ror og det meste annet av metall ombord. Dette er igjen koplet til noen saftige skinker av noen sinkadoder som er sentralt plassert under båten. Er dette feil, og vil jeg få et tæringsproblem ved overslag på plussiden av batteriet? Til info har jeg kuttet AC jordledning og erstattet denne med lokalt jordplan under båten.

 

Jeg kan jo våge meg på en forsiktig en:

En krets, elektrokjemisk, består av forskjellige metaller elektrisk forbundet til hverandre, dyppet i felles elektrolytt. Den er grei. Når disse metallene har denne forbindelse, vil de mest edle metallene ta elektroner fra de minst edle. De minst edle vil skille ut toverdige ioner av sitt metall, f.eks. Zn++. Hvis elektrolytten eller den elektriske forbindelsen forsvinner, så opphører reaksjonen. Det er en naturlov, ubetinget.

 

For at du skal forstå prinsippet til Princess, er det derfor fornuftig at eks. dieseltanken er dyppet i samme elektrolytt som propellakslingen.

 

Ioner, eks. fra sinken, tusler avgårde for å finne et metall som er negativt ladet. Dette vil kunne være propellen din. For denne samme propellen har tatt elektroner fra sinken. Ionene flyter som partikler i vannet. Går vannstrømmen den ganle veien, så finner ionene seg en annen plass. De er av natur svikefulle. Ionene vil etter hvert danne et korrosjonsbeskyttende lag. Men de klatrer ikke over rekka og ombord til dieseltanken.

 

Elektroner går fra minus til pluss. Ioner går fra pluss til minus. Det er naturlover. Disse spesifikke lovene er nesten helt riktige. Sannheten er at ioner og elektroner tenderer til å gå litt i hytt og pine. Men hovedstrømmen av partikler er klar, som beskrevet. Det er også derfor man hevder at i hovedsak kan ikke vekselstrøm bidra til korrosjon. Det kan imidlertid skje. Halvledere er i denne saken en annen problematikk. Vi har mye annet å bekymre oss over, meteoritter blant annet. Vi burde utstyre oss med meteorittparaplyer.

 

Samme lederen linker batteri minus til alt det andre: Ikke spør meg hvorfor, jeg skjønner det ikke. I hvertfall ikke ut fra en korrosjonsmessig sammenheng. Hvis du ikke har et dønn tett to-polet anlegg, vil du kunne lage en krets. Jeg kommer aldri i verden til å følge denne praksisen. Jeg skjønner katodisk beskyttelse med påtrykt spenning, men denne spenningen er kontrollert, slik vi bruker det offshore. Å hekte inn et 12 volt batteri er i denne sammenheng ikke 'kontrollert spenning'. Det er kun når vi regulerer til eks. 850 mV og deler ut noen mA pr. kvadratcentimeter. Og disse millivoltene er empiriske verdier basert på tidligere blemmer, saltinnhold, strømningsforhold og temperatur.

 

Det jeg skriver om over har ingeting med landstrøm å gjøre. Bruker du rimelig med anoder og alt ellers er OK, så er det greit, bare fortsett.

[Joerg Becker]

Jording av landstrømmen er noe som angår svært mange medlemmer og når DSB endelig lot fornuften seire, og tillot lokalt jordplan,

Ja, det kan du si.

Jeg er også veldig spennt om det blir et i teknisk verden enestående unntak i Norge....

 

Så langt jeg vet finnes det nemlig ikke noe andre steder på kloden som tilatter det.

For noen år siden diskuterte man dette også i Tyskland, igjen, men ha heldigvis latt det være (også igjen).

 

Jeg selv forstår heller ikke hvorfor at dere er så gira på dette.

Det som er fakt er at lokalt jordplan virker, men verken altid eller under alle forhold.

 

Så blir akkurat det problemet:

Man kan jo slettes ikke slå fast et regelverk for greier som kan forflyttes til steder hvor det gjelder noe annet igjen.

 

Tror dere virkelig at det finnes noen som vil underskrive dette?

Han/hun kunne for min skyld skyte seg selv i hodet, fordi slik kommer i alle fall å koste liv og med det hans/hennes ansvar uansett.

 

Ville hele problematikken være så enkelt å løses og å få under en hatt, som vel noen synes,

da hadde det sikkert vært avgjort siden lenge allerede.

 

..bare min mening.

 

Jørg

[logget av]

Det er nok deg i et nøtteskall Lotus. Det u ikke vet går du konsekvent imot.

EMF brukes i utstrekt grad innen kjemi og elektrokjemiske celler men også i elektrolæren osv.

EMF betyr også elektromotiv kraft eller på utenlandsk elektromotive force.

[Lotus]

Så flott Ole Petter, men du har ikke fortalt hva du mener med det og hvorfor du trekker det inn i debatten. Det er deg i et nøtteskall Ole Petter.

 

Så igjen. Mener du elektromagnetisk kraft? Eller er det det du ikke mener? Fint hvis du kan fortelle hva du legger i de tre bokstavene og hvilken relevans det har til saken.

 

Du ser tegninga? Selv klargjøringsoppfølgeren din gjorde det enda mer vanskelig å skjønne hva du egentlig mener.

 

ER det virkelig så forbannet vanskelig å si hva dine 3 bokstaver er forkortelse for og hvilken relevans det har til saken???

[Ben Sin]

Nå tror jeg han snart vil slutte å skrive på baatplassen igjen. For du er så streng mot ham....

[JRK]

JRK: Kan kort si hva du mener som er de tekniske svakhetene med en slik løsning?

 

 

Har sagt det før, men disse jordingsdiskusjonene er en 'skam' for baatplassen.

 

Lokalt jordplan virker i sjøvann, men ikke i elveutløp og ferskvann

 

Hele vitsen med den gulgrønne jordlederen er å hindre potensialforskjeller mellom to overflater som kan medføre at vi får elektrisk støt, samt sikre at sikring og jordfeilvern løser ut ved jordfeil

 

La oss ta et svært enkelt eksempel. To båter med lokalt jordplan ligger ved siden av hverandre i Telemarkskanalen. Den ene får jordfeil på fase L1 mens den andre har fått jordfeil på fase L2. Du vil da få strøm i deg om du står barfot med en fot i hver båt, eller om du bader imellom dem

 

La oss ta et annnet svært enkelt eksempel. To båter, en med lokalt jordplan og en med konvensjonell jordleder ligger ved siden av hverandre i Telemarkskanalen. Den ene med lokalt jordplan får jordfeil på fase L1 eller L2. Du vil da få strøm i deg om du står barfot med en fot i hver båt, eller om du bader imellom dem. Skulle den samme feilen ha oppstått i båten med konvensjonell jordleder hadde sikring eller jordfeilvern løst.

 

Beklager at jeg skjemmer ut båtplassen din Ingar (Om det er myntet på mine innlegg), men så enkelt er det, om du eller DSB liker det eller ei.

Redigert 18.Mai.2009 av JRK (see edit history)

[Lotus]

La oss ta et svært enkelt eksempel. To båter med lokalt jordplan ligger ved siden av hverandre i Telemarkskanalen. Den ene får jordfeil på fase L1 mens den andre har fått jordfeil på fase L2. Du vil da få strøm i deg om du står barfot med en fot i hver båt, eller om du bader imellom dem

Nei, det er feil. Du vil IKKE få strøm i deg. Ikke i praksis og slett ikke i teorien. Hvorfor ikke? Fordi også Telemarkskanalens vann leder strøm. Det som skjer er at det lokale jordplanet leder en del strøm til jord slik at jordfeilvernet løser ut. Så kan du påstå at vannet i Telemarkskanalen er ferskvann og ikke leder strøm. Det er helt korrekt ferskvann, men like fullt leder det strøm. Det er jo ikke bare NaCl - havsalt som gir ledningsevne, det er også alle andre salter.

Det som er hensikten med et jordingssystem er å hindre at farlige potensialforskjeller oppstår. Et lokalt jordplan er avhengig av ledningsevnen til vannet som omgir det. Det må ha nok frie ioner til å kunne hindre potensialforskjellene. Ved 3% salt i vann, er dette intet problem. Det er en teknisk umulighet å kunne få farlige potensialforskjeller. Med fallende saltinnhold vil det bygge seg opp en potensialforskjell, men for at dette skal bli farlig, må man, litt avhengig av hvem man spør og i hvilken sammenheng, under 1% saltinnhold. Men. Det er alltid et men. Næringssaltene i Telemarkskanalen leder også strøm. Er det ikke det ene saltet, er det gjerne et annet som frigir ioner.

 

Blir vannet enda renere, er det fare på ferde. Primærfunksjonen til jordplanet, nemlig å sørge for at det ikke oppstår farlige potensialforskjeller, kan ikke oppnås. I slike tilfeller må man stole på at sekundærvernet virker. Sekundærvernet er jordfeilbryteren og den trenger kun ørsmå strømmer for å løse ut. Ørsmå sammenlignet med den strøm selv vann med dårlig ledningsevne kan klare å gi. Så å løse ut jordfeilvernet i ferskvann er intet problem.

 

Så hva er da dsb's dilemma? Jo det er å legge sikkerheten på det sekundære vernet. I utgangspunktet kan dette ikke godtas, men hvis alternativet er verre kan det likevel godtas. I ferskvann er alternativet verre og den eneste fullgode løsningen er skilletrafo.

 

I følge Ole Petter skal dsb komme med en avklaring rundt dette i løpet av 14 dager. De skal tilbakemelde direkte til Ole Petter i følge ham selv. Vel, da får vi se hva som skjer. Løsningen i dag er glimrende for saltvann og brakkvann, men ikke like god i ferskvann. Men hvis alternativet er verre, er det kanskje like greit å ikke gjøre endringer over hode?

 

Skulle du være uenig i noe i denne fremstillingen, kan jeg i detalj forklare hvis du ønker det.

[hermansen]

Da har jeg et spørsmål som jeg håper å få et greit svar på (om mulig).

 

Hvorfor er det slik at mine anoder tærer fortere når jeg ligger ved siden av en stålbåt ? De tæres ca 50% fortere.

 

Stålbåten har, så vidt jeg vet 220v landstrøm tillkoblet når den ligger i båsen sin. Jeg har 220v tilkoblet, ca 3-4 dager av gangen en gang per måned, for å topplade batteriene. Vi er tilkoblet samme strømboks på land. Båten min har en galvanisk isolator.

 

En kjenning i havna hadde samme problem for noen år siden. Han har stålbåt selv med fast aksling. Har 2 polet anlegg med lokalt jordplan og 220v landstrøm. I 2 år hadde han en stor seilbåt (glassfiber) ved siden. Da tæret hans offeranoder dobbelt så fort. Han ble glad når den flyttet.

 

Min båt er ikke kontinuerlig tilkoblet landstrøm, så hvorfor tæres mine fortere når jeg ligger ved siden av stålbåten ?

Min kjennings båt har 2 polet anlegg og lokalt jordplan, i tillegg til å være av stål hele båten. Hvorfor får han problemer grunnet nabobåten ?

 

Kan noen enkelt forklare dette ?

 

/Øystein

[JRK]

Hei,

 

Beklager at jeg valgte feil kanal da. Var ikke klar over de lokal forholdene i Telemarkskanalen. Da får jeg moderere meg til å si i noen elveutløp og i noen ferskvann, men gjør det egentlig noen forskjell

[Ribtjenester]

hadde vært fint og vist hvordan man skal ha et bra el annlegg i båten.

Har ikke lest så veldig mye her men har funnet ut at

det er mye uenighet her og at mange kan mye, og det er noe som blir litt uforstårlig for oss som vil ha en båt som er iorden.

Kan jo hende det er flere forskjellige ting som er riktig.

Hilsen er lykkelig Bavaria eier.

[Johannes]

Hele vitsen med den gulgrønne jordlederen er å hindre potensialforskjeller mellom to overflater som kan medføre at vi får elektrisk støt, samt sikre at sikring og jordfeilvern løser ut ved jordfeil

 

La oss ta et svært enkelt eksempel. To båter med lokalt jordplan ligger ved siden av hverandre i Telemarkskanalen. Den ene får jordfeil på fase L1 mens den andre har fått jordfeil på fase L2. Du vil da få strøm i deg om du står barfot med en fot i hver båt, eller om du bader imellom dem

 

La oss ta et annnet svært enkelt eksempel. To båter, en med lokalt jordplan og en med konvensjonell jordleder ligger ved siden av hverandre i Telemarkskanalen. Den ene med lokalt jordplan får jordfeil på fase L1 eller L2. Du vil da få strøm i deg om du står barfot med en fot i hver båt, eller om du bader imellom dem. Skulle den samme feilen ha oppstått i båten med konvensjonell jordleder hadde sikring eller jordfeilvern løst.

 

Fint at Telemarkskanalen trekkes inn, der har jeg badet mye....

Spør av uvitenhet, har lite greie på strøm.

Med mindre det er stålbåter det er snakk om, Gitt at en eller begge båter i dine eksempel har jordfeil med større potensiell strømgjennomgang enn hva vernet tillater, gitt at vannet i Telemarkskanalen leder så dårlig at vernet ikke løser ut, hva er det som leder strømmen til mine bare ben eller min badende kropp?

 

Noe annet ville det være hvis jeg fysisk kunne berøre begge båters lokale jordplan, samtidig, men det ville kreve veeeldig lange armer (noe jeg tidvis er anklaget for å ha )

 

Eller er tankerekken helt på jordet

[Lotus]

Nei, det gjør ingen forskjell, JRK. De samme prinsippene gjelder uavhengig av hvilket ferskvann du hadde valgt. Om det ikke er næringssalter, kan det like gjerne være sur nedbør. Poenget er at ledningsevnen ikke er stor nok til å hindre farlige potensialforskjeller, men den er alltid stor nok til å trigge en jordfeilbryter. Men om jordfeilbryteren ikke virker, er det jo selvfølgelig farlig. Det store spørsmålet er om det er noe bedre med landstrømsjord tilkoblet? Ja, absolutt - forutsatt at den virker og er god. I motsatt fall er det om mulig enda farligere. Da trigges intet før i det øyeblikket du får kontakt med land eller vann. Det er en enda verre situasjon. Skal man da forby noe som i alle tilfeller trigger jordfeilbryteren i det øyeblikket feilen oppstår eller skal man ha en løsning som i de tilfeller der landstrømsjord ikke er god ikke trigger noe før et menneske danner en lukket krets?

 

Vel, det får dsb ta stilling til. Mitt tips er at de beholder ting akkurat som de er, men presiserer nøyere hva som er konsekvensene ved dårlig ledningsevne.

Redigert 18.Mai.2009 av Lotus (see edit history)

[Lotus]

En ting til. Hva hvis vannet var så rent at ikke engang de milliampere som kunne trigget jordfeilvernet klarer å gå til jord ved jordfeil? Så rent vann er faktisk mulig. Superrent vann brukes faktisk som isolator. Ja hvis vannet er så rent at jordfeilbryteren ikke trigges, er det også så rent at det aldri vil kunne gå strøm gjennom en persom ved feil eller bading. Det hadde faktisk vært en ideell situasjon, men dessverre.... slik er ikke verden.

 

Grunnen til at ferskvann er dødelig er at det leder nok strøm til å drepe deg, men ikke så godt at menneskekroppen representerer en motstand som er mye høyere enn motstanden i vannet. Snu det på hodet og se det positive: Har vannet nok ledningsevne til å drepe, har det også nok ledningsevne til å utløse et 30mA jordfeilvern.

[JRK]

Noe annet ville det være hvis jeg fysisk kunne berøre begge båters lokale jordplan, samtidig, men det ville kreve veeeldig lange armer (noe jeg tidvis er anklaget for å ha )

 

Eller er tankerekken helt på jordet

 

Hei,

 

En stålbåts lokale jordplan er elektrisk sett faktisk hele båten, så har du en total armlengde, eller skrittlengde som er større en fenderen mellom båtene er det potensiale for å få strøm i deg.

Redigert 18.Mai.2009 av JRK (see edit history)

[Hulda]

Kan noen enkelt forklare dette ?

 

/Øystein

 

Kanskje innlegg 956 kan hjelpe?

[Ingar]

Beklager at jeg skjemmer ut båtplassen din Ingar (Om det er myntet på mine innlegg), men så enkelt er det, om du eller DSB liker det eller ei.

Nei, på ingen måte, er bare frustrert over at det tilsynelatende ikke er mulig å komme frem til noe som helst på en slik måte at det blir forståelig.

 

Utgangspunktet her vil i svært mange tilfeller være langt verre enn de alternativer som diskuteres:

-Landjord ukritisk tilkoblet

-Ingen jord i det hele tatt

-Div hjemmegjorte opplegg som ingen har oversikt over.

 

Det skal ikke mye til å gjøre det bedre.

 

Du mener skilletrafo er nødvendig. Ok, ingen kan vel betvile at dette er den ultimate løsningen hvis man ser bort fra pris og vekt. (Regner med at 'skilletrafo folket' har trafo hjemme også.. )

Lotus, m.flere.. , mener at lokalt jordplan er tilfredstillende, iallfall for de med plastbåter.

 

Hva Ole Petter, Jørgen, og muligens flere, anbefaler har jeg utrolig nok enda ikke klart å få med meg, og dette kan vel være min egen skyld.

Så da spør jeg: Hva mener dere er best? I én setning...

[OT-flyktning]

Så da spør jeg: Hva mener dere er best? I én setning...

Lev uten vanlig landstrøm - baser varmtvannet på en oljefyrt vannvarmer; ta bare en dobbeltisolert lader og skjøteledning ombord ved behov.

 

Ærlig talt

[roaldbj]

Anbefaler skilletrafo dersom man seiler endel innom land foruten Norge.

Jeg har vært i mange havner i Danmark og Tyskland de siste årene.

Når det oppstår problemer med strømmen i havna og jeg forteller at jeg har skilletrafo ombord, så får jeg uten unntak fortsatt lov til å ha strømtilkobling til land.

De som er uten slik skilletrafo har jeg opplevd å bli krev å koble seg fra landstrøm (både i Tyskalnd og Danmark).

[Frøken Fryd]

Du får sette opp en poll Ingar.

 

Jeg synes det er dumt at man skal argumentere i det vide og det brede men aldri komme med en komplett koblingsløsning for en glassfiberbåt...

[Ingar]

Det er det jeg også forsøker å si, noen få konkrete, enkle, akseptable løsninger. Så får folk velge selv.

Kan gjerne sette opp en poll, men da må vi først høre om det finnes flere alternativer...ENKLE alternativer..