Finurlige strømproblemer - landstrøm

[logget av]

Hei Frøken fryd

Jeg måtte se på hvilken båttype du hadde først.

Er båten bygget om eller har den fortsatt et polarisert anlegg?

Hvis båten din ikke er ombygget så synes jeg det er enklest å bruke en trafo med jord koblet til den ene fasen og beholde båten slik den er i dag.

 

Da er det jo bare å koble jord, null og faseleder mot hverandre. Det skal da kobles et vern på sekundærsiden ved trafoen. Husker ikke om det er 0,6 meter eller kanskje 3 meter grensen er. Jeg har praktisert å bruke et kombivern på slike små anlegg.

 

Hvis du derimot bruker en trafo som for eks. Victron med midtuttak for beskyttelsesjord må du skifte til topolte sikringer og fjerne polaritetsindikatoren mener jeg å huske. Det er noen sikringer som ser ut som de har overstrømsvern i begge fasene, men hvor den ene modulen bare er en bryter som dras mekanisk av. Hvis du bruker trafo med midtuttak for å få en mer stabil utløsning av vernene, må du sjekke at det er ordentlig topolte sikringer du har.

 

Jeg klarer ikke å hjelpe deg med tegninger for jeg klarer ikke å klippe og lime PDF filer plutselig.

[Frøken Fryd]

Nå begynner jeg å tvile her

 

Jeg har forbundet ordet dobbelisolering (symbolet med to firkanter) med dobbel beskyttelse i forhold til å få støt. Det normale er da å kutte ut jord og bruke ett deksel i ikke-ledende materiale (plast). Dette har vel strengt tatt ikke noe med den galvaniske isolasjonen på inn og utgang?

 

Åpner du en smps vil du gjerne finne komponenter som har til oppgave å filtrere nettstøyen til jord. Høye frekvenser slipper altså gjennom til jord, enten man har lokal jord eller ikke. Da tørr jeg påstå at den galvaniske isolasjonen ikke er opprettholdt. Har man støy på fasene vil dette altså ledes til sjøen ved lokal jord...

 

Vi beveger oss stadig langt i fra praktiske løsninger...

[Frøken Fryd]

Er båten bygget om eller har den fortsatt et polarisert anlegg?

Båten min er bygget om til to polte sikringer, men la oss si at båten skulle bygges i dag, hvordan bygger man ett best mulig 220v anlegg?

[logget av]

Det ville vel bli et langt lerret å bleke Frøken Fryd, men når man først begynner på denne forklaringen så kunne man kanskje i samme slengen få et kortfattet svar på hvordan man bygger den beste eneboligen.

 

Man begynner uansett med skilletrafo for det er jo alltid best med et godt utgangspunkt.

[Frøken Fryd]

Hva med en slik løsning Ole Petter?

[logget av]

Det ser veldig greit ut det Frøken Fryd, men jeg tror ikke du strengt tatt trenger slippbryter når du bruker skilletrafo. Den kan allikevel være grei å ha, og på verftene som heiser mellomstore båter så jorder de båten til land før de løfter.

[JRK]

JRK, selv om enkelte SMPS skulle ha felles jord, spiller det da noen rolle når man ikke har jordleder fra land, men lokalt jordplan?

 

Tygg litt på den.....

 

 

Har de lokalt jordplan og felles jord, er likevel fasene galvanisk adskilt fra strømmen i land. Det blir akkurat som å ha en skilletrafo med klippet jordledning fra land. Cluet er at så lenge de ikke har jordlederen fra land tilkoblet, så kan SMPS ha så mye felles jord de bare vil.

 

Har man derimot den samme SMPS laderen koblet til via landstrømsledningen der landstrømsjord er med, vil man kunne få elektrolytisk tæring. Nettopp derfor er lokalt jordplan også her i særklasse bra.

 

Så lokalt jorplan er Guds gave til alle som har SMPS ladere med felles jord. Har man det, er det å be om et helvete med landstrømsjord direkte koblet til laderen, men man er i himmelen med lokalt jordplan - for akkurat samme lader!

 

Fantastisk? Ja selvfølgelig

 

 

Hei,

Så var det på'n igjen. Lotus jeg tror ikke den diskusjonen du legger opp til her, er av noe allmen interresse, og egentlig vet jeg ikke om jeg vil bruke allverdens tid på å diskutere dette heller. Har nemlig flere spennende båtprosjekter på gang i boden

 

Jeg tror du missforstår litt dette med at viklingene er koplet sammen med felles jord. Som du ser av linken til dette kretsskjemaet for et typisk smps, så er primær og sekundær viklingene og jord koplet fysisk sammen via en motstand. Med andre ord det er ingen fysisk isolasjon mellom primær og sekundærviklingene. Altså ingen skilletrafo funksjon:

 

http://monitor.espec.ws//files/smps_903.pdf

 

Er enig i at resonementet ditt hadde vært korrekt om laderen/smps'en hadde vært dobbelisolert. Og bare for å ha sagt det det finnes selfølgelig ladere/SMPS'er som er dobbelisolert. Problemet for båtfolk er at av og til er det en leverandør som prøver å selge uisolert ladere som dobbeltisolerte. Da kan det oppstå en korrosjonssituasjon.

 

Det som videre er interressant er at om du måler med en megger eller ohmmeter, så er de fleste SMPS'er helt tette i passiv tilstand. Det er først når de begynner å levere strøm at de lekker.

 

Når jeg hevder at du bruker Rasmus Fontanus logikk så er dette et godt eksempel. Resonementet ditt stemmer, men kun for noen tilfeller. Så generaliserer du dette til å gjelde alle. Og det er nettop her du er en liten luring

 

Snipp snapp snute så håper jeg dette eventyret er ute.

[Lars H.]

på verftene som heiser mellomstore båter så jorder de båten til land før de løfter.

Hei.

 

Har nå vært en tur i båten og gjort klar for opptak 4. nov., utsetting uken før påske, og studerte litt opptaket av noen båter. Jeg ligger i en kommersielt drevet havn, men at noen driver og kobler jordledning til båten ved oppsett og plassering på land, har jeg ikke observert. Kan vi ikke holde oss til hva som er den virkelige verden i alle våre tusenvis av havner med opplagsplasser?

 

Denne tråden er etter hvert blitt for spesialistene som diskuterer "finurligheter" mens "Ola Pottit" ønsker å få vite hvordan den røde ledningen skal kobles. Så for å nærme meg "Ola Norman" aldri så lite, legger jeg her frem koblingsskjema for hvordan jeg har koblet "landstrøm" i min Saga 27. Dette er et prinsippskjema der jeg ikke antyder noe om kabeltykkelser, inntakskontakter, sikringstørrelser osv. osv.

 

Men så langt som jeg som en skarve elektronikkingeniør (med en del kunnskaper innen elektro), kan forstå, skal ikke denne koblingen skape problemer innen galvanisk tæring eller fare for folk og fe (skipshunder) hverken når båten er på sjøen eller på land.

 

Er dere "ekspertene" eller "verdensmestrene" enig?

 

 

Lars H.

(med 5md. båtabstinens fremfor seg før ny båtsesong)

Redigert 22.Oktober.2008 av Lars H. (see edit history)

[Frøken Fryd]

Ekspert er jeg ikke men tegningen din er veldig lik den jeg la inn over, dynaplaten mener jeg derimot har en liten verdi i koblingen din så lenge du har koblet batteriminus til.

[roaldbj]

Har du vært ombord hos meg Lars - tegningen minner meg svært mye om hvordan det er ombord hos meg. I tillegg har jeg en to-polet bryter hvor jeg kan velge mellom strøminntak fra akterstikk, baugstikk eller generator. Jeg fikk tak i en kraftig tre-veis bryter fra Jørg Becker.

[Lars H.]

Hovedhensikten med min Dynaplate er støyreduksjon (jordplan) for elektroniske duppeditter. Opplevde en helt eventyrlig bedring i S/N (signal/støy forholdet den gang jeg hadde DGPS mottaker koblet til GPS'n). Også mottak for kringkasting på mellombølge og langbølge bedres med lokalt jordplan.

 

Men, er det noe som kunne vært gjort bedre iht. min kobling? (og da snakker jeg til "spesialistene" og "verdensmestrene")

 

Greit å komme ned på jorden igjen, enten en snakker om signaljord eller 230volt jord!

 

Lars H. :yesnod:

[Lars H.]

Har du vært ombord hos meg Lars - tegningen minner meg svært mye om hvordan det er ombord hos meg.

Tviler ikke på deg, var litt usikker på om du hadde kvittet deg med den besærlige jordledningen fra land som ikke har noe som helst ombord i en båt å gjøre. Hadde det ikke vært for at jeg erngasjerer meg i dette med strøm i båt nå som Trudelutt skal på land om 2 uker, hadde nok kommende vinterdepresjon gitt deg en ny pasient på "sofaen"!

Lars H.

[JRK]

Hei.

 

Men så langt som jeg som en skarve elektronikkingeniør (med en del kunnskaper innen elektro), kan forstå, skal ikke denne koblingen skape problemer innen galvanisk tæring eller fare for folk og fe (skipshunder) hverken når båten er på sjøen eller på land.

 

Er dere "ekspertene" eller "verdensmestrene" enig?

 

Hei,

Ekspert hva er vel det? Jo, så snart du kan litt mer en de andre

De fleste her på båtplassen skjønner vel at du (din skarve elektronikkingeniør) skjønner mer en de fleste "ekspertene" her.

Jeg tillater meg å svare likevel, da dette blir veldig enkelt. Har eksakt samme kobling som deg, med unntak av at jeg ikke har dynaplate, men jordingen gjøres via alle offeranoder. Men det kommer sikkert en dynaplate etterhvert.

[Lars H.]

Lotus, Ole Petter, hvor er dere?

 

Lars H.

[Lotus]

Du får lese din egen tegning bedre, JRK. Selv denne SMPS har da galvanisk skille på faseledningene.

 

Det eneste som er felles er støyfilteret til jord. Akkurat som jeg sa.

 

Her er min landstrømslader med SMPS:

http://mascot.no/admin/common/getimg.asp?FileID=1148

 

Hvordan er den mellom primær og jord? Hvordan er det mellom primær og sekundær? Hvordan er det mellom sekundær og jord?

 

Her har du en tegning som er lettere å lese for de fleste. Her ser man tydelig trafoen og at det ikke finnes forbindelse mellom primær og sekundær side av trafoen.

 

http://www.smps.us/12volt-powersupply.html

 

Legg spesielt merke til følgende i beskrivelsen av virkemåte:

The secondary side voltage control loop uses a TL431 precision shunt regulator D1 as both the reference and an error amplifier. It compares divided output voltage to D1 internal reference 2.5V. An optocoupler U1 feeds the current proportional to the error signal across the transformer galvanic isolation boundary back to the primary PWM.

Altså galvanisk adskilt og med optokobler for å opprettholde det galvaniske skillet ved tilbakekobling av styringen til bruk i reguleringen av moduleringen som styrer utgangsspenningen.

 

Det er slik det funker. Mer er det egentlig ikke å si.

[roaldbj]

Forholdet mellom Dynaplate (lokalt jord), anoder og minus på 12 volts siden er litt interessant. For det første er jeg litt usikker på Dynaplaten. Det annonseres med at Dynaplaten, på grunn av sin spesielle utforming har en "enorm" overflate trass i at den fysisk sett kanskje bare er 300x80x13 mm. Maritim opplyser at dette tilsvarer 3 kvadratmeter overflate - dette skjønner jeg ikke umiddelbart. For det andre måler jeg kontakt mellom Dynaplaten og anodene mine. For det tredje måler jeg kontakt mellom minus 12 volt ombord og Dynaplaten. Er dette normalt?

[Lars H.]

Ekspert hva er vel det? Jo, så snart du kan litt mer en de andre

 

Eller at du i din egen selvopphøyethet mener at du vet mye mer en de andre!

 

Lars H.

[Lotus]

Ja, Lars H. Dette ser bra ut.

 

Nå er det jo ikke alle skilletrafoer som har midtuttak og da må den ene fsen på sekundær legges til jord slik Victron gjør det på tegningen maaaange innlegg tilbake i denne strengen.

[Lars H.]

alle skilletrafoer som har midtuttak og da må den ene fsen på sekundær legges til jord slik Victron gjør det på tegningen

Og skal en gå for en slik løsning, trenger jeg i hvert fall jeg å få det inn med teskjeer hvorfor dette er OK. Så langt vil jeg i hvert fall fraråde dette så lenge det er bedre løsninger. Min løsning tar både hensyn til personsikkerhet og tæring., - gjør Victron sin løsnig det?

 

Men nå er det tid for å lufte skipshunden, - så kan "spesialistene" og "verdensmestrene" si hva de vil uten min innblanding.

 

Lars H.

Redigert 22.Oktober.2008 av Lars H. (see edit history)

[Zach]

...

Nå er det jo ikke alle skilletrafoer som har midtuttak og da må den ene fsen på sekundær legges til jord slik Victron gjør det på tegningen maaaange innlegg tilbake i denne strengen.

Har trafo uten midtuttak, og det er gjort slik du sier (Victron). Mulig at dette er årsaken til at jordfeilbryteren kobler ut idet jeg slår kretsen på. Tungvint fordi jeg må under dekk for å resette. Må evt. endres.

 

Fin tegning Lars H!

[Lars H.]

Fin tegning Lars H!

DesignWorks Lite er super til å tegne med!

 

Lars H.

[Lotus]

Enig med deg der Lars H.

 

Men hva skal slike som Roaldbj og Zach gjøre når de ikke har midtuttak på sin skilletrafo?

Redigert 22.Oktober.2008 av Lotus (see edit history)

[Zach]

Lotus: Jeg for min del har to alternativ: Enten la det være slik det er, eller flytte jordfeilbryteren slik at den er innen rekkevidde. Ikke værre enn det!

 

Tilføyet: Eller bytte skilletrafo.

Redigert 22.Oktober.2008 av Zach (see edit history)

[logget av]

De Victron trafoene jeg har vært borti har hatt midtuttak (Sentertap).

Løser vernet ut ville jeg sjekket om det er montert feil vern eller om det er slitt. overstrømsvernet skal ha en merking C og -25 grader C.

Det har ikke noe med hvor jorden er koblet, det skal virke uansett.

[roaldbj]

Jeg trodde at min Victron hadde midtuttak. Men nå har Lotus fortalt meg at den ikke har det. Da håper jeg at Lotus ber Victron om å omarbeide manualen sin.